Tips til akustikktiltak i avlangt og lavt lytterom i kjeller

KapteinUfattelig

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.01.2005
Innlegg
501
Antall liker
146
Torget vurderinger
4
Hei, jeg skal flytte hifi-anlegget ned i kjelleren og står fritt til å iverksette akustikktiltak. Det er en gledens tid! Og jeg trenger derfor noen tips.

Det er i et hus i Oslo fra 1920-tallet, med ca 70 cm tykke mur/steinvegger, betonggulv og 80-talls takplater festet på ca 10-13 cm bjelker. Det er ingen isolasjon i vegger eller gulv, men jeg hadde tenkt å legge vegg til vegg teppe for å gjøre det litt lunere. Foreløpig tillater ikke budsjettet å pigge ned gulvet og legge varmekabler eller varmefolie.

Rommets dimensjoner:
Lengde 8.4 m
Bredde 3.1 m
Høyde 1.97 m

Altså ca 26 kvm, smalt og avlangt, og veldig lavt under taket. Det er en dør ca midt på ene langsiden, og et lite vindu på hver av kortsidene. På bildene under kan det se ut som et vindu på den andre langveggen, men det er bare en nisje. Anlegget kommer nok til å stå på den ene kortsiden og lytteposisjon slik at jeg får døren på venstre side (altså som det første bildet).
Romnodekalkulatorer forteller meg at jeg vil få bassproblemer på frekvensene 20 Hz, 41 Hz, 55 Hz, 61 Hz, 82 Hz etc...

Tiltak jeg har fra før:
  • Jeg har en umik målemikrofon og kommer til å ta målinger i REW når rommet er ferdig malt og jeg har fått flyttet ned anlegget.
  • Jeg har også 2 stk BagEnd E-traps.
  • Jeg kommer til å kjøpe inn 2 stk brukte Svanå V6 Helmholtz resonatorer, selv om jeg vet mange advarer mot å dempe i et for smalt frekvensbånd. Jeg får heller legge i dempemateriale for å utvide båndbredden noe.
Foreløpige tanker
Jeg har som sagt frie tøyler til akustikktiltak, men har et budsjett på dette som tilsier å lage ting selv eller kjøpe brukt.
Jeg ser for meg å plassere en haug med porøst dempemateriale (a la Rockwool A-plate eller Hunton plater) i den ene kortenden for å dempe bassen. Feks i 60 cm dybde og nesten fra gulv til tak, men ikke så det dekker vinduet. Er det best å la disse platene bli liggende i plasten sin? Og evt dekke dem til på en pen måte med ramme med stofftrekk?

På frontveggen og i førsterefleksjonspunktene på sidene tenkte jeg å sette opp tilsvarende plater, men i 20-30 cm tykkelse. Usikker på taket pga takhøyden. Diffusjon har jeg ikke tenkt på ennå, litt pga lav takhøyde og pga det virker litt for styrete og tidkrevende å lage 1D QRD diffusorer (har to små barn og full jobb og mange småprosjekter i et gammelt hus).

Jeg har ikke bestemt noe ang høyttalerplassering eller lytteposisjon, men ser at mange anbefaler 38% fra frontvegg eller bakvegg som et godt utgangspunkt og så måle seg rundt derfra.

Jeg tar svært gjerne i mot innspill på om dette er fornuftige ideer, eller om det finnes bedre løsninger for et rimelig budsjett. Og om det er andre tiltak som anbefales.


- Kaptein Ufattelig




Legger ved et par bilder av rommet. Mye av rotet skal bort og alt kan flyttes på. Jeg kommer til å sette inn en gjesteseng og en lyttestol, muligens en liten sofa.

IMG_20200506_111310.jpg


IMG_20200506_111240.jpg
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.240
Antall liker
8.200
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Gammelt hus ja.
Noen utfordringer med det.
Er det drenert rundt? ser det er noe svart på veggene nederst, er dette fukt?
Ang store akustikk tiltak må dette tenkes nøye igjennom.
Ett rom med så stor lengde burde jo kunne bli bra.
Men takhøyden er jo ett problem slik sett.
Bjelkelaget er jo ganske tykt i slike hus mellom etg.
Første refleksjon i taket kan jo bygges inn i mellom bjelkene, så du ikke stanger i slikt.
Første refleksjon på siden hadde jeg satt på hjul. Det er da veldig fleksibelt.
 

Fenalaar

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.05.2002
Innlegg
8.474
Antall liker
6.794
Sted
Narvik
Torget vurderinger
3
Du må ha luftgjennomgang i isolasjonen, så plasten må av. Men du kan pakke inn i stoff, for å unngå støv.

Hvis du er lur, så syr du en tube av stoff, og trer over den plastkledde rullen, før du skjærer opp rullen i endene og trekker av plasten.

Johan-Kr
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.240
Antall liker
8.200
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Du må ha luftgjennomgang i isolasjonen, så plasten må av. Men du kan pakke inn i stoff, for å unngå støv.

Hvis du er lur, så syr du en tube av stoff, og trer over den plastkledde rullen, før du skjærer opp rullen i endene og trekker av plasten.

Johan-Kr
Men husk att isolasjonen skal ut i sin riktige form og størrelse.
Den får ikke samme effekten hvis den er sammenklemt, dette er bevist før.
Men tror ikke du mente att den skulle holdes sammen, men bare en kommentar så ikke tabben blir gjort.
Men faktisk en smart måte å gjøre det på ja;=)
 

KapteinUfattelig

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.01.2005
Innlegg
501
Antall liker
146
Torget vurderinger
4
Takk for tips!
Det er bare kortsidene som ligger delvis under bakkenivå. De mørke flekkene er nok hovedsaklig spor etter tidligere fukt mot utvendig mur. Det er drenert bare på den ene kortsiden (på øverste bildet), mens flekkene kan sees på begge. En eldre takrenne gikk tidligere rett ned i bakken ved det venstre hjørnet på det nederste bildet, men det ble ført vekk i rør for en god del år siden. Ideelt sett burde det nok vært drenert ordentlig, men det ligger et år eller to frem i tid.

Jeg ønsker i utgangspunktet ikke å felle noe inn mellom bjelkelaget i første refleksjon i taket, men kan nok sette en 10 cm dempeplate der. Blir lavt, men det får gå i denne omgang. Kanskje jeg revurderer og feller noe inn på sikt. Å lage moduler på hjul er en veldig god ide, all den tid det sikkert blir litt eksperimentering med høyttaler- og lytteposisjon.

Også smart å lage en tøysylinder som tres over dempematerialet før plasten sprettes.

Hva tror dere om diffusjon? Blir vanskelig i taket, men mulig på bakvegg, bakre sidevegger etc.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.453
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg ville droppet bag-end og helmholtz og heller satset de pengene på tak-til-gulv bassfelle på bakvegg og et diy single bass array i front. Da er bassproblemet mer eller mindre eliminert og man slipper kompleksiteten med multi-sub for samme resultat.

Diffusjon på riktige steder høres lurt ut når rommet er smalt og lavt, alternativt kan det kanskje være en idé med å bytte ut høyttalerne til noe som er tilpasset rommet. Umiddelbart går tankene i retning linjekilder, CBT eller evnt hornhøyttalere med tilpasset spredning.
Mange ser på høyttalerne som en slags hellig gral som uansett aldri skal byttes, men i min erfaring er samspillet med rommet langt viktigere enn høyttalerens kvalitet alene.

Ellers ville jeg kanskje vurdert å utsette drømmen en liten stund, solgt unna anlegget og satt ressursene i å pigge ned, isolere og legge gulvvarme og sikre god luftkvalitet før du har gjort såpass at du aldri gidder å ta det grunnleggende først. Hvis du har disiplin og tålmodighet, selvfølgelig.
 

Sevald

Avviker.
Ble medlem
27.02.2005
Innlegg
6.952
Antall liker
16.465
Sted
Aksdal, Rogaland
Torget vurderinger
1
Støtter coolio her. Legg ressursene i rommet først. Pigg ned og legg gulvvarme. Er nitrist å rive senere. Resultatet blir en lykkebod som du har glede av resten av livet.
 

KapteinUfattelig

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.01.2005
Innlegg
501
Antall liker
146
Torget vurderinger
4
Dere har nok rett i at det er mest fornuftig å gjøre de riktige tingene først, som å fikse rommet fra bunnen av, Seevald og Coolio. Pigging og varmekabler. Men det er dessverre ikke midler på dette budsjettet til å gjøre det nå, så derfor ønsker jeg heller å gjøre det enkelt slik at jeg "raskt" kan få på plass musikkanlegget.

Jeg er i likhet med enkelte mennesker personlig knyttet til noen av komponentene, så det er heller ikke aktuelt å bytte ut noen av dem nå. Men det kan jo hende at jeg kan revurdere når jeg får på plass akustikktiltak og jobbet med plassering av lytteposisjon og høyttalere, og det skulle vise seg at jeg fortsatt ikke kommer helt dit jeg vil.

Men å få på plass en DIY single bass array kunne vært spennende! Jeg har aldri bygget noe hifigreier selv, så hva kan omtrentlig kostnad på noe slikt bli? Jeg har sett at flere har SBA og DBA av svært ulike størrelser og sikkert kvalitet.
 

KapteinUfattelig

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.01.2005
Innlegg
501
Antall liker
146
Torget vurderinger
4
Etter foregående innlegg kom det flere innlegg som gikk tapt når vi gikk over til HFS4. Dette var klart og tydelig varslet av Høvdingen, så jeg kopierte dem og limer dem inn her da jeg har tenkt å fortsette tråden.
-

steinost 13.05.2020 18.08

Hjelper litt med 16 stk 15"
Noen har enda flere eller større:=)
Det hjelper mye med basser fra gulv til tak ja.
Behøver ikke koste en formue, mine 15" kostet vel 2500 pr driver.
-

kapteinufattelig 13.05.2020 20.46

Ja det vil jeg tro. Der har jeg ihvertfall en suveren fordel med under 2m takhøyde: Billigere å bygge basser fra tak til gulv!
Anyways...50000+ i elementer og forsterkere er jo ikke småpeng heller, men jeg har hørt mye bra om å plassere ut 2-3 subwoofer. Gjerne mer, selvsagt, men steg for steg. Hva må til for å få dette til å spille sammen?
Har forresten en DSpeaker Antimode, den får kanskje sy sammen det hele til slutt? Uansett, et par uker igjen med fiksing i kjelleren før jeg kan sette i gang.
-

steinost 13.05.2020 21.06

Bare 8 av de som kostet 2500,- stk.
Resten er billige elementer fra Dynabel, kun for å rette opp i en feil nede ved ca 30hz.
Fikk tak i 8 stk, så da blei det det. Hadde først bare 4. Men ved høyt volum så hadde de litt liten kapasitet.
-

kapteinufattelig 14.05.2020 10.43

Så dersom jeg skulle ordnet et single bass array (SBA), holder det med 4 stk basselementer? Jeg spiller ikke voldsomt høyt.

Og så et spørsmål som kan få erfarne til å himle med øynene, for et godt svar krever titalls sider med tekst og figurer. Men jeg blir veldig takknemlig for et forenklet svar til oss som har lite diy kunnskap:
Hvordan bygges disse enhetene i en SBA (tips til byggetråd, evt konkrete mål og enheter), forsterker de kan drives med, og trengs evt en dsp-enhet? Jeg ønsker å bruke mine eksisterende høyttalere og forsterker sammen med dette.
Som nevnt forsøker jeg å holde kostnadene nede, og jeg higer heller ikke etter det perfekte, men noe som kan gi en hyggelig forbedring likevel.
Jeg har lest noen SBA og DBA tråder her inne, og særlig den til Midas fra desember 2018, men det kan se ut som tråden ble hengende i luften.
-

coolio 14.05.2020 11.15

Det enkleste ville vært å bygge to-tre basstårn som felles inn i en baffelvegg med feks 4 elementer på hvert tårn, brukt en plateforsterker eller god gammeldags PA-forsterker som feks Crown XLS på hvert tårn som blir foret signalet fra feks en Minidsp. Kjenner ikke til Antimode og dens funksjoner.

Elementer får man langt rimeligere enn 2500 kr stk, og jeg ville ikke brukt mye energi på å finne "world beaters" for et slikt formål. Med tanke på rommets bredde vil dette bli en mer estetisk elegant løsning enn multi-sub spredd langs de fire veggene, men resultatet vil bli mye det samme. Målet er jevn bass på så store områder som mulig, og demping av hele bakveggen med feks 60 cm løs isolasjon vil ta hånd om etterslepet i tid.

Personlig ville jeg brukt noen små subber plassert der det er mulig og forsøkt en eller annen prosessor som tillater Dirac Live sitt nye bass management konsept.
Dette konseptet går aktivt inn og ser på faseforholdene mellom alle bassdrivere inkl frontene separat og tilpasser alt sammen til å gi best mulig og jevnest mulig respons basert på vekting av forskjellige målepunkter i rommet. Det er litt uklart hvilke enheter som får dette da det er opp til leverandørene som MiniDsp, Emotiva, Storm Audio osv å implementere dette.

Men erfaringsmessig er Dirac generelt meget bra greier.
SBA er brute force metoden på det samme, egentlig, men har udiskutable fordeler.
https://www.dirac.com/news/2019/8/21...-at-cedia-2019
--

steinost 14.05.2020 21.30

Går du for å bygge la oss si 4 stk 15"
Så kan det være lurt å fordele disse på frontveggen i lik høyde og bredde av rommet.
Dvs likt fra sidevegger som mellom de. Det samme i høyden av rommet. Likt fra tak, gulv og mellom.
Målt fra senter av elementene.
--

kapteinufattelig 15.05.2020 09.14

Mange av svarene i denne hittil korte tråden blir borte når HFS4 lanseres i dag. Jeg vil gjerne beholde svarene som forsvinner og har derfor tatt meg den frihet og kopiert innleggsteksten fra alle deltagere og tenker å lime dem inn igjen når HFS4 er oppe og går. Jeg håper det er greit, hvis ikke så gi meg en lyd.

Når det er sagt. Steinost, hvilke 15" elementer ville du anbefalt?
Og hvilken prosessor og forsterkere passer til en rimelig prisklasse?
Jeg hadde håpet å slippe unna med 10-15.000 for alt, er det realistisk innenfor en helt grei kvalitet?
--

Coolio 15.05.2020 8.47

10-15 000 må være godt innafor uansett hva du vil velge for en løsning hvis du er villig til å finne rimelige løsninger når det kommer til drivere, forsterkning og dsp.
Man trenger ikke en haug med 15" for et godt resultat. Det beste trenger ikke å være det godes fiende
--

steinost 15.05.2020 8.49

Jeg er jo veldig fornøyd med Dayton.
Denne.
https://www.parts-express.com/dayton...4-ohm--295-469
Så har du jo Seas Lroy elementene da, det er jo 12". Men fantastiske drivere.
http://www.seas.no/images/stories/de...roy-d0001_.pdf

Synd att Dollar står veldig sterkt nå.
Skal ikke uttale meg om hvilke prosessorer som er mest egnet.
Jeg bruker jo PC basert utstyr, Prosessor her er jo Jriver.
Som jeg mener er veldig bra, med hav av muligheter.
Amp er vell det meste med pulver og krefter godt nok til dette.
 
Sist redigert:

KapteinUfattelig

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.01.2005
Innlegg
501
Antall liker
146
Torget vurderinger
4
Ja, på sett og vis :)

Tiden siden mai har gått mest til utvendig fiksing av huset. Men jeg har da fått malt og fikset litt i kjellerrommet og satt inn musikkanlegget:cool: Jeg har deres forslag om multisub eller SBA i minnet, men foreløpig har jeg satt det opp med bare hovedhøyttalerne.

Det jeg pusler med på kveldene nå er å prøve å måle meg frem til brukbar høyttaler- og lytteposisjon. Bruker REW og Umik1 og leser litt i REW-tråden. Ikke lett å bli klok på alt! I utgangspunktet står jeg helt fritt til å plassere lytteposisjon og høyttalerne akkurat hvor jeg vil i rommet. Men siden rommet er smalt (3.1 m) så blir det fort å spille i rommets lengdeakse, så jeg måler langsmed denne.

Bruker mest frekvensresponsen og vannfall til å rangere plasseringene.
Har vel noen målinger og bilder jeg kunne lagt inn her...
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Har en kjeller som ligger litt på din L*B*H 9*3.8*2,1 meter. Les gjerne igjennom tråden min. Dette er det rommet i huset som blir brukt mest. La varmefolie selv, veldig billig og bygger ca 13 mm totalt inkludert laminat og 6 varmeisolerende belegg. Elektriker bruker du til å koble det til strøm. Ville helt klart tatt den dyreste stående bølgen med noen Helmholtz resonatorer. Første refleksjon på sidevegger tas med ca 20 cm demping. Andre tiltak tar du etter behov.
 

KapteinUfattelig

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.01.2005
Innlegg
501
Antall liker
146
Torget vurderinger
4
Ikke så ulike dimensjoner hos deg, nei. Hvor har du plassert høyttaler og lytteposisjon?

Jeg har to Svanå V6 som skal inn når jeg har kommet til et visst nivå med målingene.

Er fristende med gulvvarme etterhvert, som du beskriver. Har sett på folie, men skal se an hvordan rommet er i vinter (første vinter i dette huset).
 
Sist redigert:

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Hodeposisjon er ca 175 cm fra veggen bak hodet. Ca 175 cm fra hodet fremover og 90 grader ut til siden finner du fronten av fronthøyttalerne. Bassene står i den andre enden foran 8 stykk Svanå V6 og ca 125 cm unna veggen. Svanå V6 er plassert det pga laging, ikke optimal lyd. Bassene ville bli plassert lenger bak, hvis det ikke var pga 8 stykk Svanå. Lengen i rommet er fremdeles 9 meter.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Fordelen med å heller gjøre en massiv felle på bakvegg kombinert med SBA foran er jo at du får knertet omtrent alt av stående bølger samtidig. Det er også veldig mye enklere for en som ikke har styrt mye med akustikk. Helmholtzer er fikle greier og krever veldig nøyaktig plassering og tuning for å fungere skikkelig bra.
Om man er litt nybegynner så finnes det lettere start punkter enn dette.
 
Topp Bunn