The Loudness War

Liotheles

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2002
Innlegg
2.825
Antall liker
720
Torget vurderinger
4
Dette er jo utrolig synd og veldig dårlige nyheter for de som bruker mye penger på hifi.
Og hvorfor har det blitt slik ?
Vil en moderne innspilling låte dårligere på boomblastere og mp3 spillere hvis lydingeniørene går tilbake til "gamlemetoden" ?
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.507
Antall liker
2.953
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Vil en moderne innspilling låte dårligere på boomblastere og mp3 spillere hvis lydingeniørene går tilbake til "gamlemetoden" ?
Nei, det tror jeg ikke.
 
K

knutinh

Gjest
http://www.mindspring.com/~mrichter/dynamics/dynamics.htm

En alternativ forklaring til samme fenomen.

Moderat dynamikk-reduksjon er i mine øyne en del av "sounden" til enkelte genrer og artister, og kan dessuten sannsynligvis være fordelaktig i støyende omgivelser og med dårlig utstyr.

Det at all musikk skal drepes totalt mhp dynamikk er et nyere fenomen som bare irriterer og ødelegger. Hva skal vi med med enn 96dB dynamikk når vi bruker bare 20?

mvh
Knut
 

daytona

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.10.2006
Innlegg
177
Antall liker
0
Anbefaler dere som ikke har lest tråden om Dynamikk kompresjon som nå er havnet på side 7 i forumet, til å sammenligne de 2 siste lydeksemplene med samme volum nivå ,dette er forøvrig samme sang som ligger i den siste avstemningsposten.
Dette er ett meget godt eksempel på nettopp det denne tråden handler om ,lyden blir betydelig dårligere etter den er blitt "trykt" på cd.
 
K

knutinh

Gjest
Forøvrig har dynamikk-reduksjon innen lyd en interessant analogi innen foto/video.

I begge tilfeller er vi ute etter å beskrive en svært dynamisk virkelighet, og gjør dette med analog eller digitalt utstyr som naturlig nok har begrenset dynamikk.

For foto er ofte denne grensen på 8 bit eller litt mer. For mange motiver er dette nok, men mennesket er i stand til å oppfatte mye mer, og for scener med mye kontrast blir det tydelig at kamera/skjerm/utskrift ikke greier å henge med.

Ved å ta flere eksponeringer av samme bilde kan man "jukse" seg til mer dynamikk, men da kommer problemet: en dynamisk scene er gjengitt med god dynamikk, men skal vises på en skjerm/papir med lite dynamikk. Hva gjør man da? Dynamikk-kompresjon. Eller "Tone Mapping" som foto-folk kaller det.

En lys eksponering:

En mørk eksponering:

Og en eller flere eksponeringer innimellom. Siden skjermer/utskrifter ikke kan gi noe mer dynamikk enn kamera, vil vi normalt måtte velge mellom et av disse for visning på skjerm.

Men ved å sette disse sammen på en smart måte, og variere "gain" for forskjellige deler av motivet slik at vi oppfatter scenen som relativt naturlig, kan vi beholde mesteparten av detaljene, selv på en skjerm med lite dynamikk:



-k
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.809
Antall liker
1.648
Sted
Sjælland. Danmark.
:) :) :)

Det er en fin tråd, der nu ser ud til at være stoppet igen. Jeg har lagt "The Loudness Warr" op på www.hifi4allforum.dk
under ANDET
Emne: Hvorfor mange nye cd’er IKKE lyder godt!

Der er mange gode indlæg og billeder af forskellige skræk billeder af cd optagelser. Prøv at tage et kik.

Det kunne være godt, hvis Fidelity testede flere cd'er og gerne med et billede af dynamikken, så man ikke køber de mest komprimerede cd'er. Det er der desværre et stort behov for. Det er så iriterende at smide penge ud på elendige cd'er.
Mvh. Sven Palvig
 

torsken

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.10.2003
Innlegg
158
Antall liker
1
:) :) :)

Det kunne være godt, hvis Fidelity testede flere cd'er og gerne med et billede af dynamikken, så man ikke køber de mest komprimerede cd'er. Det er der desværre et stort behov for. Det er så iriterende at smide penge ud på elendige cd'er.
Mvh. Sven Palvig
Helt enig. Det er desverre alt for få som skjønner hva som egentlig foregår. Hadde musikkpressen forklart i tekst og bilder hvor rasert mye av dagens remastringer er kunne vi kanskje kommet faenskapen til livs. Desverre har det vist seg at disse for det meste opptrer som "nyttige idioter".

Melodien blant anmelderene er uten unntak at alt låter bedre enn den tidligere cd utgaven. Vi vet at realiteten desverre er det motsatte.
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.809
Antall liker
1.648
Sted
Sjælland. Danmark.
:) :) :)
Heldigvis er vi et par stykker, der har fået opsnappet en person, der laver optagelser som kun er med to mikrofoner og ingen komprimering. Det kan gøres og selv store værker i Tivolis koncertsal lyder godt. Men det er inden for klassiske værker, kirkekor, kammermusik mm. CLASSICO 129 kan f.eks. anbefales, hvis den kan skaffes. Der er ikke brugt komprimering eller anden lydforringende tiltag, og lyden er bare fin. Kæmpe stort rum fordi der er brugt to kugke mikrofiner fra B&K. Ingen kunstig efterklang her, som der ellers er på Sissel Kirkeby.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.161
Antall liker
2.675
:) :) :)

Det er en fin tråd, der nu ser ud til at være stoppet igen. Jeg har lagt "The Loudness Warr" op på www.hifi4allforum.dk
under ANDET  
Emne: Hvorfor mange nye cd’er IKKE lyder godt!
LINK :)

Alltid interessant å lese mer om denne sterkt utbredte vederstyggelighet.
 

MonkeyCountry Audio

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2002
Innlegg
938
Antall liker
100
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
1
Forøvrig har dynamikk-reduksjon innen lyd en interessant analogi innen foto/video.

I begge tilfeller er vi ute etter å beskrive en svært dynamisk virkelighet, og gjør dette med analog eller digitalt utstyr som naturlig nok har begrenset dynamikk.

For foto er ofte denne grensen på 8 bit eller litt mer. For mange motiver er dette nok, men mennesket er i stand til å oppfatte mye mer, og for scener med mye kontrast blir det tydelig at kamera/skjerm/utskrift ikke greier å henge med.

Ved å ta flere eksponeringer av samme bilde kan man "jukse" seg til mer dynamikk, men da kommer problemet: en dynamisk scene er gjengitt med god dynamikk, men skal vises på en skjerm/papir med lite dynamikk. Hva gjør man da? Dynamikk-kompresjon. Eller "Tone Mapping" som foto-folk kaller det.

En lys eksponering:

En mørk eksponering:

Og en eller flere eksponeringer innimellom. Siden skjermer/utskrifter ikke kan gi noe mer dynamikk enn kamera, vil vi normalt måtte velge mellom et av disse for visning på skjerm.

Men ved å sette disse sammen på en smart måte, og variere "gain" for forskjellige deler av motivet slik at vi oppfatter scenen som relativt naturlig, kan vi beholde mesteparten av detaljene, selv på en skjerm med lite dynamikk:



-k

Men hør nå her da! Hvorfor skrur du opp volumet på det bidlet du menner er best? ;D Er ikke det reinspikka juks da? ::)

Fasinerende bilder BTW.


MVH
 

Samleren

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.12.2004
Innlegg
630
Antall liker
26
Sted
Bergen
Det er jo direkte trist når det er bedre dynamikk i vinyl med sine ca. 60 db headroom kontra CD som har mulighet for vesentlig bedre. Her kjører man på med komressorer og legger lyd/støy nivået helt oppunder taket, hele tiden. Trist, trist, trist -----IDIOTISK!!!!!!!!!!!!!! Kjøper nesten ingen nye CD'er pga dette.

Samleren
 

jowil

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.07.2006
Innlegg
1.877
Antall liker
9
Jepp, det er j**** trist. La oss begynne å sende mail til plateselskapene om dette fenomenet. Om de får en mail fra hver misfornøyde kunde pr plate burde det monne til noe. Jeg har ikke sendt noen, men skal gjøre det i mårra.

PS jeg tuller ikke.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Forøvrig har dynamikk-reduksjon innen lyd en interessant analogi innen foto/video.
Jeg synes dette er en SVÆRT dårlig parallell!

Grunnen er enkel:
Mens HDR-bilder innen foto/video utnytter hele dynamikkområdet i bilderepresentasjonen for å vise nyansene i et bilde med enda større dynamikk enn det er mulig å representere, så har vi i Loudness war-fenomenet fått en situasjon som tilsvarer at man ønsker at hele foto/videobildet skal vises med høy intensitet, altså i komprimeres dynamikken i et svært begrenset område i den ene enden av det tilgjengelige dynamiske området.  Det ville tilsvare et veldig lyst bilde (høy brightness).

La meg si det slik: Dersom det er problematisk å representere dynamikken i musikken med det tilgjengelige dynamikkområdet, så trenger man en viss dynamikkompresjon. Men Loudness war-fenomenet har ingenting med den problematikken å gjøre.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg synes dette er en SVÆRT dårlig parallell!

Grunnen er enkel:
Mens HDR-bilder innen foto/video utnytter hele dynamikkområdet i bilderepresentasjonen for å vise nyansene i et bilde med enda større dynamikk enn det er mulig å representere, så har vi i Loudness war-fenomenet fått en situasjon som tilsvarer at man ønsker at hele foto/videobildet skal vises med høy intensitet, altså i komprimeres dynamikken i et svært begrenset område i den ene enden av det tilgjengelige dynamiske området.  Det ville tilsvare et veldig lyst bilde (høy brightness).

La meg si det slik: Dersom det er problematisk å representere dynamikken i musikken med det tilgjengelige dynamikkområdet, så trenger man en viss dynamikkompresjon.  Men Loudness war-fenomenet har ingenting med den problematikken å gjøre.
Radio-folk ville kanskje ha kalt dette "modulasjons-faktor". Altså i hvor stor grad vi benytter hele det tilgjengelige utsvinget til enhver tid.

Kraftig komprimert musikk og tonemapped HDR har vel det felles at man ved å innføre variabel lokal gain greier å ha både store og små verdier innenfor et lite område - på bekostning av den globale dynamikken. I HDR sitt tilfelle er grunnen at man har en kilde med større dynamikk enn det displayet kan vise, og klipping ser stygt ut. I musikkens tilfelle er det vanskeliere å se rettferdiggjøringen så lenge vi har tilgang på avspillingskjeder som gir like høy dynamikk som noe kildemateriale.

Relevante unntak er lofi bilstereo, bad-radioer, kontor-pcer etc. Og støyete lyttemiljøer hvor detaljene i pianissimo-partier ville drukne totalt. Jeg mener at brukerne totalt sett hadde blitt bedre tilfredsstilt av at disse apparatene kunne utføre den nødvenige dynamikkk-reduksjonen lokalt. Samtidig er det mulig at svakhetene i analoge og digitale lofi-systemer som radio hadde blitt bedre eksponert dersom radioene hevet svake partier med 20dB.

Loudness war avsluttes best ved å røske bort motivasjonen eller muligheten til å låte høyere enn andre. ReplayGain eller nye systemer som har begrensninger på rms-verdi så vel som peak verdi burde ordne dette.

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Et spørsmål i disse Internett-tider:

Noen som vet om en side hvor man faktisk kan søke fram en konkret CD-utgivelse og finne informasjon om graden av dynamisk komprimering?
Og i samme slengen, finnes det noen greie programmer som analyserer et lydspor og finner dB-forholdet mellom det generelle lydtrykket og peakene (noen har kalt det "Crest-faktor", uten at jeg vet om det er korrekt benevning)?

Kanskje man skulle ta initiativ til en slik side hvis den ikke finnes?  ;)  Underside på hifisentralen, kanskje?
 
K

knutinh

Gjest
ReplayGain vil gi deg et uttrykk for den opplevde lydstyrken på en CD. Hvis du sammenligner denne med peak lydstyrke (eller simpelten antar at peak er ca 0dBFS) så har du vel et godt anslag på dynamikken.

Det finnes tagger for ReplayGain, og jeg har lett etter en database (ala CDDB eller freedb) som har denne RG taggen og lar meg vise den på fornuftige måter.

En interessant statistikk hadde vært RG verdi vs utgivelses-år for et størst mulig antall plater, f.eks innen genren pop/rock.

-k
 

Boffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.04.2002
Innlegg
5.984
Antall liker
327
Sted
Oslo Vest
Jeg synes dette er en SVÆRT dårlig parallell!

Grunnen er enkel:
Mens HDR-bilder innen foto/video utnytter hele dynamikkområdet i bilderepresentasjonen for å vise nyansene i et bilde med enda større dynamikk enn det er mulig å representere, så har vi i Loudness war-fenomenet fått en situasjon som tilsvarer at man ønsker at hele foto/videobildet skal vises med høy intensitet,
Eller noe sånt:

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/4286/0/0/0/
 
K

knutinh

Gjest
Hehe :)

Jeg mener fremdeles at det er samme tekniske fenomen, spørsmålet er bare hvilken dynamikk man kan/ønsker å levere i.

Det er ikke noe problem å levere bilder i 128bit dynamikk, men da vil ingen være i stand til å se bildene, de vil klippe i svart og hvitt (avhengig av om man tolker trinnene som mindre steg eller større total trappe-størrelse). Altså må man vinkle dynamikken ut fra mottakeren.

Bildefolk snakker da også om HDR-bilder som "scene-referred" mens vanlige bilder er "display-referred".

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
ReplayGain vil gi deg et uttrykk for den opplevde lydstyrken på en CD. Hvis du sammenligner denne med peak lydstyrke (eller simpelten antar at peak er ca 0dBFS) så har du vel et godt anslag på dynamikken.

Det finnes tagger for ReplayGain, og jeg har lett etter en database (ala CDDB eller freedb) som har denne RG taggen og lar meg vise den på fornuftige måter.

En interessant statistikk hadde vært RG verdi vs utgivelses-år for et størst mulig antall plater, f.eks innen genren pop/rock.

-k
Interessant konsept med Replay Gain. Men det reparerer jo ikke en fil som allerede er ødelagt. Likevel vil man ved å ha tilgang til analysetall kunne få en pekepinn om hvilke innspillinger som er ødelagt av Loudness war...

Synes denne siden var interessant, selv om linken til lydklippene er utilgjengelig:
http://replaygain.hydrogenaudio.org/typical_results.html
Viser jo hvordan det skiller 12-13dB mellom typiske popinnspillinger og klassiske innspillinger...

Er enig i at en database med ferdiganalysert ReplayGain for ulike CD-utgivelser definitivt kunne være interessant.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.052
Antall liker
8.305
Torget vurderinger
1
Dette er hovedårsaken til at jeg nå har pakka ut LP samlinga og satt den opp på hedersplass i stua. Snakk om kulturskatt. Jeg har flere hundre plater som er verdt over 500kr pr stykk! Nok om det; Jeg har sent min gamle RIAA til reparasjon, og er klar til å svi av 30.000kr på ny platespiller.
Ikke nok med at nye CD'er er komprimerte; mange er også mastret med høy grad av forvregning. Nå har jeg fått nok! I "gamle" dager låt da CD'ene i det minste crispt; i dag er det bare flat grautlyd. Huff!
 

Samleren

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.12.2004
Innlegg
630
Antall liker
26
Sted
Bergen
Har heldigvis noen tusen deilige svarte vinylskatter som ikke er ødelagt av idioter i studio.
 

janry

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.10.2006
Innlegg
200
Antall liker
1
Er det noen som har eksempler på nyere cd-utgivelser der dette ikke er noe problem?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Klassiske utgivelser lider vel fortsatt ikke så mye under dette.  Det meste av listepop sliter big time. Finnes vel noen hederlige utgivelser i rommet mellom de to ytterpunktene.
 

Samleren

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.12.2004
Innlegg
630
Antall liker
26
Sted
Bergen
Sjekket en listepop CD med min digitale redigeringsenhet/CDbrenner. Nivået ligger kontinuerlig helt oppunder 0dB hele tiden på alle spor, og med tydelige forvrengningdetaljer. Dette er en skam og faktisk en norsk CD. Samme artist har levert glimrende innspillinger tidligere, men det er jo banalt enkelt å se hvordan lyden er blitt flatere og flatere for hvert album. Og da dette blir en bestselger, så er det vel slik folk vil ha det da, eller?
 

toriamos

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2005
Innlegg
2.255
Antall liker
24
Torget vurderinger
5
Sjekket en listepop CD med min digitale redigeringsenhet/CDbrenner. Nivået ligger kontinuerlig helt oppunder 0dB hele tiden på alle spor, og med tydelige forvrengningdetaljer. Dette er en skam og faktisk en norsk CD. Samme artist har levert glimrende innspillinger tidligere, men det er jo banalt enkelt å se hvordan lyden er blitt flatere og flatere for hvert album. Og da dette blir en bestselger, så er det vel slik folk vil ha det da, eller?
Og hvilken artist snakker du om? - Gjetter på Bjørn Eidsvåg.
 

Samleren

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.12.2004
Innlegg
630
Antall liker
26
Sted
Bergen
Har faktisk klart å gjenskape noe mer dynamikk ved å la det analoge lydsignalet fra CD gå igjennom en rørbuffer for så å bli digitalisert og brent ut på ny cd igjen med ett noe lavere nivå. Høres helt feil ut, men funker i mange tilfeller. Har faktisk også oppnådd dynamikkforbedring ved å legge CD'en over på tape og tilbake. Vel noe blir tapt og noe blir vunnet. Forvrengning kan man aldri rette opp igjen.
 

janry

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.10.2006
Innlegg
200
Antall liker
1
Det er så håpløst!!!
Men hvis man tenker på nye cd-utgivelser av gamle innspillinger som f.eks. 30th anniversary av Dark side of the moon. Er det samme sjiten der óg? Synes lyden er bra på den jeg men...
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.052
Antall liker
8.305
Torget vurderinger
1
Men hvis man tenker på nye cd-utgivelser av gamle innspillinger som f.eks. 30th anniversary av Dark side of the moon. Er det samme sjiten der óg? Synes lyden er bra på den jeg men...

Nå kjenner ikke jeg den plata der, men jeg kjøper stort sett bare gamle reutgitte ting (70-åra) og kvaliteten er jevnt over dårlig. Det verste er ikke kompresjonen men den høye forvrengningen som er klart hørbart på ca. 60% av nye CD utgivelser (av gamle plater). Faktisk trodde jeg at det var utstyret mitt som begynte og svikte. Trodde røra i VT100'n var kaputt. Kansje var det forforsterkeren eller kanskje var høytalera kaputt? Til slutt konkluderte jeg med at det måtte være CD spileren som svikta. Til slutt eliminerte jeg alt og fant ut at det var platene. Forvregningen er faktisk så stor at jeg opprinnelig tok det for gitt at det ikke kunne være platene fordi ingen kunne vel selge noe slikt?
Denne uka har jeg bestil hele 25 Japanske audiofile LP pressinger (brukte i mint tilstand) for å få god lyd på favorittmusikken. Er det å undres at platesalget stuper? Den dyreste av disse platene koster meg 600kr men det er villig til å betale. Plateselskapene går glipp av mine kroner fordi de ikke selger et produkt jeg vil ha. Skal man ha drittlyd kan man like gjerne laste det ned (gratis) på Ipod'n.
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
å hva får deg til å tro at de var sååå mye bedere før ?? dynamisk reduksjon med for eks utstyr fra proff DBX van ganske vanlig. dessuten var mye av selve vinylen så dårlig at all disskant over 15 khz var kuttet bort, og mange ganger lavere en det også, og dengang som nå, var "mystisk" lyd en del av sounden til endel artister. finn og spill gode cdèr, de finnes, men må jo innrømme at jeg også er oppgitt når jeg ikke ofker å spille flere gode artister pga elendig innspillinger. men det er ikke noe nytt egentlig...
Har heldigvis noen tusen deilige svarte vinylskatter som ikke er ødelagt av idioter i studio.
 

janry

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.10.2006
Innlegg
200
Antall liker
1
Vil det si at "Digital Mastered" som de nye utgavene skryter på seg, ofte kan være et minus for lyden? Sikkert et vanskelig spm men...
 
K

knutinh

Gjest
Vil det si at "Digital Mastered" som de nye utgavene skryter på seg, ofte kan være et minus for lyden? Sikkert et vanskelig spm men...
Poenget er at kvaliteten på noen måter begrenses av det innholdet teknikeren _velger_ å putte inn på plata, i stedetfor de tekniske begrensningene i mediet selv.

Dermed er det helt opp til folkene som har jobbet med master/miks/remiks hvordan kvaliteten blir.

-k
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Skrytetermen "Digital Mastered" har røtter helt tilbake til CD-tidenes morgen.  Husker at jeg i tenårene gikk og kikket bak på platene etter "DDD"-innspillinger.  Såvidt jeg husker betydde det at det var digitalt innspilt, digitalt mikset og digitalt mastret.  Man hadde også andre varianter av dette. "AAD" var ganske vanlig for eldre innspillinger som ble nyutgitt på CD. De hadde gjerne litt sus, men musikken var ofte bra likevel.

I praksis: Det betyr ikke noe at ting er "digitalt mastret".  Det eneste man får kvalitetsmessig ved å la mer av prosessen gå digitalt er en viss potensiell reduksjon av støygulvet. Ofte har analogt utstyr en positiv farging som kan gjøre sluttproduktet bedre enn det rent nøytrale.  

Hodene som sitter og betjener spakene er viktigere enn spakene.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.161
Antall liker
2.675
Når den siste generasjonen av mastering-teknikere av den gamle skole, som Grundman, Sax, Anisini, Hoffman, Purcell og noen få til dør bort, hvem er så tilbake ?
Bare unggutta som 1) har oppvokst med CD-lyd og har digital som ultimativ referanse, og 2) prosessert/komprimert/maximert lyd som en mal på hvordan ting skal gjøres. Oppløftende... :'( :'( :'( :'( :'(
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.161
Antall liker
2.675
1) har oppvokst med CD-lyd og har digital som ultimativ referanse, og 2)
..og nå skal jeg komme Knutinh i forkjøpet ;D, når han lurer på hvorfor det er galt å ha "digital" og "CD" i seg selv som en lydlig referanse.

Da siterer jeg "Eroch" på Stevehoffmanforum, en kar som har vært i masteringbransjen siden 1971 og tydeligvis har referansene i orden:

Right, but please allow me a short comment on this: I'm not "allowed" to use the LAME method for converting here, because the FRAUNHOFER seems to sound better. And those double-blind tests, well, we call it "Wollsockentest" over here because in early days we used to pull a stocking over our heads when listening - I notice a great difference when going from 30" analog tape to 24 bit digital, and I hear a big difference again when going down to 16 bits for CD, regardless of the dithering method. But going further "down" to various MP-3 encodings is somehow beyond what I would call real HiFi listening-pleasure.

For that you should better refer to a very good vinyl pressing of that time, because a 16-bit CD never will be able to transfer the transparency and overtone-spectrum of any proper analog tape recording at 15 or 30 i/ps. Sorry, but this is the plain truth.


Men Knut får jo ikke dette til å stemme med matematikken sin og målingene... ;D
 
K

knutinh

Gjest
Men Knut får jo ikke dette til å stemme med matematikken sin og målingene... ;D
Matematikk gir veldig presise svar på veldig enkle spørsmål...

SPørsmålet mitt er jo som alltid hvorfor mp3 som er "beyond what I would call real HiFi listening-pleasure." er så vanskelig å skille fra wav/CD i en blindtest. Industrien er full av folk med masse erfaring og gode håndverkskunskaper som gjør rare logiske slutninger.

Jeg mener at en mann kan være verdens beste tømrer, uten at det nødvendigvis gjør ham til en kapasitet på produksjon av øks eller forvaltning av skog. På samme måte som noen kan lage de mest vellydende mikser eller spille de mest utrolige pianosoloer så er ikke det noen garantist for at alle utsagn de kommer med om mp3 er noe rettere enn om jeg og du skulle ha sagt det samme.

I mine ører er alle påstander innen hifi om det ene og det andre bare støy fram til noen greier å hoste opp en overbevisende blindtest. Det finnes uendelig mange påstander, gjensidig utelukkende påstander, kommersielt motiverte påstander etc. Livet er for kort til å krangle med alle eller forske på alle. De som har noen rot i virkeligheten vil forhåpentligvis bli støttet av en blindtest og bekreftet som virkelighet, resten er det ikke så farlig med.

-k
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.161
Antall liker
2.675
Selv om personer med faglig integritet stiller spørsmål ved hvor anvendelige blindtester er i relasjon til dette ?

Trenger man blindtester når folk på studionivå med høy grad av kompetanse (av og til) våger å snakke sannheta om hva de hører, uten å måtte frykte konsekvensene av dette ?
 
K

knutinh

Gjest
Selv om personer med faglig integritet stiller spørsmål ved hvor anvendelige blindtester er i relasjon til dette ?

Trenger man blindtester når folk på studionivå med høy grad av kompetanse (av og til) våger å snakke sannheta om hva de hører, uten å måtte frykte konsekvensene av dette ?
Man kan stille spørsmål ved alt. Jeg har ikke sett noen argumentasjonsrekke angående blindtester som gjør at jeg tror at noen andre verktøy har større nøyaktighet til å avgjøre hørbare forskjeller.

Jeg forstår ikke det siste argumentet ditt, selv om jeg ser det hver uke her inne. Folk må jo selvsagt få si akkurat hva de vil uten å frykte konsekvenser. Folk kommer med utsagn som varierer når det gjelder kontroversialitet. Noen hevder at CO2 vil føre til verdens undergang, at markedskrefter er til vårt alles beste, at Bush er ondskapen selv, etcetc.

Hvis vi skal føre en meningsfull diskusjon så bør vi basere oss på bevisføring som i størst mulig grad fjerner tvil. Ellers kan vi jo godt jatte med hverandre og skryte av hvor fantastisk (eller forferdelig) alt er og brøytekanter og været og andre vesentligheter.

Siden dette ikke er noen forskningsinstitusjon så kan vi naturlig nok ikke alle stille opp med ekkofritt rom, test-paneler på 100 mann etc. Men jeg søker å utgi meg for å besitte "sannheten" bare når jeg mener at det finnes ugjendrivelige bevis på at jeg har rett. Hvis jeg lufter en ide, en tanke, en følelse eller en stemning så prøver jeg å anføre det så får leseren ta avgjørelsen om dette gir mening.

Hvis jeg setter meg ned med mp2 enkoder og hører på forskjellige rater i en tilfeldig sekvens og mener å kunne plukke ut noen av disse så er hendelsen i seg selv ganske "sikker". Hva konsekvensen av dette er kan man diskutere (var det tilfeldighet, valgte jeg feil kildemateriale, har jeg dårligere hørsel enn snittet). Men det finnes gode beviser på at mine preferanser endrer seg når jeg (tilsynelatende) får vite hva jeg hører på. Og at det jeg tror jeg får høre kan ha større betydning for preferansen min enn det jeg faktisk får høre, selv når jeg har bestemt meg for å "se bort fra all placebo".

Kanskje er du og alle verdens hifi-journalister og en håndfull studio-folk flinkere til å "se bort fra placebo" enn meg og de som har deltatt i eksperimenter rundt dette. Så lenge dere ikke kjører blindtester så er dette informasjon vi som lesere ikke får tilgang til, derfor representerer sannhetsvitner i utgangspunktet usikker informasjon.

-k
 
Topp Bunn