the war on terror

[wurst]

Det er forskjell på fakta og synsing, Knut; dine utgydelser inneholder mye av det siste! Det er selvsagt lov å synse, men det fører ikke til eller forklarer så mye!

 

[Parelius]

Det er forskjell på fakta og synsing, Knut; dine utgydelser inneholder mye av det siste! Det er selvsagt lov å synse, men det fører ikke til eller forklarer så mye!

Nok en synsing!

 

[knutinh]

Det er forskjell på fakta og synsing, Knut; dine utgydelser inneholder mye av det siste! Det er selvsagt lov å synse, men det fører ikke til eller forklarer så mye!

Det er et helt objektivt faktum at etterretningstjenestene i USA har sluppet et dokument om bl.a. terrortrusselen framover. Jeg startet tråden med utgangspunkt i denne. En diskusjon om et slikt dokument (inkl løsning av verdensproblemer) vil nødvendigvis være basert på en blanding av udiskutable fakta, påstander av større og mindre sannsynlighet og rene ubegrunnede meninger.

Det fanger min interesse i betydelig større grad når Ivar går inn i mine utsagn og prøver å ta meg på faktafeil, farget gjengivelse av virkeligheten eller usakligheter, enn når man kort og godt konkluderer med at jeg er en synser.

Jeg tar meg selv i å fundere : hvis en person du var helt enig med meningene til hadde uttalt seg akkurat som meg - hadde du da kritisert ham slik du nå kritiserte meg? Eller er det slik at din kritikk av min argumentasjonsteknikk egentlig kommer fra at du er uenig med min konklusjon?

-k

 

[wurst]

Nok en synsing!

Ja, det er mange av oss her på HFS! Den største forskjellen ligger i tiltro til egen fortreffelighet!

 

[wurst]

Jeg tar meg selv i å fundere : hvis en person du var helt enig med meningene til hadde uttalt seg akkurat som meg - hadde du da kritisert ham slik du nå kritiserte meg? Eller er det slik at din kritikk av min argumentasjonsteknikk egentlig kommer fra at du er uenig med min konklusjon?
-k

Jeg har tidvis så lett for å rote meg bort i dine argumentasjonsrekker at jeg sjelden får tak i konklusjonen! Selv får jeg si med Nietzsche at jeg har mer enn nok med å fastholde mine konklusjoner om man ikke også skal forlange at jeg skal huske mine begrunnelser!

 

[knutinh]

Ja, det er mange av oss her på HFS! Den største forskjellen ligger i tiltro til egen fortreffelighet!

Å? Kan du nevne noen som som ikke har tiltro til egen fortreffelighet?=)

-k

 

[wurst]

Å? Kan du nevne noen som som ikke har tiltro til egen fortreffelighet?=)
-k

Jada, og for å si det med en kjent filosof: Feilen med verden er at de dumme er så skråsikre på alt, og de kloke så fulle av tvil.
Dessuten er det også gjerne slik at tiltro til fortreffeligheten i egne løsninger er proporsjonal med avstanden til problemet.

 

[Honkey_Chateau]

De senere dager har i hvert fall vist det følgende:

Irakerne blir mer og mer kritiske til USA's invasjon. Størrre og større grupper går i retning av væpnet motstand. Dette kan fra vårt trygge ståsted se irrasjoenelt ut, men det er slik uansett. Tross alt er det et land under okkupasjon, sakte men sikkert vil man være i fred i sitt eget hjem. Det er ok å få besøk av gode venner, men det deilig når de drar hjem igjen også!

Dessuten har, som nevnt flere steder, CIA selv laget en rapport som konkluderer med det motsatte av det de ønsket og antok med sin "war on terror". Verden har blitt et mer utrygt sted som direkte følge av reaksjonene på terrorhandlingene.

USA forstetter sin ødeleggende trend, for å sitere professor Hagtvedt på NRK P2 i morges; "ned en slimete og falrig bratt bakke", nå sist ved å innføre lover som raserer nye sider av demokratiets selvfølgelige rettigheter. Som jeg tidligere har nevnt; "de" spiller "oss" dårlige.

Honkey

 

[knutinh]

Dessuten er det også gjerne slik at tiltro til fortreffeligheten i egne løsninger er proporsjonal med avstanden til problemet.

Helt enig. Generelt observasjon: Jo bedre man forstår et problem, jo mindre skråsikker blir man.

Mitt spørsmål gjenstår:
Kan du finne noen på off topic som ikke er skråsikre på å ha svaret?

-k

 

[Honkey_Chateau]

Helt enig. Generelt observasjon: Jo bedre man forstår et problem, jo mindre skråsikker blir man.

Mitt spørsmål gjenstår:
Kan du finne noen på off topic som ikke er skråsikre på å ha svaret?

-k

Eh... ja egentlig...! :-[ Jeg argumenterer nok som en tulling som veit det hele, men innerst inne er jeg en livredd guttunge. Det gejlder bare å ikke vise det!

Honkey

 

[oddgeir]

Kan oddgeir og BBKing enten delta i det som var en argumentasjon med faktiske argumenter, eller finne seg et annet sted å leke?

Jeg ønsker velkommen det faktisk å lese min, ivars, honkys m.fl. argumentasjonsrekke og så pille den fra hverandre på alle mulige måter, men å slenge ut beskyldninger bare pga deltagerne i debatten er bortkastet og rapportert til admin.

-k

Dårlig humør i dag.
Min kommentar til Honkey, hvis deltagelse her på forumet jeg setter stor pris på, var kun en humoristisk kommentar grunnet at han har vært fraværende en periode. Hvis det er din oppgave å reagere på Honkeys vegne, og derigjennom føler deg forurettet, så overbringer jeg herved min dypeste beklagelse til deg.
Ha en fortsatt fin dag.

 

[knutinh]

Det som er frykten min er at amerikanernes reaksjon på feilinformasjon og dårlig planlegging av krigen i Irak er å henvende seg til politikere som vil trekke seg snarest mulig ut av Irak. Jeg mener at det var et feiltak å gå inn, men når man først er inne vil det være feil å gå ut før man er "ferdig".

1. Hvis USA går ut av Irak snarest, er det da mest nærliggende at Iran direkte eller indirekte overtar kontrollen, og hvilke konsekvenser får det? Fungerer Iran i særlig grad som verpeanstalt for terrorister i dag, eller er det først og fremst en trussel for resten av verden pga atomvåpen?

2. Hvis USA bruker "den makten som må til" for å kue opprørere i Irak, hvilke konsekvenser gir det? En amerikansk general i Afghanistan uttalte at de måtte balansere mellom for lite bruk av makt (overgivelse til fienden) og for mye bruk av makt (større rekruttering av opprørere). Det føltes visstnok som om det var en uendelig mengde mennesker å rekruttere fra, slik at det var like viktig å unngå nyrekruttering som å slå ned de som allerede er rekruttert.

3. Hvis USA blir stående lenge i Irak men med for lite styrker (eller bundet på hender og føtter), litt som de militære følte det i Vietnam. Hva fører dette til politisk i USA, internt i Irak, og hva gjelder internasjonal stabilitet?

Hvor langt går demokratene i dag når det gjelder løfter om Irak?

-k

 

[wurst]

Helt enig. Generelt observasjon: Jo bedre man forstår et problem, jo mindre skråsikker blir man.

Mitt spørsmål gjenstår:
Kan du finne noen på off topic som ikke er skråsikre på å ha svaret?
-k

Undertegnede f.eks., jeg svarer ikke, mitt kall er kun at spørge. Jeg deltar utelukkende i den hensikt å ev. utvide min horisont! Det hender dog jeg kaster fram synspunkter for å provosere til reaksjon, men det må være tillatt. Det er den omvendte husmannsånd - nemlig selvgodheten - som er utålelig, og dessverre typisk norsk!

 

[bber]

De senere dager har i hvert fall vist det følgende:

Irakerne blir mer og mer kritiske til USA's invasjon.

Mener du invasjon, så tror jeg påstanden er feil. Mener du okkupasjon, kan du godt ha rett. USA og de allierte trekker seg naturligvis ut når det måtte være ønskelig.

USA forstetter sin ødeleggende trend, for å sitere professor Hagtvedt på NRK P2 i morges; "ned en slimete og falrig bratt bakke",

Slimete og bratte bakker! Var professoren stått opp da dette gikk på lufta? Uffameg. Slike språklige ubehjelpeligheter tyder ikke akkurat på en klar tanke.

 

[knutinh]

Undertegnede f.eks., jeg svarer ikke, mitt kall er kun at spørge. Jeg deltar utelukkende i den hensikt å ev. utvide min horisont! Det hender dog jeg kaster fram synspunkter for å provosere til reaksjon, men det må være tillatt. Det er den omvendte husmannsånd - nemlig selvgodheten - som er utålelig, og dessverre typisk norsk!  

Når du kaster fram et synspunkt så tilkjennegir du en mening. For å ha en mening så ma man da ha gjort seg opp en mening?

Jeg er helt enig at en argumentasjonsteknikk hvor man stiller spørsmål og spørsmålstegn med det som hensikt at leseren selv skal komme til konklusjoner og erkjennelser er betydelig mer behagelig å lese enn krasse ubegrunnede påstander (eller endog personkarakteristikk), jeg tror også at det bedre fyller hensikten, nemlig at andre kjøper dine implisitte argumenter (det er vel derfor man diskuterer?)

-k

 

[bber]

Re: NNV og hjerneforråtnelse

The war on terror: Hizbollah ved sin leder Nasrallah nekter (ikke overraskende) å gi fra seg sine våpen til FN eller andre. Hizbollah er nå sterkt svekket gjennom svære tap av mannskap og våpen. At en rettmessig FN styrke nå skal kontrollere dem, gjør det også tydelig hvem som egentlig tapte sommerens lille "krig". I Afghanistan gjør USA og NATO vei i vellinga med Taliban.
Kampen mot hjerneforråtnet islamsk terror fortsetter heldigvis. Det går ganske bra, selv om norsk naiv venstreside (NNV) stritter i mot det de makter.

 

[knutinh]

Mener du invasjon, så tror jeg påstanden er feil.  Mener du okkupasjon, kan du godt ha rett.  USA og de allierte trekker seg naturligvis ut når det måtte være ønskelig.

Ønskelig for hvem? USAs ledelse, amerikanske velgere, irakere flest?

-k

 

[knutinh]

The war on terror:  Hizbollah ved sin leder Nasrallah nekter (ikke overraskende) å gi fra seg sine våpen til FN eller andre.  Hizbollah er nå sterkt svekket gjennom svære tap av mannskap og våpen.  At en rettmessig FN styrke nå skal kontrollere dem, gjør det også tydelig hvem som egentlig tapte sommerens lille "krig".  I Afghanistan gjør USA og NATO vei i vellinga med Taliban.  
Kampen mot hjerneforråtnet islamsk terror fortsetter heldigvi.  Det gåt bra.

har du fått med deg at 16 amerikanske etterretningsorganisasjoner mener at krigen i Irak medfører økt fare for terrorisme, eller har du et filter i din omgang med media?

-k

 

[oddgeir]

2. Hvis USA bruker "den makten som må til" for å kue opprørere i Irak, hvilke konsekvenser gir det? En amerikansk general i Afghanistan uttalte at de måtte balansere mellom for lite bruk av makt (overgivelse til fienden) og for mye bruk av makt (større rekruttering av opprørere). Det føltes visstnok som om det var en uendelig mengde mennesker å rekruttere fra, slik at det var like viktig å unngå nyrekruttering som å slå ned de som allerede er rekruttert.
-k

Man ser at en økende andel av befolkningen i Irak ønsker USA ut øyeblikkelig. Jeg mistenker at dette er Shiaene, som ønsker å ta et endelig oppgjør med sunniene i fred og ro.
Videre er det naturlig å anta at desto lengre krigshandlingene pågår, desto større blir misnøyen. Mennesker som lider under krigshandlinger og uroligheter er ikke alltid de mest rasjonelle.
Derfor kan det se ut som om en kraftig innsats for å ta oppgjøret vil være bedre enn den seigpiningen vi ser i dag. Hadde EU / Nato villet bidra med innsatsfaktorer i Irak i mye større omfang enn i dag, ville dette  kunne vært løst på et mye tidligere tidspunkt, Byggingen av det "nye" Irak kunne startet, og misnøyen ville avta.

Altså, Europas toing av hender bidrar kun til det verre.

 

[wurst]

Når du kaster fram et synspunkt så tilkjennegir du en mening. For å ha en mening så ma man da ha gjort seg opp en mening?-k

Man kan utmerket godt hevde en mening man ikke har for å anspore til debatt. På den ene side, men også på den andre side osv., du kjenner Hegels dialektikk formoder jeg? Våre egentlige meninger er ofte basert mer på følelser og generell bakgrunn enn på faktiske argumenter. Det er nokså umulig å ha oversikt over alle fasetter og forhold vedr. en sak av politisk art. Hva med tilgangen på opplysninger, er den tilstrekkelig, nøytral og balansert f.eks.? Som vi har vært inne på: jo bedre man kjenner et problem jo mindre skråsikker blir en. Dette er elementært, min kjære Knut!

 

[knutinh]

Man ser at en økende andel av befolkningen i Irak ønsker USA ut øyeblikkelig. Jeg mistenker at dette er Shiaene, som ønsker å ta et endelig oppgjør med sunniene i fred og ro.
Videre er det naturlig å anta at desto lengre krigshandlingene pågår, desto større blir misnøyen. Mennesker som lider under krigshandlinger og uroligheter er ikke alltid de mest rasjonelle.
Derfor kan det se ut som om en kraftig innsats for å ta oppgjøret vil være bedre enn den seigpiningen vi ser i dag. Hadde EU / Nato villet bidra med innsatsfaktorer i Irak i mye større omfang enn i dag, ville dette  kunne vært løst på et mye tidligere tidspunkt, Byggingen av det "nye" Irak kunne startet, og misnøyen ville avta.

Altså, Europas toing av hender bidrar kun til det verre.

Jeg har også sett for meg at det er i resten av verdens interesse å hjelpe USA å rydde opp.

For meg er det imidlertid uaktuelt å rydde opp etter Bush & Cos eventyr uten enkelte innrømmelser.

En god start hadde vært at USA viste at de var villige til å følge internasjonal lov og avtaler og at de viste at de respekterer FN.

Hvorfor skal vi bidra med "våre" menneskeliv og utgifter til en krig vi var imot i utgangspunktet, så lenge USA viser alle intensjoner om å fortsette den kursen de har hatt til nå? Da er det jo0 bare et spørsmål om tid før vi må gjøre det samme igjen...

-k

 

[knutinh]

Man kan utmerket godt hevde en mening man ikke har for å anspore til debatt. På den ene side, men også på den andre side osv., du kjenner Hegels dialektikk formoder jeg? Våre egentlige meninger er ofte basert mer på følelser og generell bakgrunn enn på faktiske argumenter. Det er nokså umulig å ha oversikt over alle fasetter og forhold vedr. en sak av politisk art. Hva med tilgangen på opplysninger, er den tilstrekkelig, nøytral og balansert f.eks.? Som vi har vært inne på: jo bedre man kjenner et problem jo mindre skråsikker blir en. Dette er elementært, min kjære Knut!  

Jeg vet ikke om man kan trekke likhetstegn mellom mangel på skråsikkerhet og kjennskap til et problem. At jorden er rund er f.eks noe de fleste mennesker er ganske skråsikre på, selv om de samtidig har god kjennskap til problemstillingen via bilder og reiser.

At det _ofte_ er en sammenheng mellom det å være skråsikker og det å ha liten dybdeforståelse er jeg imidlertid helt enig i.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener at våre "egentlige" meninger i større grad er basert på følelser (enn våre tilsynelatende meninger?). Meninger er vel basert på personlighet, fortolkning av sanseinntrykk, kulturelt gruppepåvirkning etc.

De fleste reelle spørsmål er for komplekse til å ha "perfekte og objektive svar med oversikt over alle inngangsparametre". At SNR kan reduseres ved gitte D/A-teknologier er objektivt, men det som interesserer den jevne lytter er hva som låter best, og selv så enkle spørsmål er det vanskelig å finne objektive svar på.

-k

 

[wurst]

Jeg vet ikke om man kan trekke likhetstegn mellom mangel på skråsikkerhet og kjennskap til et problem. At jorden er rund er f.eks noe de fleste mennesker er ganske skråsikre på, selv om de samtidig har god kjennskap til problemstillingen via bilder og reiser.

At det _ofte_ er en sammenheng mellom det å være skråsikker og det å ha liten dybdeforståelse er jeg imidlertid helt enig i.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener at våre "egentlige" meninger i større grad er basert på følelser (enn våre tilsynelatende meninger?). Meninger er vel basert på personlighet, fortolkning av sanseinntrykk, kulturelt gruppepåvirkning etc.

De fleste reelle spørsmål er for komplekse til å ha "perfekte og objektive svar med oversikt over alle inngangsparametre". At SNR kan reduseres ved gitte D/A-teknologier er objektivt, men det som interesserer den jevne lytter er hva som låter best, og selv så enkle spørsmål er det vanskelig å finne objektive svar på.

-k

Enig!!

 

[bber]

har du fått med deg at 16 amerikanske etterretningsorganisasjoner mener at krigen i Irak medfører økt fare for terrorisme, eller har du et filter i din omgang med media?

-k

Midlertidig økt fare for terrorisme betyr naturligvis lite. Kampen mot hjerneforråtnelse (Saddam) var vellykket, nå gjenstår å nedkjempe islamofascistene.

 

[knutinh]

Midlertidig økt fare for terrorisme betyr naturligvis lite.  Kampen mot hjerneforråtnelse (Saddam) var vellykket, nå gjenstår å nedkjempe islamofascistene.

9/11 var også "midlertidig økt terrorisme". Mener du at udåden betydde lite?

Jeg tillegger dine ord mer vekt i min helhetsvurdering dersom du bruker uttrykk som "diktator" eller endog "ond diktator" om Saddam i stedetfor hjerneforråtnelse. Såvidt jeg vet var hjernen hans fysisk sett inntakt.

På samme måte mener jeg at islamister, islamske fundamentalister eller terrorister er mer nøyaktige termer for gruppen du prøver å omtale?

Kan jeg tolke deg slik at du egentlig bryr deg lite om verdens sikkerhet, terrorisme og verdens samlede lidelse så lenge folk som saddam og islamister blir "nedkjempet"? Hvor mange mener du i så fall må drepes eller fengsles i strid med internasjonal lov?

-k

 

[oddgeir]

Hvorfor skal vi bidra med "våre" menneskeliv og utgifter til en krig vi var imot i utgangspunktet, så lenge USA viser alle intensjoner om å fortsette den kursen de har hatt til nå? Da er det jo0 bare et spørsmål om tid før vi må gjøre det samme igjen...

-k

Nettopp. Det er jo i vår interesse å bidra, selv om det kanskje er "ukorrekt".
Uansett om USA hadde tatt saken i egne hender eller ikke, ville vesten før eller senere måttet innse at videre dialog er nytteløs. Og da må vi trå til uansett foranledning.
Og vente på en innrømmelse eller unnskyldning har lite for seg. Det blir litt sånn barnehage over det synes jeg.
"Du fåkke leke mer i våres gård...."

Når alt kommer til alt har USA og Europa felles interesser her.

 

[knutinh]

Nettopp. Det er jo i vår interesse å bidra, selv om det kanskje er "ukorrekt".
Uansett om USA hadde tatt saken i egne hender eller ikke, ville vesten før eller senere måttet innse at videre dialog er nytteløs. Og da må vi trå til uansett foranledning.
Og vente på en innrømmelse eller unnskyldning har lite for seg. Det blir litt sånn barnehage over det synes jeg.
"Du fåkke leke mer i våres gård...."

Når alt kommer til alt har USA og Europa felles interesser her.

Jeg forstår deg ikke.

Hvis krigen i Irak var unødvendig og endog uønskelig for mine interesser og Bush viser alle forsetter til å gjøre det igjen og igjen hvis han får sjansen....

Så må jeg veie opp mot hverandre to hensyn:
1. Hvis vi ikke hjelper Bush ut på en god måte vil Irak forfalle til den terror-vugga Bush feilaktig påstod Irak var før han gikk inn. Altså ikke bra for vesten.

2. Hvis vi hjelper Bush nå setter det en presedens: Før en uansvarlig dumdristig utenrikspolitikk, og europa kommer luskende og hjelper deg ut. Altså en motivator til å fortsette. Dette er ikke bra for vesten.

Forøvrig nøyaktig samme problemstilling som ved kidnappinger: skal man "fikse" problemet nå (ved forhandling/ettergivelse), eller skal man være hard for å forhindre fremtidige kidnappinger.

Jeg minner om at en evt Norsk inngripen i Irak kommer til å bli blodig, det kommer til å gå Norske unge menneskeliv i en konflikt som de aller, aller fleste Nordmenn ikke støtter til å begynne med. Vårt forhold til muslimer verden over (og minoriteter i Norge) vil bli satt på en hard prøve, så også våre forsøk på å fremstå som en fredsmekler, uansett om våre intensjoner skulle være de beste.

-k

 

[oddgeir]

Jeg forstår deg ikke.

Hvis krigen i Irak var unødvendig og endog uønskelig for mine interesser og Bush viser alle forsetter til å gjøre det igjen og igjen hvis han får sjansen....

Hvis vi ser bort fra dine interesser, og ser på vestens interesser, så vil, i kampen mot terror, vesten og USA ha sammenfallende interesser, fordi det er vi som er hovedmålet for den islamistiske terroren. Slik har det vært i lange tider uavhengig av intervensjonen i Irak.

Gjennom skiftende administrasjoner og presidenter, har USA alltid opptrådt på vestens vegne, for å dekke våre interesser. Jeg er så naiv at jeg kaller det kampen mot totalitære krefter.

Så må jeg veie opp mot hverandre to hensyn:
1. Hvis vi ikke hjelper Bush ut på en god måte vil Irak forfalle til den terror-vugga Bush feilaktig påstod Irak var før han gikk inn. Altså ikke bra for vesten.

Det kan være at Irak var en tabbe, eller i alle fall dårlig planlagt. Ikke desto mindre dreier dette seg nok en gang om et forsøk på å spille totalitære krefter ut over sidelinjen. Intensjonene er gode, og i tråd med USA sin geopolitiske retning etter 2. verdenskrig.

2. Hvis vi hjelper Bush nå setter det en presedens: Før en uansvarlig dumdristig utenrikspolitikk, og europa kommer luskende og hjelper deg ut. Altså en motivator til å fortsette. Dette er ikke bra for vesten.

Dette er litt tilbake til barnehagen igjen. Ikke bra overfor hvem? Islamistene?

Forøvrig nøyaktig samme problemstilling som ved kidnappinger: skal man "fikse" problemet nå (ved forhandling/ettergivelse), eller skal man være hard for å forhindre fremtidige kidnappinger.

Hvilken taktikk man velger blir vel valgt ut fra erfaring.
Politiet fraråder ofte bruk av løsepenger, fordi de vet av erfaring at ofte blir gislene drept likevel, mens pårørende gjerne betaler for å bevare håpet.

Jeg minner om at en evt Norsk inngripen i Irak kommer til å bli blodig, det kommer til å gå Norske unge menneskeliv i en konflikt som de aller, aller fleste Nordmenn ikke støtter til å begynne med. Vårt forhold til muslimer verden over (og minoriteter i Norge) vil bli satt på en hard prøve, så også våre forsøk på å fremstå som en fredsmekler, uansett om våre intensjoner skulle være de beste.

-k

Frihetens pris. Hva er alternativet? La noen andre gjøre drittjobben? Islamistene og deres uttalte mål forsvinner ikke. De tar ettergivenhet som en tegn på svakhet.
Jfr. Hezbolla/Israel.

 

[Parelius]

Det kan være at Irak var en tabbe, eller i alle fall dårlig planlagt. Ikke desto mindre dreier dette seg nok en gang om et forsøk på å spille totalitære krefter ut over sidelinjen. Intensjonene er gode, og i tråd med USA sin geopolitiske retning etter 2. verdenskrig.

Gode intensjoner er null verdt i politikken. Det er resultatet som gjelder. Sannsynligvis en av grunnene til at enhver politiker - såfremt han ikke er totalt psykopat - er skyldtynget.

 

[knutinh]

Hvis vi ser bort fra dine interesser, og ser på vestens interesser, så vil, i kampen mot terror, vesten og USA ha sammenfallende interesser, fordi det er vi som er hovedmålet for den islamistiske terroren. Slik har det vært i lange tider uavhengig av intervensjonen i Irak.

Gjennom skiftende administrasjoner og presidenter, har USA alltid opptrådt på vestens vegne, for å dekke våre interesser. Jeg er så naiv at jeg kaller det kampen mot totalitære krefter.

Vi har så forskjellig utgangspunkt at vi snakker forbi hverandre. Selv om både USA og europa begge har stor interesse av å unngå terror, er det utenkelig at en av partene kan handle/ha handlet i strid med egne (og dermed felles) interesser? Tillegger du våre politikere så mye ære at de er perfekt rasjonelle?

Det kan være at Irak var en tabbe, eller i alle fall dårlig planlagt. Ikke desto mindre dreier dette seg nok en gang om et forsøk på å spille totalitære krefter ut over sidelinjen. Intensjonene er gode, og i tråd med USA sin geopolitiske retning etter 2. verdenskrig.

Jeg kan ikke uttale meg om intensjonene, bare observere hva som blir sagt og skjer. Min holdning til krigen i Irak er vel nå godt på dette forumet og trenger ingen gjentagelse.

_Hvis_ krigen i Irak fører til flere og sterkere totalitære krefter, mer terrorisme og mer usikkerhet i verden, er du da enig i at vi hadde vært bedre tjent uten den?

Dette er litt tilbake til barnehagen igjen. Ikke bra overfor hvem? Islamistene?

Se det jeg skrev over. Hvis du gir meg såpass at du åpner for at Irak-krigen hypotetisk kunne skade Norge, europa og vestens interesser... Er du da enig i at en gjentagelse er uønsket? Er du enig i at hvis vi hjelper USA ut av en vanskelig situasjon så reduseres egne tap og politisk straff på hjemmebane, og dermed øker sjansen for at man kan la utenrikspolitikken være uendret?

Eller er Bush så karakterfast at politikken hans overhodet ikke endres av hva som skjer utenfor USA?

Hvilken taktikk man velger blir vel valgt ut fra erfaring.
Politiet fraråder ofte bruk av løsepenger, fordi de vet av erfaring at ofte blir gislene drept likevel, mens pårørende gjerne betaler for å bevare håpet.

Ofte er det et krav om å løslate fengslede "frihetskjempere". Iblant kan man ha muligheten til å løslate disse og samtidig ha god sjanse om å redde gislene, eller ikke å løslate og sende gislene til den sikre død.

Samtidig vet man at det å løslate fanger setter en presedens som oppmoder til framtidige aksjoner.

Et klassisk dilemma som illustrerer hva jeg føler for å hjelpe USA ut av klemma.

Frihetens pris. Hva er alternativet? La noen andre gjøre drittjobben? Islamistene og deres uttalte mål forsvinner ikke. De tar ettergivenhet som en tegn på svakhet.
Jfr. Hezbolla/Israel.

Det er her vi ikke lengre greier å holde diskusjonen. Vi er ikke enige om hvilke drittjobber som "må" gjøres. Kan vilkårlige utenrikspolitiske handlinger rettferdiggjøres med at det er "drittjobber som må gjøres og alle som er uenige er ettergivne"?

Hvis jeg personlig skulle angripe Canada med atomvåpen, er det en drittjobb som må gjøres? Er du en ettergivende svak feiging fordi du har innvendinger?

Det ovenstående ser kanskje søkt ut, men det illustrerer hvordan jeg oppfatter de statige fremstøtene mot min side av saken med at jeg er "feig, ettergivende, kommunist etc". Jeg mener først og fremst at mine og vestens mål om trygghet ikke bedres av Irak, og da er det kjølig avveining som ligger bak min motstand mot irak, ikke feighet. At jeg dessuten har null tiltro til Bush, hans motivasjoner og evner er en helt annen sak.

-k

 

[oddgeir]

Vi har så forskjellig utgangspunkt at vi snakker forbi hverandre. Selv om både USA og europa begge har stor interesse av å unngå terror, er det utenkelig at en av partene kan handle/ha handlet i strid med egne (og dermed felles) interesser? Tillegger du våre politikere så mye ære at de er perfekt rasjonelle?-k

Jeg svarer bare på dette i første omgang. Jeg må jobbe.

Fra mitt ståsted er Irak en uvesentlighet i det store bildet. En tabbe, kanskje, men vi kommer ikke utenom at denne krigen mot terrorister får vi i fanget uansett. Om ikke Irak, så kanskje Somalia?
I kampens hete gjør politikerne tabber, men det bør ikke lede oss bort fra fokuset, nemlig at over en milliard av jordens innbyggere hengir seg til en tro, hvis ledere ønsker å utrydde det dekadente vesten.

 

[bber]

9/11 var også "midlertidig økt terrorisme". Mener du at udåden betydde lite?

Jeg tillegger dine ord mer vekt i min helhetsvurdering dersom du bruker uttrykk som "diktator" eller endog "ond diktator" om Saddam i stedetfor hjerneforråtnelse. Såvidt jeg vet var hjernen hans fysisk sett inntakt.

På samme måte mener jeg at islamister, islamske fundamentalister eller terrorister er mer nøyaktige termer for gruppen du prøver å omtale?

Kan jeg tolke deg slik at du egentlig bryr deg lite om verdens sikkerhet, terrorisme og verdens samlede lidelse så lenge folk som saddam og islamister blir "nedkjempet"? Hvor mange mener du i så fall må drepes eller fengsles i strid med internasjonal lov?

-k

Nei, her misforstår du meg.

 

[bber]

Jeg har også sett for meg at det er i resten av verdens interesse å hjelpe USA å rydde opp.

For meg er det imidlertid uaktuelt å rydde opp etter Bush & Cos eventyr uten enkelte innrømmelser.

En god start hadde vært at USA viste at de var villige til å følge internasjonal lov og avtaler og at de viste at de respekterer FN.

Hvorfor skal vi bidra med "våre" menneskeliv og utgifter til en krig vi var imot i utgangspunktet, så lenge USA viser alle intensjoner om å fortsette den kursen de har hatt til nå? Da er det jo0 bare et spørsmål om tid før vi må gjøre det samme igjen...

-k

FN og "resten av verden" er dessverre fullstendig impotente.

 

[Gjest.]

Bush (og BB) gir seg aldri!

USA über alles! Så lenge det varer.

 

[bber]

Vakkert at Milosevic og Saddam følger på samme måte:
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1477705.ece

 

[bber]

Det vil naturligvis være helt riktig å kverke Nasrallah:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/midtosten/article1477585.ece

 

[Ivar_Loekken]

En ny vil ta hans plass, men det ville ikke akkurat vært noen tragedie, nei.

 

[knutinh]

FN og "resten av verden" er dessverre fullstendig impotente.

Jeg tar en impotent leder med hjerne foran en viagratyggende tulling når som helst. HVa med deg?

-k

 

[bber]

Jeg tar en impotent leder med hjerne foran en viagratyggende tulling når som helst. HVa med deg?

-k

Akkurat det med hjerne er jeg usikker på. George er neppe impotent. Han trener hver dag, og i forhold til alderen er han en meget habil landeveisløper. Ehud Olmert er forøvrig også ivrig løper.