the war on terror

[knutinh]

Jeg hørte i helga at en hemmeligstemplet CIA-rapport kom til samme konklusjon som mange av oss andre. Krigen i Irak øker sjansen for terror-angrep mot amerikanere (og sannsynligvis andre vestlige).

Det er interessant at Bush og Rumsfeld sitt "pre-emptive strike" mot en klar og tydelig trussel, en Saddam som uten tvil hadde wmd og et Irakisk folk som ville kaste seg om armene på amerikanske frigjørere (som pro-Bush-folk her på forumet sier egentlig slett ikke var en forsvarskrig, men en form for "terraforming" for å utsette midtøsten for en demokratisk stat med kjernesunne verdier - det var bare enklere å coine den som selvforsvar) har ledet til en farligere verden, mens haukene fortsetter å terpe på sine mantra (forsvare vestlige verdier, slemme muslimer, wmd) samtidig som de selv er villig til å kaste viktige prinsipper i rettsstaten over bord - så lenge det bare gjelder "de andre".

Skremselspropaganda i kjent 1930-talls tysk stil om muslimsk dominans innen få 10-år, at vi alle må underkaste oss muslimske ledere, kristendommens overlegenhet etc florerer både i offentligheten og i brunere subkulturer uten krav til substans.

Kritiikken kjenner vi godt etterhvert. Enten er du med oss elle mot oss. Hvis man ikke uten å mukke godtar alle argumenter, alle handliger er man softie, kommunist, forræder (elle enda verre, intellektuell). Slik forstummer man enhver saklig debatt med å stemple motstanderen som uverdig. Her er det handlekraften som gjelder. Uansett om handlingen er rett eller ikke, er det viktigste å handle med en gang. Skyt først spørr etterpå. Slipp noen tonn bomber og sjekk etterpå om det bodde sivile under. Fjern onde diktaturer uten å sjekke sannsynligheten for at det bare blir erstattet av noe enda verre. Hevd hardnakket din mening uansett hva etterretningen måtte si - i verste fall kan man erstatte den med mer "vennlig" personell. Sannhetsgehalten er uansett ikke så nøye så lenge man gjentar løgnene mange nok ganger til atfolket tror på dem.

-k

 

[Honkey_Chateau]

By'ner snart å mistenke deg for å være en jævla raddis, jeg, Knut!
Bortsett fra det, underskriver jeg med glede ditt innlegg.

Honkey

 

[knutinh]

By'ner snart å mistenke deg for å være en jævla raddis, jeg, Knut!

Hehe. Jeg er ikke så stø i internasjonalen da =)

-k

 

[Ivar_Loekken]

Jeg hørte i helga at en hemmeligstemplet CIA-rapport kom til samme konklusjon som mange av oss andre.

Så nå tar du plutselig CIA-rapporter for å være troverdige, når det angivelig finnes én som understøtter ditt syn. Så beleilig.

Har du lest rapporten?

Skremselspropaganda i kjent 1930-talls tysk stil om muslimsk dominans innen få 10-år, at vi alle må underkaste oss muslimske ledere, kristendommens overlegenhet etc florerer både i offentligheten og i brunere subkulturer uten krav til substans.

Vil du fortie debatten?

Kritiikken kjenner vi godt etterhvert. Enten er du med oss elle mot oss. Hvis man ikke uten å mukke godtar alle argumenter, alle handliger er man softie, kommunist, forræder (elle enda verre, intellektuell). Her er det handlekraften som gjelder. Uansett om handlingen er rett eller ikke, er det viktigste å handle med en gang. Skyt først spørr etterpå. Slipp noen tonn bomber og sjekk etterpå om det bodde sivile under. Fjern onde diktaturer uten å sjekke sannsynligheten for at det bare blir erstattet av noe enda verre. Hevd hardnakket din mening uansett hva etterretningen måtte si - i verste fall kan man erstatte den med mer "vennlig" personell. Sannhetsgehalten er uansett ikke så nøye så lenge man gjentar løgnene mange nok ganger til atfolket tror på dem.

Det er tydeligvis ikke bare "brune subkulturer" som argumenterer uten substans...

Slik forstummer man enhver saklig debatt med å stemple motstanderen som uverdig.

Og ditt innlegg var et bidrag til den saklige debatten hvordan??

 

[knutinh]

Så nå tar du plutselig CIA-rapporter for å være troverdige, når det angivelig finnes én som understøtter ditt syn. Så beleilig.

Det argumentet kan vel like gjerne snus på hodet. Er du mer skeptisk til en eventuell slik rapport enn det du var til rapporter vi ble fortalt om som underbygget at Saddam hadde wmd og at han var en fare for vesten?

Har du lest rapporten?

nei

Vil du fortie debatten?

Jeg har vel ikke tidligere blitt beskyldt for å prøve legge denne debatten død...

På tross av mine eventulle motforestillinger mot ærede motdebattanter og deres syn på verden (og bakgrunnen for deres syn) så har jeg prøvd å tatt argumentene på alvor og med respekt forklart hvorfor jeg er uenig.

Det er tydeligvis ikke bare "brune subkulturer" som argumenterer uten substans...

Benekter du at det finnes rasister og nynasister her i landet?
Benekter du at det fra et rasistisk synspunkt sannsynligvis er mer fornuftig å henge seg på Bush og høyresida enn f.eks Norsk venstre-side?
Benekter du at Bush & Co har vist tegn til slett planlegging i Irak?
Benekter du at Bush har hatt en forenklet og polariserende fregangsmåte ovenfo sine allierte ?(either
you are...)
Benekter du at administrasjonen har fremstått som svært selvsikre og ordrett garantert for å ha rett, hvorpå dehar gjort grove tabber og gitt kritikerne rett uten tilsynelatende å stille et eneste spørsmål ved egen, nærmeste gudegitte mandat eller unnskylde seg?

Og ditt innlegg var et bidrag til den saklige debatten hvordan??

Mitt innlegg bragte inn et nytt moment inn i diskusjonen, en påstått analyse av CIA som påstod at faren for terrorisme var økt som følge av krigen i Irak.

Som legmann virker dette intuitivt siden Irak overhodet ikke fungerte som rekruttering av terrorister før krigen, men nå ser ut til å gå i retning av situasjonen i afganistan under okkupasjonen av Sovjet. Generell misnøye blant muslimer er også en intuitivt bidragende faktor til rekrutteringen av terrorister. Nevnte misnøye har tilsynelatende tiltatt med USAs engasjement i Irak.

Hva var ditt bidrag til den saklige debtten?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Det argumentet kan vel like gjerne snus på hodet. Er du mer skeptisk til en eventuell slik rapport enn det du var til rapporter vi ble fortalt om som underbygget at Saddam hadde wmd og at han var en fare for vesten?

Hvis du svarer på mitt spørsmål skal jeg svare på ditt.

På tross av mine eventulle motforestillinger mot ærede motdebattanter og deres syn på verden (og bakgrunnen for deres syn) så har jeg prøvd å tatt argumentene på alvor og med respekt forklart hvorfor jeg er uenig.

Fortsett med det. Jeg finner det dog vanskelig å se på hvilken måte ditt innledende innlegg var mer nyansert enn skriveriene til de du beskylder for å være det motsatte.

1. Benekter du at det finnes rasister og nynasister her i landet?
2. Benekter du at det fra et rasistisk synspunkt sannsynligvis er mer fornuftig å henge seg på Bush og høyresida enn f.eks Norsk venstre-side?
3. Benekter du at Bush & Co har vist tegn til slett planlegging i Irak?
4. Benekter du at Bush har hatt en forenklet og polariserende fregangsmåte ovenfo sine allierte ?(either
you are...)
5. Benekter du at administrasjonen har fremstått som svært selvsikre og ordrett garantert for å ha rett, hvorpå de har gjort grove tabber og gitt kritikerne rett uten tilsynelatende å stille et eneste spørsmål ved egen, nærmeste gudegitte mandat eller unnskylde seg?

1. Nei. Hva har det med saken å gjøre?
2. Ja egentlig, rasistene er bare for dumme til å innse det selv. Venstresidens illusjon om flerkulturelt harmoni i et fargerikt fellesskap er en selvdestruktiv visjon som vil føre til kaos og rasekrig, akkurat som rasistene ønsker. Et samfunn må ha én overordnet kulturell "retningslinje", hvis ikke bryter det sammen.
3. Ja, på det nivået var planleggingen grei, Irak ble tatt på noen uker med små tap. Imidlertid har millitæret og Pentagon utvist ekstremt mangelfull håndtering av den påfølgende situasjonen.
4. Jeg har ingen problemer med hans fremgangsmåte i forhold til sine allierte.
5. Slik som du fremlegger det, ja.

Som legmann virker dette intuitivt siden Irak overhodet ikke fungerte som rekruttering av terrorister før krigen, men nå ser ut til å gå i retning av situasjonen i afganistan under okkupasjonen av Sovjet.

Så alle disse, som tidligere kun hadde fred og vennskapelighet i sine sinn, bestemte seg plutselig da de fikk anledningen for å sprenge flest mulig av sine landsmenn i luften. "Saddam har falt, frem med bombebeltet!" Jaja, bra de har en front langt unna oss.

Generell misnøye blant muslimer er også en intuitivt bidragende faktor til rekrutteringen av terrorister.

Hvis misnøye er alt som skal til for at de sprenger sivile og uskyldige i luften, så synes ikke jeg vi skal bestrebe å imøtekomme dem. Det er mange andre mennesker som også har all grunn til å være misfornøyde. Feks latinamerikanere, som har blitt herset med geopolitisk i en mannsalder. En venezuelaner eller guatemalaner har like stor grunn til å føle seg forsmådd som en iraker eller palestiner. Ikke desto mindre er det veldig mye mer sannsynlig at det neste terroranslaget mot vesten vil skje i islams navn, enn at det kommer fra Guatemala.

Hva var ditt bidrag til den saklige debtten?

Å sørge for balanse i usaklighetene.

 

[Gjest.]

Bare å innkassere seieren for alle motstandere av "war on terror"! Og så får kverulantene si hva de vil.

 

[knutinh]

http://www.dni.gov/press_releases/Declassified_NIE_Key_Judgments.pdf

"We assess that the Iraq jihad is shaping a new generation of terrorist leaders and
operatives; perceived jihadist success there would inspire more fighters to continue the
struggle elsewhere.
• The Iraq conflict has become the “cause celebre” for jihadists, breeding a deep
resentment of US involvement in the Muslim world and cultivating supporters for
the global jihadist movement. Should jihadists leaving Iraq perceive themselves,
and be perceived, to have failed, we judge fewer fighters will be inspired to carry
on the fight.
We assess that the underlying factors fueling the spread of the movement outweigh its
vulnerabilities and are likely to do so for the duration of the timeframe of this Estimate.
• Four underlying factors are fueling the spread of the jihadist movement: (1)
Entrenched grievances, such as corruption, injustice, and fear of Western
domination, leading to anger, humiliation, and a sense of powerlessness; (2) the
Iraq “jihad;” (3) the slow pace of real and sustained economic, social, and
political reforms in many Muslim majority nations; and (4) pervasive anti-US
sentiment among most Muslims—all of which jihadists exploit."

Dette kommer altså fra en administrasjon som neppe kan sies å ha vært objektiv (eller korrekt) i sine  vurderinger av sikkerhetstrusler tidligere.

"• The jihadists’ greatest vulnerability is that their ultimate political solution—an
ultra-conservative interpretation of shari’a-based governance spanning the
Muslim world—is unpopular with the vast majority of Muslims. Exposing the
religious and political straitjacket that is implied by the jihadists’ propaganda
would help to divide them from the audiences they seek to persuade."

"Al-Qa’ida, now merged with Abu Mus’ab al-Zarqawi’s network, is exploiting the
situation in Iraq to attract new recruits and donors and to maintain its leadership role."

-k

 

[Lydtekniker]

Bare å innkassere seieren for alle motstandere av "war on terror"! Og så får kverulantene si hva de vil.

Ja, vi må ikke slåss mot terroristene, for da kan de bli sinte!

 

[knutinh]

Ja, vi må ikke slåss mot terroristene, for da kan de bli sinte!

Det er jo noe med å velge sine slag med omhu. Iran og Nord-Korea er kanskje land som virkelig er en trussel mot resten av verden (og egne borgere). Diverse borgerkriger i Afrika er ypperlige muligheter til å redde et stort antall sivile per forventede tapte soldat.

Når det gjelder umiddelbar global sikkerhet og humanitære argumenter så framstår Irak ikke som landet man burde ta først. Det som da gjenstår er argumentet om "demokratisk øy i midt-østen". Det hadde sikkert vært en fin ting hvis haukene hadde vært like opptatt av å planlegge freden som de er av å pusse kanoner på fienden.

Summa sumarum så har man altså en "pre-emptive strike" for å angripe en stat som "uten tvil hadde WMD" og som "uten tvil representerer en trussel for USA", men egentlig viste seg å være halvdekte løgner for å føre en ekspansiv utenrikspolitikk med det som mål å spre vestens "glade budskap", ikke så ulikt det man gjorde under korstogene.

Når det hele viser seg å backfire og man har startet ikke bare en humanitær katastrofe men også et rugested og "treningsleir" for alle verdens terrorister er det kanskje grunn til å lene seg litt tilbake og tenke igjennom handlinger og overbevisninger. Siden man ikke gjorde det i forkant mener jeg..

-k

 

[Ivar_Loekken]

Ja, vi må ikke slåss mot terroristene, for da kan de bli sinte!

Du har skjønt det: Hvis vi gir dem alt de vil ha, så slutter de med terror. Det finnes til og med rapporter som underbygger det, enkelt og genialt. Og hvis du lar nøkkelen stå igjen i døra når du drar bort, så vil ingen bryte seg inn i huset ditt heller, det reduserer sannsynligheten for innbrudd til nesten null. Og hvorfor stenge bankhvelv? Det er jo nærmest en invitasjon til bankranere, - la dem heller stå åpne. Nei bedre, sett pengene i poser på gata utenfor, da garanterer jeg at ingen raner vil ta seg inn i banken overhodet.

Så mange løsninger og så liten vilje...

 

[knutinh]

Du har skjønt det: Hvis vi gir dem alt de vil ha, så slutter de med terror. Det finnes til og med rapporter som underbygger det, enkelt og genialt. Og hvis du lar nøkkelen stå igjen i døra når du drar bort, så vil ingen bryte seg inn i huset ditt heller, det reduserer sannsynligheten for innbrudd til nesten null. Og hvorfor stenge bankhvelv? Det er jo nærmest en invitasjon til bankranere, - la dem heller stå åpne. Nei bedre, sett pengene i poser på gata utenfor, da garanterer jeg at ingen raner vil ta seg inn i banken overhodet.

Så mange løsninger og så liten vilje...

Dette er da et fjåsete svar? Ingen har noensinne tatt til orde for å gi terroristene alt de peker på, derfor er sammenligningene dine ikke reelle.

Det mange derimot tar til orde for er å basere sin politikk på å forstå verdens problemer, i stedet for å "skyte først og spørre etterpå". At du som akademiker så tydelig forakter problematisering er overraskende.

Kan jeg tolke deg slik at du motsier konklusjonene jeg pastet lengre opp? At du og Bush vet best, og at Irak-krigen var en glimrende ide, uansett hvor mange terrorister den fostrer?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Ingen har noensinne tatt til orde for å gi terroristene alt de peker på, derfor er sammenligningene dine ikke reelle.

Ganske mange preker ettergivelse, jo. Det er bare å se på hva SU eller Rød Ungdom skriver om israelkonflikten. Der i gården er det full støtte til Hizbollah og Al-Zarqawis menn som gjelder, de har sågar hatt kronerulling for opprørerne som sprenger sivile i Irak.

Det mange derimot tar til orde for er å basere sin politikk på å forstå verdens problemer, i stedet for å "skyte først og spørre etterpå".

Det er greit, selv om jeg i dette tilfellet mener kjerneproblemet er lett å forstå og kan beskrives med ett eneste ord. Problemet med politiske "forståsegpåere" er at de aldri får gjort noe. Hva ble gjort i Rwanda? Hva med den pågående krigen i Somalia? Hva skjer? Hvilke tiltak effektueres? Ikke noe som hjelper iallefall. Det tar kommisjoner og nedsatte utvalg mange år å kartlegge og forstå selv den mest åpenbare ting, i mellomtiden får tilstandene bare skure og gå. I FN har man bablet om tiltak og gjeldslette for u-land så lenge jeg kan huske, hva har skjedd? Tollmurer og subsidier består, proteksjonistiske avtaler reforhandles i det uendelige, gjelden bare vokser. Dette systemet er helt uegnet til å foregripe noen verdensproblemer. På den tiden det tar en kommisjon eller et utvalg å forstå et problem, så kunne det i de fleste tilfeller allerede blitt løst.

At du som akademiker så tydelig forakter problematisering er overraskende.

Her skjønner jeg ikke hva du mener, dette må du utdype.

Kan jeg tolke deg slik at du motsier konklusjonene jeg pastet lengre opp? At du og Bush vet best, og at Irak-krigen var en glimrende ide, uansett hvor mange terrorister den fostrer?

Holdninger som har fått fotfeste i befolkningen lar seg ikke stoppe. Islamismen har, og har alltid hatt, et solid fotfeste i den muslimske verden, det faktum at det finnes noe som kan kalles "den muslimske verden" er alene vitnesbyrd om dette. Irak-krigen er sikkert en nyttig unnskyldning å bruke for jihadister, men den hverken startet eller holder liv i denne bevegelsen. Derimot kan den være gunstig geopolitisk, mine meninger derom har jeg allerede utredet i en annen tråd.

 

[bber]

Bare å innkassere seieren for alle motstandere av "war on terror"! Og så får kverulantene si hva de vil.

Hvilken seier?

 

[bber]

Irak er vel egentlig et greit sted å føre krigen mot islamistene. Bedre å sloss der enn i Europa eller USA. Ingen terroranslag i USA etter 9/11. Et demokratisk Irak vil etterhvert være et forbilde for resten av midt-østen. Islamistene har skjønt dette, og gjør alt de kan for å ødelegge demokratibyggingen i Irak. det samme skjer i Afghanistan. Bombing av pikeskoler er en av islamistenes hovedaktiviteter. Det sier vel egentlig alt om deres hensikter.

 

[knutinh]

Irak er vel egentlig et greit sted å føre krigen mot islamistene.

"Al-Qa’ida, now merged with Abu Mus’ab al-Zarqawi’s network, is exploiting the
situation in Iraq to attract new recruits and donors and to maintain its leadership role."

-k

 

[knutinh]

Ganske mange preker ettergivelse, jo. Det er bare å se på hva SU eller Rød Ungdom skriver om israelkonflikten. Der i gården er det full støtte til Hizbollah og Al-Zarqawis menn som gjelder, de har sågar hatt kronerulling for opprørerne som sprenger sivile i Irak.

Nå er vel hverken SU eller rød ungdom spesielt representativ for den generelle debatten, eller diskusjonen her på forumet?

Det er greit, selv om jeg i dette tilfellet mener kjerneproblemet er lett å forstå og kan beskrives med ett eneste ord. Problemet med politiske "forståsegpåere" er at de aldri får gjort noe.

Hva var så kjerneproblemet som gjorde at man måtte gå inn i Irak på tross av FN? Hva hastet så veldig?

Og hvis du går inn i deg selv og dine tanker og holdninger i 2003 - hvor godt synes du angrepskrigen har fungert?

Hvis du "bygger en D/A-konverter" som viser seg å yte elendig på laben. Bygger du en til da i håp om at denne tilfeldigvis skal fungere? Eller setter du deg ned for å finne ut hva du gjorde galt?

-k

 

[bber]

"Al-Qa’ida, now merged with Abu Mus’ab al-Zarqawi’s network, is exploiting the
situation in Iraq to attract new recruits and donors and to maintain its leadership role."

-k

Hva så? Irakerne vil vel neppe ha Saddam tilbake. Det som skjer i Irak er at islamistene forsøker å stoppe demokratiutviklingen. Islamistenes hovedhensikt er å stoppe demokratiet. Demokrati strider etter deres syn mot koranen. Denne kampen må vesten ta. Hvis man har glede av å anse Saddams styre som "fred" i Irak, så velbekomme. I så fall er jeg fortsatt mot "fred".

 

[knutinh]

Hva så?

Du argumenterer som om "islamister" (og terrorister) er en fast mengde uønskede individer som kan bekjempes på slagmarken.

Det høres litt ut som slankere som kutter ut å spise men sitter på sofaen hele dagen.

Så lenge rekrutteringsbasen for islamister og terrorister er nærmest uendelig (også blant tilsynelatende sekulære, hvite vestlige) så bør vi ta hensyn til både rekruttering og egnede tiltak mot de som allerede er innen kategorien.

Hvis militære tiltak sørger for at 100 terrorister blir fengslet og 1000 nye rekrutteres, har man da lyktes eller mislyktes?

Hvis man har glede av å anse Saddams styre som "fred" i Irak, så velbekomme. I så fall er jeg fortsatt mot "fred".

Jeg har personlig interesse av å holde meg i live. Jeg tror at linjen du, ivar og bush står for reduserer sannsynligheten for det, derfor er jeg kritisk av ren egoisme. Når fremgangsmåten deres i tillegg medfører store tap av andre menneskeliv (som jeg bryr meg litt mindre omm enn mitt eget, men dog), generell utrygghet og driver en kile mellom forskjellige kulturer så er det egentlig ganske lett å komme til min konklusjon.

-k

 

[bber]

Du argumenterer som om "islamister" (og terrorister) er en fast mengde uønskede individer som kan bekjempes på slagmarken.

Det høres litt ut som slankere som kutter ut å spise men sitter på sofaen hele dagen.

Så lenge rekrutteringsbasen for islamister og terrorister er nærmest uendelig (også blant tilsynelatende sekulære, hvite vestlige) så bør vi ta hensyn til både rekruttering og egnede tiltak mot de som allerede er innen kategorien.

Hvis militære tiltak sørger for at 100 terrorister blir fengslet og 1000 nye rekrutteres, har man da lyktes eller mislyktes?
Jeg har personlig interesse av å holde meg i live. Jeg tror at linjen du, ivar og bush står for reduserer sannsynligheten for det, derfor er jeg kritisk av ren egoisme. Når fremgangsmåten deres i tillegg medfører store tap av andre menneskeliv (som jeg bryr meg litt mindre omm enn mitt eget, men dog), generell utrygghet og driver en kile mellom forskjellige kulturer så er det egentlig ganske lett å komme til min konklusjon.

-k

Nordmenns evne til å tåle "den urett som ikke rammer dem selv" (kfr Øverland) er tydeligvis uendelig. Men det er fint at du out'er deg selv så tydelig.

 

[knutinh]

Nordmenns evne til å tåle "den urett som ikke rammer dem selv" (kfr Øverland) er tydeligvis uendelig.  Men det er fint at du out'er deg selv så tydelig.

BBKing sin evne til å tåle urett som rammer den jevne Afrikaner er tydeligvis betydelig større enn hans evne til å tåle urett som rammer andre folkeslag?
Når vi først snakker om "outing" så er det jo fint at du også viser hvor ditt menneskeverd er fundert...

-k

 

[bber]

BBKing sin evne til å tåle urett som rammer den jevne Afrikaner er tydeligvis betydelig større enn hans evne til å tåle urett som rammer andre folkeslag?
Når vi først snakker om "outing" så er det jo fint at du også viser hvor ditt menneskeverd er fundert...

-k

Afrikaner?

 

[knutinh]

Afrikaner?  

Det er jo noe med å velge sine slag med omhu. Iran og Nord-Korea er kanskje land som virkelig er en trussel mot resten av verden (og egne borgere). Diverse borgerkriger i Afrika er ypperlige muligheter til å redde et stort antall sivile per forventede tapte soldat.

Hvis Irak ikke var en trussel mot omverdenen, og ikke var blant de verste når det gjelder tortur og drap av sivile, og krigen førte til oppblomstring av terrorisme.... Hvor mange av deres argumenter er da igjen?

-k

 

[bber]

Irak var udiskutabelt blant de verste når det gjaldt tortur og drap av sivile, kfr Anfal-kampanjen hvor kurdiske landsbyer ble gasset og fordrivelsen av og ødeleggelsen av jordbrukslandet til de såkalte "sump-araberne". Hvis dette var ukjent stoff for deg, finnes det mye dokumentasjon tilgjengelig.

 

[knutinh]

Irak var udiskutabelt blant de verste når det gjaldt tortur og drap av sivile, kfr Anfal-kampanjen hvor kurdiske landsbyer ble gasset og fordrivelsen av og ødeleggelsen av jordbrukslandet til de såkalte "sump-araberne".  Hvis dette var ukjent stoff for deg, finnes det mye dokumentasjon tilgjengelig.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq#Saddam_Hussein
"In 1990 Iraq invaded Kuwait resulting in the Gulf War and United Nations economic sanctions imposed at the urging of the U.S. The economic sanctions were designed to compel Saddam to dispose of weapons of mass destruction (WMDs).[1] Critics estimate that between 400,000 and 800,000 Iraqi children died as a result of the sanctions.[2]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Saddam's_Iraq

"In 1988, the Hussein regime began a campaign of extermination against the Kurdish people living in Northern Iraq. This is known as the Anfal campaign. The attacks resulted in the death of at least 50,000 (some reports estimate as many as 100,000 people), many of them women and children. A team of Human Rights Watch investigators determined, after analyzing eighteen tons of captured Iraqi documents, testing soil samples and carrying out interviews with more than 350 witnesses, that the attacks on the Kurdish people were characterized by gross violations of human rights, including mass executions and disappearances of many tens of thousands of noncombatants, widespread use of chemical weapons including Sarin, mustard gas and nerve agents that killed thousands, the arbitrary imprisoning of tens of thousands of women, children, and elderly people for months in conditions of extreme deprivation, forced displacement of hundreds of thousands of villagers after the demolition of their homes, and the wholesale destruction of nearly two thousand villages along with their schools, mosques, farms, and power stations.
"

"In April 1991, after Saddam lost control of Kuwait in the Gulf War, he cracked down ruthlessly against uprisings in the Kurdish north and the Shia south. His forces committed wholesale massacres and other gross human rights violations against both groups similar to the violations mentioned before. Estimates of deaths during that time range from 40,000 to 100,000 for Kurds, and 60,000 to 130,000 for Shi'ites.
"

"After the 2003 Invasion of Iraq, several mass graves were found in Iraq containing several thousand bodies total, and more are being uncovered to this day. While most of the dead in the graves were believed to have died in the 1991 uprising against Saddam Hussein, some of them appeared to have died due to executions or died at times other than the 1991 rebellion. "



MEN:

http://en.wikipedia.org/wiki/Darfur_conflict

"Estimates of deaths in the conflict have ranged from 50,000 (World Health Organization, September 2004) to 450,000 (Dr. Eric Reeves, 28 April 2006). Most NGOs use 400,000, a figure from the Coalition for International Justice. The mass media has described the conflict as both "ethnic cleansing" and "genocide." The U.S. Government has described it as genocide, although the United Nations has declined to do so. (See also: List of declarations of genocide in Darfur)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Rwandan_Genocide

"The Rwandan Genocide was the massacre of an estimated 800,000 to 1,071,000 Tutsis and moderate Hutus in Rwanda, mostly carried out by two extremist Hutu militia groups, the Interahamwe and the Impuzamugambi, during a period of 100 days from April 6th through mid-July 1994."

Mitt poeng? Det finnes plenty av "gode" grunner til å gripe inn i overgrep mot sivilbefolkningen rundt om i verden. Såvidt jeg kan se var ikke Irak på toppen av den lista. At Saddam var en ond jævel er ingen tvil. Hvorvidt den jevne iraker får det bedre eller ikke etter invasjonen er fremdeles et åpent spørsmål, så også overlevelsesprosenten. Argumentasjonen for å gå inn i Irak var da også først og fremst at Saddam var en fare for USA vha wmd eller "treningsleire for terrorister", noe resten av verden nærmest latterliggjorde. Kun etter at Bush & Co har blitt ferska i løgn og halvsannheter rundt de opprinnelige grunnene til å gå inn har humanitære årsaker blitt viktige.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Hva var så kjerneproblemet som gjorde at man måtte gå inn i Irak på tross av FN? Hva hastet så veldig?

Det vet jeg ikke, det er heller ikke noe som opptar meg nevneverdig. Jeg liker bedre å betrakte muligheter kontra risiko enn å spekulere i hva andre tenker.

Først mulighetene: hvis man får opprettet et vestligorientert regime i ett av midtøstens mest ressurssterke land, så får man kraftig redusert avhengigheten vesten har av land som Saudi-Arabia og følgelig redusert disses geopolitiske innflytelse. Man gjør også dem i økende grad avhengig av vestlig entreprenørvirksomhet, hvilket bidrar til å forskyve maktbalansen i vår favør. Alt som kan forskyve maktbalansen fra islamistiske land mot vesten ser jeg på som positivt.

Dernest risikoen: Den betrakter jeg som liten. Islamismen oppstod ikke med Irak-krigen, terroristangrep mot vestlige mål har ikke økt som følge av den. Denne bevegelsen blomstrer helt uavhengig av hva som skjer i Irak. I verste fall bryter det ut borgerkrig i Irak og landet overtas av vestligfiendtlige islamister. Da har uansett den foranløpende borgerkrigen rasert landet i så stor utstrekning at det ikke utgjør noen stor trussel for oss. De er hysterisk krigerske der nede, det er langt mer sannsynlig at det bryter ut borgerkrig i hele midtøsten enn at de samler troppene til et koordinert angrep mot vesten eller israel. Hovedproblemet for oss er de kjører over oss rent demografisk, det vil bli muslimsk flertall i Europa. Og før den tid skjer, bør islamismen være utryddet, hvis ikke vil Eurabia og stor-kalifatet bli en realitet og verden kastes tilbake til middelalderen.

Hvordan slås islamismen? På samme vis som kommunismen ble slått. Gjør dem avhengige av Coca-Cola, unyttige leker, raske biler, dop og lettkledde damer. Og gjør den oppfattede trusselen ved ikke å innfinne seg så sterk at ingen i sitt rette sinn tilslutter seg en islamistisk bevegelse. Kommunistene ble holdt i sjakk med atomvåpen inntil betraktningen av vestens overfladiske gleder fikk systemet til å råtne opp innenifra. Islamismen må også holdes i kne til dekadensen får satt seg.

Hvis du "bygger en D/A-konverter" som viser seg å yte elendig på laben. Bygger du en til da i håp om at denne tilfeldigvis skal fungere? Eller setter du deg ned for å finne ut hva du gjorde galt?

Jeg ser fremover, istedet for å sitte og sutre over alt som ikke har gått etter mitt ønske.

 

[knutinh]

Det vet jeg ikke, det er heller ikke noe som opptar meg nevneverdig. Jeg liker bedre å betrakte muligheter kontra risiko enn å spekulere i hva andre tenker.

Først mulighetene: hvis man får opprettet et vestligorientert regime i ett av midtøstens mest ressurssterke land, så får man kraftig redusert avhengigheten vesten har av land som Saudi-Arabia og følgelig redusert disses geopolitiske innflytelse. Man gjør også dem i økende grad avhengig av vestlig entreprenørvirksomhet, hvilket bidrar til å forskyve maktbalansen i vår favør. Alt som kan forskyve maktbalansen fra islamistiske land mot vesten ser jeg på som positivt.

Dernest risikoen: Den betrakter jeg som liten. Islamismen oppstod ikke med Irak-krigen, terroristangrep mot vestlige mål har ikke økt som følge av den. Denne bevegelsen blomstrer helt uavhengig av hva som skjer i Irak. I verste fall bryter det ut borgerkrig i Irak og landet overtas av vestligfiendtlige islamister. Da har uansett den foranløpende borgerkrigen rasert landet i så stor utstrekning at det ikke utgjør noen stor trussel for oss. De er hysterisk krigerske der nede, det er langt mer sannsynlig at det bryter ut borgerkrig i hele midtøsten enn at de samler troppene til et koordinert angrep mot vesten eller israel. Hovedproblemet for oss er de kjører over oss rent demografisk, det vil bli muslimsk flertall i Europa. Og før den tid skjer, bør islamismen være utryddet, hvis ikke vil Eurabia og stor-kalifatet bli en realitet og verden kastes tilbake til middelalderen.

Hvordan slås islamismen? På samme vis som kommunismen ble slått. Gjør dem avhengige av Coca-Cola, unyttige leker, raske biler, dop og lettkledde damer. Og gjør den oppfattede trusselen ved ikke å innfinne seg så sterk at ingen i sitt rette sinn tilslutter seg en islamistisk bevegelse. Kommunistene ble holdt i sjakk med atomvåpen inntil betraktningen av vestens overfladiske gleder fikk systemet til å råtne opp innenifra. Islamismen må også holdes i kne til dekadensen får satt seg.

"• The jihadists’ greatest vulnerability is that their ultimate political solution—an
ultra-conservative interpretation of shari’a-based governance spanning the
Muslim world—is unpopular with the vast majority of Muslims. Exposing the
religious and political straitjacket that is implied by the jihadists’ propaganda
would help to divide them from the audiences they seek to persuade."

Altså er det ikke noen ubetinget fordel å satse på åpen konfrontasjon med alle muslimske og islamistiske land fordi dette forener alle verdens muslimer mot en felles ytre fiende, det eldste politiske trikset i boken...

Jeg ser fremover, istedet for å sitte og sutre over alt som ikke har gått etter mitt ønske.

Men er du handlekraftig - og nekter plent å diskutere saken med din veileder? Eller åpner du for at du kan ha gjort en feil og prøver å minimalisere sjansen for å gjøre samme feil to ganger?

-k

 

[Ivar_Loekken]

Men er du handlekraftig - og nekter plent å diskutere saken med din veileder?

Impliserer det første det andre? I så fall er det vel bare å gi opp.

Eller åpner du for at du kan ha gjort en feil og prøver å minimalisere sjansen for å gjøre samme feil to ganger?

Å lære av egne feil konstruktivt, å dvele i flere år over det man mener er andres, ikke fullt så konstruktivt.

 

[knutinh]

Impliserer det første det andre? I så fall er det vel bare å gi opp.

Aha - så det er fornuftig å diskutere og finne ut hva andre mener?

Å lære av egne feil konstruktivt, å dvele i flere år over det man mener er andres, ikke fullt så konstruktivt.

Hvis disse andres feil utgjøre en fare for min sikkerhet, og vedkommende som gjorde dem overhodet ikke later til selv å mene at han (noensinne?) har gjort noen feil, og tvert imot vil gjøre samme feil igjen så vil jeg si at det er i min interesse å flagge min mening. Om nødvendig mange ganger.

-k

 

[bber]

Aha - så det er fornuftig å diskutere og finne ut hva andre mener?
Hvis disse andres feil utgjøre en fare for min sikkerhet, og vedkommende som gjorde dem overhodet ikke later til selv å mene at han (noensinne?) har gjort noen feil, og tvert imot vil gjøre samme feil igjen så vil jeg si at det er i min interesse å flagge min mening. Om nødvendig mange ganger.

-k

Du blander på fallende ofte din egen "sikkerhet" inn i diskusjonen. Gjør en meningsmåling i Irak. Finn ut hvor mange som ville foretrukket at Saddam ikke hadde blitt fjernet og hvor mange som støttet at han ble fjernet. Sørg for å inkludere et representativt utvalg av kurdere og shiaer i undersøkelsen.

 

[bber]

Kinas omtanke for Afrika er tydeligvis ikke stor. Tenk hvilket ramaskrik hvis USA hadde handlet på liknende vis.

http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/09/25/477814.html

 

[bber]

Her er gutta på ferde igjen:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/09/26/477896.html

 

[Ivar_Loekken]

Hvis disse andres feil utgjøre en fare for min sikkerhet, og vedkommende som gjorde dem overhodet ikke later til selv å mene at han (noensinne?) har gjort noen feil, og tvert imot vil gjøre samme feil igjen så vil jeg si at det er i min interesse å flagge min mening. Om nødvendig mange ganger.

På hvilken måte truer Bush din sikkerhet? Hvilket belegg har du for å påstå at han gjør det? Hvis du mener at andre (muslimer) truer din sikkerhet "som følge av" Irak-krigen så går ikke den hjem her i gården. De som truer din sikkerhet, eller iverksetter terrorangrep, har selv det fulle, hele og udelte ansvaret for sine handlinger. Hvilke unnskyldninger de legger til grunn for å utføre dem er fullstendig uinteressant.

 

[knutinh]

På hvilken måte truer Bush din sikkerhet?

Hvis den (vanskelige) sammenligningen mellom Bush som president og et av alternativene gir at Bush har ført til økt sannsynlighet for terrorisme så vil jeg generelt si at Bush reduserte min sikkerhet.

Hvis sjansen for terrorisme øker som følge av Irak-krigen så vil jeg si at Bush har redusert min sikkerhet.

Hvis Bush ser at Irak-krigen førte til økt fare for terrorisme, hvis han så eller burde se det før han bestemte seg, hvis han på tross av dette ønsker å fortsette samme linje så vil jeg si at han truer min sikkerhet.

De to punktene kan man sikkert krangle og analysere seg til døde rundt, historie og politikk har sjelden så mange streker under svaret.

Hvilket belegg har du for å påstå at han gjør det? Hvis du mener at andre (muslimer) truer din sikkerhet "som følge av" Irak-krigen så går ikke den hjem her i gården. De som truer din sikkerhet, eller iverksetter terrorangrep, har selv det fulle, hele og udelte ansvaret for sine handlinger. Hvilke unnskyldninger de legger til grunn for å utføre dem er fullstendig uinteressant.

Betyr det at du mener at 1930-tallets politikere på "alliert" side var helt uten ansvar for lidelsene i ww2?

Hvis Bush ved kynisk egoisme eller overfladisk forståelse for verden der ute (eller noe annet vi enda ikke forstår) fører til økt terrorisme så vil jeg helt klart gi ham ansvaret. Han lovet oss redusert terrorisme hvis vi bare hørte på ham, og jeg tror ikke han kan levere. Hvis man skal fraskrive seg ansvaret for alle konsekvenser av egne handlinger så kan man jo like gjerne kutte ut alt som heter ledelse.

Rent pragmatisk så er det helt forsvarlig å gjøre en best mulig vurdering av konsekvensene av egne handlinger og så velge handlinger ut fra dette. At det kan finnes gode grunner for å velge handlinger som svir der og da (som å ikke forhandle med flykaprere fordi dette åpner for nye kapringer) er jeg helt inneforstått med.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Betyr det at du mener at 1930-tallets politikere på "alliert" side var helt uten ansvar for lidelsene i ww2?

De lidelser som ble påført av tyskerne, ja. Når du påfører andre mennesker lidelse kan du ikke unnskylde det med omstendigheter eller den slemme verden. Selv om kjerringa di ydmyker deg i en mannsalder, så har du absolutt ingen berettigelse til å slå ihjel henne av den grunn. Din handling vil til syvende og sist alltid være ditt ansvar.

Han lovet oss redusert terrorisme hvis vi bare hørte på ham, og jeg tror ikke han kan levere.

Han har allerede levert. Det har ikke vært ett eneste terrorangrep mot amerikanske mål eller amerikanske interesser siden 2001, en sjeldenhet i historisk perspektiv. Hans mandat som president er å ivareta interessene til den amerikanske befolkningen, ikke den norske. Har du et problem med sikkerhetsnivået i Norge, ta det opp med vår justisminister.

Hvis man skal fraskrive seg ansvaret for alle konsekvenser av egne handlinger så kan man jo like gjerne kutte ut alt som heter ledelse.

Det er nettopp det man ikke skal. En muslim kan ikke sprenge en buss og skylde det på Irak-krigen. Det er hans handling og hans ansvar.

 

[knutinh]

De lidelser som ble påført av tyskerne, ja. Når du påfører andre mennesker lidelse kan du ikke unnskylde det med omstendigheter eller den slemme verden. Selv om kjerringa di ydmyker deg i en mannsalder, så har du absolutt ingen berettigelse til å slå ihjel henne av den grunn. Din handling vil til syvende og sist alltid være ditt ansvar.

Betyr det at du ikke bebreider politikere for å ha vært for "softe" mot Hitler slik at krigen i det hele tatt kunne starte?

At Hitler aldri kunne "overføre" sin skyld over på Chamberlain er jo opplagt. Spørsmålet er om vi kan bebreide også Chamberlain for handlinger som gjorde det _mulig_ for Hitler å spre sin ondskap.

Kan man fritt la humla suse så lenge man selv ikke gjør noe galt?

Han har allerede levert. Det har ikke vært ett eneste terrorangrep mot amerikanske mål eller amerikanske interesser siden 2001, en sjeldenhet i historisk perspektiv.

Hvor mange amerikanske statsborgere ble offer for utenlandsk terrorisme på amerikanske jord _før_ Bush, og hvor mange har (så langt) blitt det _under_ Bush ? Et av punktene i rapporten som representerte et samlet syn fra 16(?) amerikanske etterretning og sikkerhets institusjoner var at trusselen fra terrorisme var økt pga krigen i Irak.

Hans mandat som president er å ivareta interessene til den amerikanske befolkningen, ikke den norske. Har du et problem med sikkerhetsnivået i Norge, ta det opp med vår justisminister.

Hvis vår mektigste allierte medfører en reduksjon i mitt sikkerhetsnivå så tar jeg det opp med akkurat hvem jeg vil, for øyeblikket deg og andre lesere her på forumet.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Betyr det at du ikke bebreider politikere for å ha vært for "softe" mot Hitler slik at krigen i det hele tatt kunne starte?

Jo, men de har ikke derfor skyld i noen av Hitlers ugjerninger, det er det gjerningsmennene som har. Du kan ikke gi Chamberlain skylden for Holocaust, slik du ikke kan gi Bush skylden for terroristangrep.

Hvor mange amerikanske statsborgere ble offer for utenlandsk terrorisme på amerikanske jord _før_ Bush, og hvor mange har (så langt) blitt det _under_ Bush ?

Klandrer du Bush-regjeringen for 11. September 2001? Den som da hadde sittet 8 måneder? Hvor mange terroristangrep mot amerikanske interesser har det vært etter Irak-krigen?

Hvis vår mektigste allierte medfører en reduksjon i mitt sikkerhetsnivå så tar jeg det opp med akkurat hvem jeg vil, for øyeblikket deg og andre lesere her på forumet.

Beklager, men jeg kan ikke gjøre noen ting med ditt sikkerhetsnivå. Ei heller vil noen av dine tirader overhodet perturbere mitt syn på Bush eller terrorkrigen.

 

[realist]

På vikende front?


http://www.dagbladet.no/kultur/2006/09/27/478010.html

 

[knutinh]

Jo, men de har ikke derfor skyld i noen av Hitlers ugjerninger, det er det gjerningsmennene som har. Du kan ikke gi Chamberlain skylden for Holocaust, slik du ikke kan gi Bush skylden for terroristangrep.

"skyld" er et abstrakt begrep hentet fra etikk og moral. La oss eller snakke om kausalitet (du er vel pragmatiker?). Hvis Chamberlain hadde handlet annerledes kunne, diskutabelt, menneskelig lidelse pga ww2 blitt sterkt redusert.

Hvis Bush hadde handlet annerledes kunne, diskutabelt, menneskelig lidelse etter 9/11 blitt sterkt redusert. Omfanget vet vi ikke før historikerne avslutter vårt kapittel.

Klandrer du Bush-regjeringen for 11. September 2001? Den som da hadde sittet 8 måneder? Hvor mange terroristangrep mot amerikanske interesser har det vært etter Irak-krigen?

Nå synes jeg du snur ting på hodet.Du påstod at Bush hadde gitt oss en sikrere verden og begrunnet det med at ingen terrorangrep hadde skjedd etter 2001. Da må jo jeg få spørre under hvilken president det eneste signifikante terrorangrepet på amerikansk jord av internasjonale terrorister har tatt sted? Internasjonalt stoppet jo ikke terror opp i 2001.

Beklager, men jeg kan ikke gjøre noen ting med ditt sikkerhetsnivå. Ei heller vil noen av dine tirader overhodet perturbere mitt syn på Bush eller terrorkrigen.

Det betyr at du har inntatt ditt standpunkt basert på din irrasjonelle frykt for muslimer og at ingen debatt eller nye fakta kan endre ditt standpunkt? Det minner farlig om enkelte andre fundamentalister som ikke liker ordlyden av kritiske røster.

Jeg kan selvsagt ikke ringe Bush og spørre ham pent om å få hue ut av enden. Men den lille påvirkningskraft jeg måtte ha må jo være å legge ut mitt syn til de rundt meg, og dersom argumentene gir mening vil forhåpentligvis opinionen stå et sted som gir mening for meg og ikke motsatt. I tilfellet Bush og Irak er heldigvis de fleste nordmenn ganske enige med meg. I f.eks landbruk og EU debatten har jeg ganske mye jobb foran meg...

-k

 

[Ivar_Loekken]

Da må jo jeg få spørre under hvilken president det eneste signifikante terrorangrepet på amerikansk jord av internasjonale terrorister har tatt sted?

Mener du at terrorangrepet på WTC var en konsekvens av Bush-regjeringens politikk? I så fall; hva gjorde den på de 8 månedene som førte til at muslimene ble så opprørt? Er det ikke plausibelt at ugjerningen ble unnfanget og planlagt under Clintons regjeringstid?

Det betyr at du har inntatt ditt standpunkt basert på din irrasjonelle frykt for muslimer og at ingen debatt eller nye fakta kan endre ditt standpunkt?

Min irrasjonelle frykt? Det er jo du som i denne tråden sier at din sikkerhetssituasjon er truet. Du skrev selv (sitat): " Jeg har personlig interesse av å holde meg i live. Jeg tror at linjen du, ivar og bush står for reduserer sannsynligheten for det, derfor er jeg kritisk av ren egoisme." Det ser ut som frykt for meg.

Jeg har heller aldri sagt noe om at debatt bør forstummes eller at jeg er upåvirket av argumenter. Det jeg skrev var at jeg i denne spesifikke sammenhengen er upåvirket av dine argumenter, du har simpelt hen ikke presentert noe som jeg ikke allerede har sett hundre ganger før. Selvsagt med forbehold om at du kan komme opp med noe nytt. Følelsesladet og påtatt indignert Bush-kritikk er ikke noe jeg, og jeg tror heller ikke han, blir nevneverdig affisert av.

Jeg likte imidlertid at du skrev at du er kritisk av rent egoistiske grunner. Det var friskt i forhold til den politisk korrekte prektighet som ofte preger slike debatter.