Diverse Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg

[Nikko03]

Fortsatt sliter vi med å skille rett og jevn frekvenskurve ser jeg. Så kommer dyrt er best inn fra sidelinjen. Forutsigbart om ikke annet. Ja ja hadde vel ikke regnet med annet. Men prøv i alle fall å skille mellom Rett og Jevn frekvenskurve. Da blir det lettere å få ting til å henge på greip.

 

[Harry Stoteles]

jeg mener du må ta med alle egenskaper også de som ikke vises på en kurve med i beregningene på hvem som er mest lik signal inn.

Melder meg på her fordi jeg er litt usikker på hvilke egenskaper ved lyden som ikke kan måles. Ørene er ikke spesielt sensitive redskaper sammenlignet med mikrofoner og datamaskiner, så så lenge vi vet sånn ca. hva vi leter etter vil vi finne det med målinger.

Signalet er elektrisk/elektronisk, kjeden helt frem til og med høyttalerne er elektriske og/eller elektroniske - hvorfor skal ikke da svaret på «gjengir høyttalerne signalet mer eller mindre riktig» kunne gis i elektrisk/elektroniske termer?

 

[The Shy]

Ja, men husk at du må stå ved siden av dirigenten eller nærmere for å få riktig refereanse. Det er det vi hører på hjemme. Er lyden der "mørk", alltid behagelig og "romantisk" i et fullskalaorkester i full utblåsing? Etter mine ører er det oftes de aller dyreste høyttalerne som noen mener er for lysklingende som er nærmest. Såkalt naturligklingende høyttalere er nærmere publikumslyden.

Jeg trodde det som ble lagt på platen etterstrebet opplevelsen vi uti salen hadde, ikke hva dirigenten hører. men så feil kan man ta.

 

[Harry Stoteles]

Jeg trodde det som ble lagt på platen etterstrebet opplevelsen vi uti salen hadde, ikke hva dirigenten hører. men så feil kan man ta.

Det er det ingen standard på. Fort gjort at solister får litt ekstra hjelp i mastringen som de ikke ville fått i salen, for eksempel.

 

[utgatt60135]

Jeg trodde det som ble lagt på platen etterstrebet opplevelsen vi uti salen hadde, ikke hva dirigenten hører. men så feil kan man ta.

Jo, det kan du godt si men mikrofonene blir plasser mye nærmere fordi de ellers ville blitt altfor mye egenstøy og for mye fra lyd fra rommet. Det faktum kan man aldri eterrstrebe seg bort fra.

 

[utgatt60135]

Melder meg på her fordi jeg er litt usikker på hvilke egenskaper ved lyden som ikke kan måles.

Mykhet, treghet, fylde, mindre detaljer, lite åpent.....

Disse gjør signal inn = signal ut mindre troverdig, ergo mindre nøytralt.

 

[The Shy]

Det er det ingen standard på. Fort gjort at solister får litt ekstra hjelp i mastringen som de ikke ville fått i salen, for eksempel.

Er klar over det. Ingen fasit altså.
Har bitt bedt på klassisk konsert av Trompetnerd et par ganger på Bakketeigen lokaler. Der spiller det veldig tørt og egentlig litt tørrere en musikerne liker. Ikke noe å "hjemme" seg bak. Nerden sa at min plass i forhold til lyden i rommet hjemme var ca 4 rad. Det er nærme scenekanten

 

[Lassencad]

Jo, det kan du godt si men mikrofonene blir plasser mye nærmere fordi de ellers ville blitt altfor mye egenstøy og for mye fra lyd fra rommet. Det faktum kan man aldri eterrstrebe seg bort fra.

Nu er jeg meget til Decca indspilninger
Prøv at Google deres opsætning af Mikrofoner
Jeg har set opsætninger af Mikrofoner der stod lige frem for musikkerne eller ude i siderne eller hænge op over orkesteret eller en blanding af dem alle

 

[Harry Stoteles]

Mykhet, treghet, fylde, mindre detaljer, lite åpent.....

Disse gjør signal inn = signal ut mindre troverdig, ergo mindre nøytralt.

Mykhet har vel med mangel på forvrengning å gjøre, treghet med fase, fylde med frekvensgang, detaljer med frekvensgang og forvrengning, åpenhet med frekvensgang, spredning og fase…

jeg vet ikke hvorfor disse tingene skulle være umulige å måle, hvis det er det som er poenget ditt og jeg ikke misforstår.

 

[Voff]

Dagens moderne møblement ( dvs ikke noe, bare parkett, betong og store vinduer uten gardiner og pinnestoler) er ganske horrible akustisk sett.

Heldigvis har jeg ikke et moderne møblert lytterom...

 

[Lassencad]

Decca tree - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[utgatt60135]

Mykhet har vel med mangel på forvrengning å gjøre, treghet med fase, fylde med frekvensgang, detaljer med frekvensgang og forvrengning, åpenhet med frekvensgang, spredning og fase…

De egenskapene er vel ofte minst tilstedet jo dyrere anlegget er. Det er jo logisk at jo flere midler man har til rådighet jo bedre blir det. Etter hva jeg hører så er de dyrste anlegget ofte nærmere signalet inn enn billigere anlegg. Men dyre anlegg kan også overdrive, så man må ha tungen rett i munnen .

jeg vet ikke hvorfor disse tingene skulle være umulige å måle, hvis det er det som er poenget ditt og jeg ikke misforstår.

Det har jeg ikke noen kunnskaper om.

 

[utgatt60135]

Nu er jeg meget til Decca indspilninger
Prøv at Google deres opsætning af Mikrofoner
Jeg har set opsætninger af Mikrofoner der stod lige frem for musikkerne eller ude i siderne eller hænge op over orkesteret eller en blanding af dem alle

Ja, man blander normalt sett lyden fra flere mikrofoner med forskjellig avstand.

 

[coolio]

Floyd Toole fra et av studiene på 80-tallet;

In these tests a loudspeaker with narrower dispersion, but with more uniform output off-axis, was given lower ratings than two loudspeakers with wider dispersion, but uneven output off-axis, suggesting that some amount of laterally reflected energy is desirable, even if it is spectrally distorted.

Kanskje bred spredning er viktigere enn jevnere off-axis?

 

[Voff]

Floyd Toole fra et av studiene på 80-tallet;



Kanskje bred spredning er viktigere enn jevnere off-axis?

Rommet har altfor mye å si på sluttresultatet til at man bør si noe dogmatisk om spredingskarateristikk.
Et godt dempet rom er etter min erfaring en enklere vei til suksess enn at man sprer lyden veggimellom....

 

[steinost]

Mann kan jo stille spm litt annerledes.
Hvilke system spiller det mest troverdig?
Det er faktisk de som har "jevnest" frekvensgang.
Topper og hull er ikke fint å høre på.
Hva som blir gjort i studio har jo ikke vi kontroll på
Derfor bør vi legge forholdene til rette i våre rom.
Kontroll på det som skjer etter mikrofonen har vi jo ikke.

 

[coolio]

Rommet har altfor mye å si på sluttresultatet til at man bør si noe dogmatisk om spredingskarateristikk.
Et godt dempet rom er etter min erfaring en enklere vei til suksess enn at man sprer lyden veggimellom....

Kanskje hvis man prioriterer klarhet og artikulasjon. Er fasiten den samme for de som prioriterer svært og omsvøpende lydbilde?
Foreløpig er det ingenting som tilsier at det finnes fasit på dette.

Uansett er spredning på høyttaler og demping av rom to separate ting. Mange elsker smal spredning (jeg gjør ikke) og mange elsker bred spredning.
Rommets demping vil ha stor betydning uansett.

 

[HC]

Jo, det kan du godt si men mikrofonene blir plasser mye nærmere fordi de ellers ville blitt altfor mye egenstøy og for mye fra lyd fra rommet. Det faktum kan man aldri eterrstrebe seg bort fra.

Men siden det aldri høres ut som om man sitter i orkestergraven så er det vel revende likegyldig hvor mikrofonene er plassert eller? Opptaket er jo stort sett mikset og mastret slik at det høres ut som om man sitter midt i salen, så hvis høyttaleren gjengir det som om man står ved siden av dirigenten så er vel ikke høyttaleren nøytral?

 

[utgatt60135]

Hvilke system spiller det mest troverdig?

Hvis vi tar messa som utgangspunkt så legger jeg flest kroner på Wilson Audio Sasha. Hvordan de måler vet jeg ikke.

 

[utgatt60135]

Kanskje hvis man prioriterer klarhet og artikulasjon.

Det er veldig viktige egenskaper for troverdighet. Det virker som troverdighet er et bedre ord å bruke da vi åpenbart har ulik definisjon på nøytralitet. Da tror jeg flere forstår hva jeg snakker om.

 

[coolio]

Hvis vi tar messa som utgangspunkt så legger jeg flest kroner på Wilson Audio Sasha. Hvordan de måler vet jeg ikke.

Virker som de har balansert on-axis og off-axis på en fornuftig måte. God kapasitet og lite egenlyd fra kabinettet er gode ting.
Tilsynelatende bred spredning, men i typisk Stereophile-ånd kutter de off-axis på 45 grader på de dyre høyttalerne hvis målingene utover det er dårlig.

For min del er det altfor dårlig at diffraksjoner får herje såpass på så dyre høyttalere. Men jeg imponeres ikke av pris, utseende, navn og streetkred.

 

[utgatt60135]

Men siden det aldri høres ut som om man sitter i orkestergraven så er det vel revende likegyldig hvor mikrofonene er plassert eller?

Ja visst ! Det kan man drite fullstendig i og bare nye musikken som man vil .

Opptaket er jo stort sett mikset og mastret slik at det høres ut som om man sitter midt i salen, så hvis høyttaleren gjengir det som om man står ved siden av dirigenten så er vel ikke høyttaleren nøytral?

Høyttalere er mest mulig nøytrale når de gjengir innspillingen slik den er mest mulig sannferdig. Så en høyttaler som får det til å høres naturlig ut trenger ikke å være nøytral. Dette enkleste er å drite i nøytralitet .

 

[The Shy]

På messa var de veldig uheldig med lyden på Wilson Audio Sasha . På rad to hadde de sikkert klart å beholde energinivået fra 5k Hz og opp, men samtidig hadde de klart å plassere de så nedre grunntoneområdet var neste fraværende. Låt ekstremt tynt og blodfattig. Langt i fra nøytralt.

 

[utgatt60135]

Men jeg imponeres ikke av pris, utseende, navn og streetkred.

Nei, men jeg legger penga mine på at de er mer troverdig i forhold til innspillingen selv om Siberg Audio har rettere strek.

 

[utgatt60135]

Låt ekstremt tynt og blodfattig. Langt i fra nøytralt.

Jeg var litt uheldig og fikk Keith dont go og måtte vente litt til noe annet musikk kom. Så jeg tar forbehold på at musikkvalget spilte inn her. Det var vel flere der som spilte bra nøytralt også. PMC, Børresen, B&W, Usher, Triangle mf... (jeg legger ikke så mye vekt på bass da det er så romavhengig). Jeg tror det er forskjell på ogg hvor flinke vi er til å høre litt bort fra romproblemer.

 

[Voff]

På messa var de veldig uheldig med lyden på Wilson Audio Sasha . På rad to hadde de sikkert klart å beholde energinivået fra 5k Hz og opp, men samtidig hadde de klart å plassere de så nedre grunntoneområdet var neste fraværende. Låt ekstremt tynt og blodfattig. Langt i fra nøytralt.

Det gjenspeiles vel i frekvensresponsen vist ovenfor?

 

[utgatt60135]

Men nå går vi i sirkelen igjen hvor noen bare forholder seg til frekvenskurver, men jeg legger til mer enn det for å være nærmest troverdighet.

 

[coolio]

Det er veldig viktige egenskaper for troverdighet. Det virker som troverdighet er et bedre ord å bruke da vi åpenbart har ulik definisjon på nøytralitet. Da tror jeg flere forstår hva jeg snakker om.

For min del er nøytralitet verdens enkleste sak å definere. Det som går inn = det som kommer ut. Troverdighet derimot er noe helt annet, for der tolker vi ting forskjellig, lytter etter forskjellige egenskaper og vektlegger forskjellige ting annerledes.

I absolutt skala kan man hevde at det er umulig for en høyttaler å være helt nøytral fordi vi alltid vil finne problemer. La oss ta dagens stjerne på ASR som eksempel;

Tonalt sett nesten perfekt, godt nok for de fleste små rom forvrengningsmessig. Hallelujah steming for gutta på ASR og det låter nok fantastisk også.
Men i absolutt skala har vi en liten høyttaler som pga fysikkens iboende faenskap mister spredningskontrollen relativt høyt. Fra 1500 hz til 750 hz (en oktav) dobles spredningsgraden. Klart det farger lyden.

I tillegg har man en konstant økende direktivitet fra omni til 60-70 grader fra nedre mellomtone og opp (grønn og blå farge på kartet over). Uunngåelig med tanke på kontruksjonen, men absolutt nøytralt?

Man kan alltid pirke på alt sånt hvis man føler behovet og resultatet er da at ingenting er nøytralt. Derfor synes jeg at det er greit å holde en slags kontekst i minne slik at ikke vi bare opererer med én utopisk perfekt sak og at alt annet feiler.
Jeg synes det gir mening å bruke uttrykket "nøytralt" sett opp mot målinger og det vi vet om psyko-akustikk i en relativ skala uten å måtte blande inn andre esoteriske begreper som troverdighet etc.

For kan egentlig en høyttaler med - 6 dB cut-off på 35 hz og kapasitet på 95 dB egentlig gjengi noe som helst troverdig? Ikke i min verden.

 

[The Shy]

Det gjenspeiles vel i frekvensresponsen vist ovenfor?

La jo den målingen til grunn når jeg tenkte på det øverste området. Det påvirkes ikke så mye, men de hadde i tillegg til den allerede noe slanke grunntoneområdet, passet på å få noen dipper der også. Avvik på sikker 10-15 db. Ikke lenge en orker sitte for analyse da. Dette kunne spilt så veldig mye bedre med en liten jobb med flytting på høyttalere

 

[utgatt60135]

For min del er nøytralitet verdens enkleste sak å definere. Det som går inn = det som kommer ut.

Ja, nettopp. Og da er det ikke tilstrekkelig å forholde seg til en frekvenskurve. Det er mye mer sammensatt en som så.

 

[Harry Stoteles]

Ja, nettopp. Og da er det ikke tilstrekkelig å forholde seg til en frekvenskurve. Det er mye mer sammensatt en som så.

Det er ikke noen uenighet om at en frekvenskurve i seg selv er utilstrekkelig, men mener du at «troverdighet» er prinsipielt umulig å kvantifisere?

 

[coolio]

Ja, nettopp. Og da er det ikke tilstrekkelig å forholde seg til en frekvenskurve. Det er mye mer sammensatt en som så.

Kanskje ikke, men gir det noe mening å forholde seg til andre ting når frekvensresponsen er på bærtur?

 

[The Shy]

Pris!!

 

[Voff]

Ja, nettopp. Og da er det ikke tilstrekkelig å forholde seg til en frekvenskurve. Det er mye mer sammensatt en som så.

Men en noenlunde flat frekvensrespons er vel et godt utgangspunkt?

 

[Lassencad]

Wilson Audio Sasha

Ca 40.000 $

 

[utgatt60135]

men mener du at «troverdighet» er prinsipielt umulig å kvantifisere?

Jeg vil anta det er vanskelig ja, men er ikke rette mannen å spørre.

 

[utgatt60135]

Men en noenlunde flat frekvensrespons er vel et godt utgangspunkt?

Det skulle man jo tro, men hvorfor er det slik at de som høres troverdige ut ikke nødvendigvis har snorrett kurve? Og at de ikke blir så mye mer mindre eller mer troverdige om man endrer kurven litt?

 

[Thomasd]

Gjengivelse med god microdynamikk synes jeg er viktig for troverdigheten på en del innspillinger. Gjør opplevelsen mere levende/til stede.

 

[Snickers-is]

Det skulle man jo tro, men hvorfor er det slik at de som høres troverdige ut ikke nødvendigvis har snorrett kurve? Og at de ikke blir så mye mer mindre eller mer troverdige om man endrer kurven litt?

Flertallet av lyttere som ikke får se hva de lytter på viser en overveldende tendens til å mene at det nettopp ikke er slik. Det er bred enighet om at vi foretrekker en bestemt frekvensrespons med relativt små variasjoner og at dette er viktigere enn alle andre parametere i en høyttaler.

 

[Snickers-is]

Husk, alle sammen, at mikrodynamikk, hardhet, mykhet, varme, detaljering, dybde, utklinging og alt det der er ting som stort sett utelukkende kan skrives til frekvensrespons, spredning, harmonisk forvrengning, intermodulasjonsforvrengning og fase. Vi kan måle veldig mye mer, men dette er ting som virkelig teller når vi begynner å snakke om slike subjektive lydbeskrivelser. Det blir feil å lansere dem som parametere som står på egne ben og er uavhengige av disse relativt enkle målbare størrelsene.