Tegningene som forarger den muslimske verden

[Thomas_Lutro]

Og? det er fortsatt tull fra din side, og du burde fortsatt vite bedre....

mvh

Og hva, min herre, er så de første to tredjedelene til?
Plass for egne notater?
Nå må du jaggu gi deg, ellers sladrer jeg til presten!

Eller er det sånn at skapelsesberetningen ikke gjelder for kristne, bare for jøder?

Hva i all verden er det du mener?? ?? ?? ??

 

[Khanate]

Kristendommen er jo et interessant fenomen. Men hvorfor nevnes den i denne tråden. Off-Topic i andre potens?

Til saken folkens: Hvordan forholder vi oss til at fremmede mennesker og terrorister, i Norge og utlandet, legger seg opp i våre indre anliggender?

For ordens skyld; "å forholde seg" her behøver ikke å innebære full forståelse av Islam, midøsten etc. Nei, det handler om å forstå hvor ens egne grenser går, og deretter hvordan grensen best holdes i hevd. Det er samme regel her som mellom deg og naboen; "kilden til godt naboskap ligger i et velholdt gjerde".

 

[om.s]

Hva i all verden er det du mener?? ?? ?? ??

Dine tidliger påstander, ang nye og gamle testamentet feks....
Jesus var vel ikke ute og vandret før det nye testamentet fikk sin gyldighet, i allefall ikke på jorden, med mindre man snakker om en monoteistisk gud som har " overlevd" begge testamentene.....

mvh

 

[Parelius]

med mindre man snakker om en monoteistisk gud som har " overlevd" begge testamentene.....

mvh

Det bør han jo ha gjort, ellers var det ikke mye til gud, spør du meg. Men vi lager ham vel i vårt bilde. Religiøs shopping?

 

[Thomas_Lutro]

Nå blir jeg litt usikker på hvor du egentlig står her.

Prøv å mate min sparsommelig utrustede hjerne med teskje, Tine yoghurt-style..

Hvis du virkelig mener at det gamle testamentet ikke utgjør en del av grunnlaget for kristendommen, så har du ikke bare et syn på religionen som du deler med et lite antall mennesker.

DU HAR GRUNNLAGT EN NY RELIGION!!

 

[om.s]

Det bør han jo ha gjort, ellers var det ikke mye til gud, spør du meg. Men vi lager ham vel i vårt bilde. Religiøs shopping?

Om vi snakker om en eller tre, er jo forsåvidt veldig relevat, man begynte ikke snakke om at "en=tre" før etter det 2ndre århundre e.vt, og det har jo litt med perspektivet/relevansen på det hele å gjøre....

mvh

 

[Unplugged]

De fleste kristne forholder seg først og fremst til DNT. Men de plukker fra DGT når det passer dem, det er mange eksempler på det.

 

[Thomas_Lutro]

De fleste kristne forholder seg først og fremst til DNT. Men de plukker fra DGT når det passer dem, det er mange eksempler på det.

Opplagt. Jeg har ikke på noe tidspunkt hevdet at det gamle testamentet er like sentralt i kristendommen som det nye. Det jeg har sagt er: Det gamle testamentet utgjør også en del av grunnlaget.

 

[om.s]

Nå blir jeg litt usikker på hvor du egentlig står her.

Prøv å mate min sparsommelig utrustede hjerne med teskje, Tine yoghurt-style..

Hvis du virkelig mener at det gamle testamentet ikke utgjør en del av grunnlaget for kristendommen, så har du ikke bare et syn på religionen som du deler med et lite antall mennesker.

DU HAR GRUNNLAGT EN NY RELIGION!!

Så så, ikke så store ord...

sitat: Grunnlaget for kristendommen er det nye OG det gamle testamentet.
:sitat slutt.

Det ene avløste det andre, ikke som en blanding av hummer og kanari som utnyttes og tilpasses en kvasi intellektuell diskusjonsom dette.
Flere av prinsippene er selvsagt de samme, men praksisen og utøvelsen skiller seg markant, hvilket jeg ville påpeke.

mvh

 

[Parelius]

Vår plikt som ansvarlige mennesker er å søke til kjernen i religionen. Islam som Kristendom har fred og kjærlighet som grunnpilar.

Dette er den største bløffen som noen gang er blitt presentert. Du spiser av det eplet, og ser ikke at en trenger hverken religion eller prester for å prise den menneskelige anstendighet. Hvorfor denne ufarliggjøring av religionen? Hvorfor anstendiggjøringen av den? Oi, hva blodet renner i elver og gjødsler våre potetåkre, men det er kjærlig ofret blod. En får selvfølgelig en kjærlighetspotet som kan brukes til alt godt. Ingrid, fortalte du det norske folk at poteten er fundamentert på kjærlighet. Kjærlig ernæring.

Religion er falske guder og sanne guder, og da blir kjærligheten rød av blod. Grunnpilaren?

 

[Thomas_Lutro]

Så så, ikke så store ord...

sitat: Grunnlaget for kristendommen er det nye OG det gamle testamentet.
:sitat slutt.

Det ene avløste det andre, ikke som en blanding av hummer og kanari som utnyttes og tilpasses en kvasi intellektuell diskusjonsom dette.
Flere av prinsippene er selvsagt de samme, men praksisen og utøvelsen skiller seg markant, hvilket jeg ville påpeke.

mvh

Du mener altså at DNT avløste DGT. Jeg har fortsatt store problemer med å akseptere dette. Bibelen inneholder begge, og jeg antar at det ligger en tanke til grunn for dette valget. Det er grunnlag for å hevde at DNT er å lese som en revisjon av verket. Begrepet avløsning er meg fullstendig fremmed.

Din tolkning av dette åpner for et uendelig mangfold av nye muligheter.

Jeg er for all del ikke skriftlærd på noen måte. Men hvis jeg ikke bommer grovt, så finner vi bl.a. som nevnt skapelsesberetningen i det gamle. Etter ditt syn er det da fritt fram for Darwin, og ingen grunn til den motstand hans tanker har møtt.

Jeg fastholder at du har grunnlagt en ny religion. Jeg hevder videre at dette kan føre til temmelig opphetede diskusjoner i din lokale kirke/bedehus.

Lykke til forresten, denne formen for kristendom er meget lettere for meg å akseptere enn den jeg kjenner fra før.

 

[om.s]

Du mener altså at DNT avløste DGT. Jeg har fortsatt store problemer med å akseptere dette. Bibelen inneholder begge, og jeg antar at det ligger en tanke til grunn for dette valget. Det er grunnlag for å hevde at DNT er å lese som en revisjon av verket. Begrepet avløsning er meg fullstendig fremmed.

Din tolkning av dette åpner for et uendelig mangfold av nye muligheter.

Jeg er for all del ikke skriftlærd på noen måte. Men hvis jeg ikke bommer grovt, så finner vi bl.a. som nevnt skapelsesberetningen i det gamle. Etter ditt syn er det da fritt fram for Darwin, og ingen grunn til den motstand hans tanker har møtt.

Jeg fastholder at du har grunnlagt en ny religion. Jeg hevder videre at dette kan føre til temmelig opphetede diskusjoner i din lokale kirke/bedehus.

Lykke til forresten, denne formen for kristendom er meget lettere for meg å akseptere enn den jeg kjenner fra før.

Svare imorgen....

mvh

 

[om.s]

Du mener altså at DNT avløste DGT. Jeg har fortsatt store problemer med å akseptere dette. Bibelen inneholder begge, og jeg antar at det ligger en tanke til grunn for dette valget. Det er grunnlag for å hevde at DNT er å lese som en revisjon av verket. Begrepet avløsning er meg fullstendig fremmed.

Din tolkning av dette åpner for et uendelig mangfold av nye muligheter.

Jeg er for all del ikke skriftlærd på noen måte. Men hvis jeg ikke bommer grovt, så finner vi bl.a. som nevnt skapelsesberetningen i det gamle. Etter ditt syn er det da fritt fram for Darwin, og ingen grunn til den motstand hans tanker har møtt.

Jeg fastholder at du har grunnlagt en ny religion. Jeg hevder videre at dette kan føre til temmelig opphetede diskusjoner i din lokale kirke/bedehus.

Lykke til forresten, denne formen for kristendom er meget lettere for meg å akseptere enn den jeg kjenner fra før.

Svare imorgen....

mvh

 

[miju]

Nu er det jo heller ikke lige her i DK og i Norge der har været SÅ meget / voldsom uro om de tegninger mm... så relativ fredelig sameksistens ser ud til at kunne fungere trods forskelle i mening og disse Muhammed tegninger..

Tegningerne er ting Muslimerne MÅ! lære at acceptere hvis der skal være fredelig sameksistens! for sådant er hvad der sker i et demokrati med ydringsfrihed og menings forskel...

Kan de ikke det, så ER! fredelig sameksistens ikke mulig...

Men somsagt er det ikke her hjemme de største problemer har været.

Dette da langt de flsete Muslimer her, netop er her fordi de ikke er så ekstremistiske som de der demonstrere i udlandet.. og faktisk KAN sluge den "kamel" det er at blive udsat for sådanne ting i vores ydringsfriheds navn mm.

Men der er enkelte ekstremister her hjemme også der af en og anden grund er her i landet trods deres udemokratiske synspunkter og ageren og uinterese for integration og følgen landets skikke og love mm. og hele Muhammed krisen er faktisk jo udsprunget af og fra sådanne ellementer der i udlandet har hjulpet med til at blæse den stemning op..

Og netop i udlandet (mellemøsten) er der enorme anti vestelige og demokratiske, anti kristene mm. kræfter der ulmer og en masse fustrationer mm. blandt en masse mennesker.

Og ikke mindste kræfter der ser en klar interesse i at bruge noget sådant, og få blæst en sådan situation op..

Dette mener jeg dog ikke at vi kan elles skal pålægges / tvinges her hjemme til at tage hensynt til.

Hvis Jyllands Posten vil trykke de tegninger så er et det og ingen kan eller skal kunne eller skal gøre noget ved det!... fremlægges teorier som den jeg her har vist, er det så også det!... det er så om hele mellemøsten bryder i brand eller hvad!..

For HVIS! vi gjorde noget ved det, eller begrænsede den ret, så gav og giver vi afkald på vores demokrati og vores ydringsfrihed og så bøjer vi nakken overfor en religion og mennesker der er mod hvad vi står for og hvordan vi lever, og dette endda folk langt fra vores eget land.

Vi kan uanset koncekvensen ikke og aldrig tillade andre at sætte dagsorden for hvad vi siger og gør i vores eget land!...

Det svare til at vi her demonstrere i gaderne og brænder Muslimske landes flag fordi vi er mod ting de gør.. eks. tvangs ægteskaber og afskæring af kvinders klitoris samt kvinders generelle undretrykkelse i disse lande mm.

Dette gør vi jo IKKE! selv om vi da på det kraftigste tager afstand fra sådanne ting.

Selv om VI! har mange forbehold mod deres levevis og kultur mm. så brænder VI ikke deres flag og ambasader og boykotter dem!...

Det ville vi heller ikke hvis DE! lavede tegninger af Jesus eks...


De stiller krav om en respekt og højtidelighed over for deres værdier og religion der bare ikke kan lade sig gøre at giver i og fra et samfund som vores, uden at vi stiller begrænsninger, vi i følge vores tradisioner og lovgivning ikke kan!..

Her i ligger forskellen.

Deres tradisioner og levevis er udemokratisk og ydringsfrihed kender de ikke.

Nu har de lært den at kænde, og de kan altså åbenbart ikke lide den.. surt show.. men sådan er det bare..

Jeg finder at hele "krisen" har faktisk bidraget med at vi nu alle ved hvor vi står!..

Vi har demokrati og ydringsfrihed og sådanne tegninger kan og vil dukke op hos os!.. og ingen kan eller skal eller bø'r gøre noget ved det!...

De bliver sure og demonsterere og vil ikke have noget med os at gøre..

Fint så! så må vi forholde os til det og tage koncekvencen, det er prisen for vores levevis og demokrati samt ydringsfrihed mm.

Mere end der er blevet gjort kan ikke gøre, altså at forklare de fosrkellige at sådan ER det bare i Danmark! og det er der ikke noget at gøre ved..

Så må de tage det til efterretning og acceptere dette eller så må de bare hade os..

Jeg går på INGEN måde ind for at skulle begrænse os eller ændre ved noget i vores EGET! land og vores rettigheder mm. for deres skyld.

Ingen skal komme og med vold og trudsler og sådanne sindsyge demonstrationer fremtvinge noget som helst her.

Og de I vires land der ikke kan eller vil leve under sådanne vilkår, må forlade det.

VI og vores måde var her først og har skabt dette land, det skal ingen udefra eller tilflyttende ændre på.

Og netop de forsøg er hvad der afføder sådanne teorier som jeg har vist her samt ikke mindst de famøse tegninger.

Det var en incident med en børnebog der skulle illustreres og hvor nogen ikke turde osv... der satte gang i Jyllands Postens publicering af tegningene.

Altså når nogen forsøger at præsse os eller tvinge os til at ændre hvad vi ser som en ret SÅ! kommer en modreaktion såklart og det burde der også.

Det har så her vist sig at vores lille drøm og fredelig sameksistens og dialog, forhandling og løsning af tingene i stilhed mm. kommer til kort her..

Der ER! forskelle og uenigheder der ikke er til at snakke sig ud af, og modsætninger der ikke står til at udligne eller leve med, dette uden at skulle give FOR MEGET afkald på egne værdier.

Dette må vi tage til efterretning og lære at forholde os til og leve med, vi kan ikke være elsket af alle.

Man kan syntes hvad man vil om de tegninger mm. men de der har lavet dem og publiceret dem har retten til det, og har brugt den! dek kan man så også syntes hvad man vil om og være uenige... det er den ret man har i dette samfund, men de har og skal have den ret til at tegne og beinge dem, uanset hvad man så kan syntes om det.

Og er der nogen der reagere SÅ! stærkt på det at de ikke kan acceptere det overhoved uden at komme med vold og trudsler mm. eller rent faktisk føre vold og terror ud i livet!?.. høre de ikke hjemme her i vores land.

Og andre lande der ikke kan acceptere det, må vi holde os fra og ikke have noget med at gøre.

Jeg forbeholder mig retten til at udtrkke hvad jeg mener og føler! (samt at leve som jeg nu finder det passende) og vil kæmpe og forsvare dette med alle midler og på alle måder og uanset koncekvencen. (jeg vil dog aldrig påtvinge andre den levevis eller meninger! men måske højst kun agitere for dets fortræffeligheder, så kan andre tænke, føle og mene hvad de vil og ellers gøre hvad de vil.)

Vil nogen nogensinde med magt prøve at ændre på dette, vil jeg ligeledes med magt og med livet som indsats forsvare dette, og det med alle midler, og den magt nødvendig.

Det samme bør vi som nation gøre, ellers vil vi miste den frihed vi har og gennem tiderne har kæmpet for.

mvh.

 

[OldBoy]

Nei, den retten (å leve i henhold til sin kultur) har de ikke. For eksempel er flerkoneri forbudt i Norge, selv om det er vanlig i flere kulturer.

Poenget mitt er at norsk lov stiller deg fritt til å leve som du vil. Innenfor rammen av norsk lov, naturligvis. Men det siste syntes jeg ville være en fornærmelse å ta med i innlegget mitt. Jeg går jo ut fra mine med-debattanter er noenlunde oppegående.

 

[Khanate]

Jeg synes kristendomsdebatten som foregår her er unødvendig med mindre man er kristen fundamentalist.
For alle andre har jeg følgende råd: Om du har tvil vedkommende din tro; gå inn i ditt lønnkammer og be om et svar! Det er fult mulig å ta en snarvei rundt prester og dogmatikere, rett til Herren.
Jeg regner meg ikke som kristen, men synes dette er det vakre med kristendomen.

Så vil jeg igjen komme med en (nytteløs) oppfordring: la oss komme tilbake til tema! Tegningene av Muhammed, remember?

 

[Honkey_Chateau]

Dette er den største bløffen som noen gang er blitt presentert. Du spiser av det eplet, og ser ikke at en trenger hverken religion eller prester for å prise den menneskelige anstendighet. Hvorfor denne ufarliggjøring av religionen? Hvorfor anstendiggjøringen av den? Oi, hva blodet renner i elver og gjødsler våre potetåkre, men det er kjærlig ofret blod. En får selvfølgelig en kjærlighetspotet som kan brukes til alt godt. Ingrid, fortalte du det norske folk at poteten er fundamentert på kjærlighet. Kjærlig ernæring.

Religion er falske guder og sanne guder, og da blir kjærligheten rød av blod. Grunnpilaren?

La oss enes om at de fleste religioner har en lang, grusom og blodig historie. Spørsmålet er: Kommer dette av religionen i seg selv, eller av utøvernes maktsyke oppførsel? OM det kommer av religionen, og ikke av menneskenes misbruk av den, legger jeg meg flat og avskriver an hver verdensreligion som en hylende skam mot hvert oppegående menneske. Jeg ser muligheten for at det faktisk forholder seg slik. Men så langt jeg har lært og forstått er det slik at begrepet "kjærlighet" er alle religioners grunnidé.
Vil du benenkte dette, Parelius? Har du oppfattet det slik at det finnes religioner som IKKE har kjærligheten som grunnidé? Gjelder dette alle religioner, eller er det noen som skiller seg spesielt ut? (og jeg må igjen understreke at jeg snakker ikke her om misbruket av religionen, men grunnideen). Om en eller fler skiller seg negativt ut i så henseende, hvorfor?

Honkey

 

[OldBoy]

Så vil jeg igjen komme med en (nytteløs) oppfordring: la oss komme tilbake til tema! Tegningene av Muhammed, remember?

Tegninger? Vi er da ferdig med tegningene. Det problemet er løst. Off-Topic-forum har jo forlengst bestemt at alle muslimske land, all muslimsk eiendom og alle muslimer skal asfalteres/bombes/skytes/utryddes. Samme gjelder alle annerledestenkende. Stryk det som eventuelt ikke passer.

Nå venter vi bare på at "noen" skal gjøre det.

Mens "noen" gjør det, er vi andre allerede i gang med å løse gåten med Gud/Allah/Shiva/med flere og de hellige bøkers rangorden. Stryk det som eventuelt ikke passer.

 

[Affa]

Har kristendommen en lang grusom og blodig historie? De usiviliserte muslimenes ekspansjon ble forhindret gang på gang og de ble drevet helt ut av Europa med unntak av på Balkan. Uten den katolske kirke som makttyngdepunkt ville disse koordinerte militæropperasjonene vært umulig.

Hva var blodig med kristendommen?
-      Korstogene? Nei, det var nødvendige sverdslag som effektivt dempet muslimenes ønsker om ytterligere ekspansjon.
-      Inkvisisjonen? Nei, det var den første moderne rettsinstitusjon hvor det var obligatorisk med forsvarer
-      Heksebrenning? Nei, dette var det stort sett lokale småskurker langt fra de kirkelige hovedseter som bedrev i kirkens navn selv om det var i egen vinnings hensikt. I Norge brant man langt flere for kjettervirksomhet enn på kontinentet.
-      Kriger i guds navn? Man kan ikke kalle noen kriger i Europa for religionskriger selv om en del av kirkens menn deltok som krigsherrer. Konger, prinser, hertuger og Kardinaler var alle også kirkens menn i tillegg til det å være landeier og krigsherre. Det at disse bedrev krigføring var bare drevet av maktbegjær, ikke religiøse drifter.
-      Maktkamp mellom Konge og Kirke? Kirkens menn styrte ofte langt vennligere enn Kongen.
-      Pavens deling av jordkloden mellom Portugal og Spania? Neppe, men det forhindret den tids supermakter i å brake sammen.

All makt kan missbrukes og blir missbrukt. I Europa har kirken sittet med en enorm makt og innflytelse de siste 1000 år. De har forvaltet den godt. Vi er verdens gravitasjonspunkt, den ledende sivilisasjon. Alle vil bli som oss. Vesten er opplyst og tolerang, velutdannet og åpen.

 

[Audiophile-Arve]

1. Du mener altså at DNT avløste DGT. Jeg har fortsatt store problemer med å akseptere dette.

2. Bibelen inneholder begge, og jeg antar at det ligger en tanke til grunn for dette valget.

3. Det er grunnlag for å hevde at DNT er å lese som en revisjon av verket. Begrepet avløsning er meg fullstendig fremmed.

4. Din tolkning av dette åpner for et uendelig mangfold av nye muligheter.

5. Jeg er for all del ikke skriftlærd på noen måte. Men hvis jeg ikke bommer grovt, så finner vi bl.a. som nevnt skapelsesberetningen i det gamle.

6. Etter ditt syn er det da fritt fram for Darwin, og ingen grunn til den motstand hans tanker har møtt.

7. Jeg fastholder at du har grunnlagt en ny religion. Jeg hevder videre at dette kan føre til temmelig opphetede diskusjoner i din lokale kirke/bedehus.

8. Lykke til forresten, denne formen for kristendom er meget lettere for meg å akseptere enn den jeg kjenner fra før.

1. Vel, den nye pakt har avløyst den gamle. Så GT er lite å rette seg etter etisk. Dette er ei avtale som gjekk ut då teppet framfor det aller heilagste i tempelet revna ovanfrå og ned, på fyrste langfredag, idet Jesus døydde(Markus 15,38).

Og for Guds skuld, bruk ikkje regelverket i 3. Mosebok..

2. Klart det! Dette vart bestemt av karane på kyrkjemøtet i Nikea 323. Her vart kristendomen designa, ved at ein luka bort alle gnostiske skrifter som kunne skape splid, og samla dei "gode" skriftene, som passa til å lage eit maktapparat, opprinneleg tilpassa romarriket, men det synte seg å vere langt meir effektivt.

3. Her vil eg råde deg til å lese meir. (Skrekk og gru kor dårleg KRL-undervisninga har blitt etter kvart) Det er snakk om den nye pakt, som avløyste den gamle (Noa og regnbogen, hugsar du sikkert)

4. Sant. Men om du er på jakt etter kva som ligg i den nye pakt, bør du studere det som er skrive om Jesus sine utsegn.
Mitt utgangspunkt er nok det historiske, og den historiske Jesus finn du beskriven i evangelia, spesielt bergpreika. Her finn du kva han stod for. Du kan også studere gnostiske skrifter (t.d. Tomasevangeliet) og samanlikne kva Jesus er sitert på her. Hugs at Jesus ikkje skreiv noko sjølv, men at andre gjorde det mange år etterpå, og ikkje som fyrstehandskjelde.

5. Dette bør du IKKJE lese som historisk dokument.....i så fall bør du kaste deg ut i den morosame øvinga å rekne ut universets alder ved å legge saman levealdrane til slektstavlene i GT... elles er det to skapingsforteljingar i 1.Mosebok, den du tenkjer på, og den som startar 1.Mos.2,4. Les du andre skapingssoger frå Midtausten, ser du også at alle er i slekt, men har ulike nyansar.
Sidan det er menneske som har skrive dette, må ein ta atterhald om deira verdsoppfatning og føresetnadar. Guddommeleg inspirerte forfattarar skriv ikkje på diktat frå Gud.

6. Grunnlaget for Darwin sin evolusjonsteori, er også underbygd av munken Gregor Mendel og alle som har drive husdyravl. Og det er vel ingen tvil om at genetikken stemmer, all den tid vi er i stand til å kartlegge alle genene, og sjå at det fell saman med evolusjonsteorien?

7. Oppheta diskusjonar er ikkje noko nytt. Tenk berre på kyrkjemøtet i Nikea....splittinga av kyrkja i gresk-ortodoks og romersk-katolsk, og ikkje minst Luther. Og alle dissentarsamfunna...
Nei, kven som har skapt den nye religionen, kan diskuterast...men du må nok gå attende i tid til før vi var fødde.

8. Religion er vanskeleg, jfr denne tråden. Og det er uråd å finne religionen sitt inste vesen, si absolutte sanning, og meininga med alt. Dette vert, når alt kjem til alt, eit personleg trusspørsmål.
Ingen (ikkje eingong mullahane) burde ha rett til å preike Den Absolutte Sanning, berre gje råd.
Og dette fellesskapet, som er avgjerande både i kristendomen (eigentleg den heilage ande?) og i Islam (ei av søylene), er i høgste grad dynamisk. Ein skal høyre saman med fellesskapet, men ein pliktar også å påverke fellesskapet ut frå eige samvit.

Universelle verdiar er vanskelege å definere. Men gresk humanisme var kjent på Jesu tid, og ligg nok til grunn for mykje av tenkinga som Jesus samanfattar i bergpreika. Det ligg djup visdom i mykje av dette, som fortel oss korleis vi må oppføre oss ovanfor kvarande om menneska skal kunne leve saman.
Personleg skjønar eg ikkje verdien og tryggleiken i å ta ting bokstaveleg, og tykkjer dei fleste (kanskje alle) religiøse skrifter har gode poeng. Men grunngjevinga for KVIFOR vi skal rette oss etter desse skriftene, tykkjer eg er sørgjelege (dvs. Guds straffedom. Personleg meiner eg at dårskap i stor grad ber straffa i seg sjølv)

 

[oddgeir]

Men så langt jeg har lært og forstått er det slik at begrepet "kjærlighet" er alle religioners grunnidé.

Tøys.
Islams grunnidé er underkastelse, ikke kjærlighet.
Har du ikke begynt å lese koranen ennå?

 

[Affa]

Koranen er en artig bok, med mange morsomme rim. Jeg har den i bokhylla, men selvsagt ikke på det guddommelige språk, bare på norsk. En enkel religion for enkle mennesker.

 

[Khanate]

La oss enes om at de fleste religioner har en lang, grusom og blodig historie. Spørsmålet er: Kommer dette av religionen i seg selv, eller av utøvernes maktsyke oppførsel? OM det kommer av religionen, og ikke av menneskenes misbruk av den, legger jeg meg flat og avskriver an hver verdensreligion som en hylende skam mot hvert oppegående menneske. Jeg ser muligheten for at det faktisk forholder seg slik. Men så langt jeg har lært og forstått er det slik at begrepet "kjærlighet" er alle religioners grunnidé.
Vil du benenkte dette, Parelius? Har du oppfattet det slik at det finnes religioner som IKKE har kjærligheten som grunnidé? Gjelder dette alle religioner, eller er det noen som skiller seg spesielt ut? (og jeg må igjen understreke at jeg snakker ikke her om misbruket av religionen, men grunnideen). Om en eller fler skiller seg negativt ut i så henseende, hvorfor?

Honkey

Pokker Honkey! Jeg synes du er inne på noe. Håper det er greit at jeg kaster meg inn i diskusjonen mellom deg og Parelius? Hvorfor skal ens forhold til skaperkreftene organiseres og styres av et dogmatisk maktapparat? Jeg er ikke i tvil om at for mange religiøse maktpersoner har egne interesser gått foran religiøs overbevisning. Makt korrumperer heter det. Så også innenfor religiøse maktstrukturer. I lys av dette har jeg vanskelig for å begripe hvorfor noen behøver Pave, Biskop, Mullah, Jimmi Swagert eller andre.

Vedrørende kjærlighet som kjerneverdi i alle religioner: Jeg oppfatter at de fleste religioner opprinnelig handler om en personlig kontakt med skaperkreftene. I gammel norrøn tro (seid), blant samiske noaider, hos sentralasiatiske sjamaner og blant indianerne i hele Amerika er og var en dyp kontakt med skaperkreftene det sentrale. I de store makt-/hierarki-religionene er dette vanskeligere å finne blant alle doktrinene, men om man leter tror jeg man finner det her også.

 

[Honkey_Chateau]

Tøys.
Islams grunnidé er underkastelse, ikke kjærlighet.
Har du ikke begynt å lese koranen ennå?

Vel, Oddgeir, en ting skal du og denne tråden ha; dere har nok fått meg til å lese Koranen. Altså ikke enda, men antar at det er en av bøkene jeg skal sette meg litt inn i ved nærmeste anledning.
Hvordan grunngir du at Islams grunnidé er underkastelse? Underkastelse for hvem? Å underkaste seg for Gud er også et grunntrekk i kristendommen, for øvrig, så jeg regner ikke med at det er dette du har i tankene. Min oppfatning er også den at selvsagt finnes mange barbariske vers i Koran (som i Bibel), men gjenspeiler disse grunnideen, eller Muhammeds herskertrang?

Honkey

 

[bber]

Selvsagt var det en del østerrikere som deltok i dette, men det gir ingen kollektiv skyld. Ikke et kølleslag ble tildelt jøder før annekteringen. Norsk politi deporterte jødene i Norge, men det gjør ikke alle politifolk i Norge til Nazister og skyldige i masseutryddelse for det.

Østerrike og Tyskland stod veldig nær hverandre den gang og nå, følgelig var alliansen naturlig og velkommen. Vestmaktene hadde ikke gjort annet enn å trå Østerrike ned i søla etter 1. verdenskrig. Det eneste stedet de kunne søke trygghet på 30 tallet var derfor hos Tyskland.

Ingen løftet en finger for å forhindre det som skjedde fra 38 i Wien selv om dette var kjent i hele verden. Hvis Østerrikerne skal få kollektiv skyld for dette skal også alle andre ha det.

Mulig det. Mitt poeng var kun at østerrikerne på samme måte som tyskerne, i meget stor grad var nazistenes villige hjelpere. Takk for diskusjonen. La oss heller diskutere det dagsaktuelle, nemlig hvordan vi skal møte islamsk fundamentalisme i Norge og internasjonalt.

 

[Audiophile-Arve]

1. Nu er det jo heller ikke lige her i DK og i Norge der har været SÅ meget / voldsom uro om de tegninger mm... så relativ fredelig sameksistens ser ud til at kunne fungere trods forskelle i mening og disse Muhammed tegninger..

2. Tegningerne er ting Muslimerne MÅ! lære at acceptere hvis der skal være fredelig sameksistens! for sådant er hvad der sker i et demokrati med ydringsfrihed og menings forskel...

3. Kan de ikke det, så ER! fredelig sameksistens ikke mulig...

Men somsagt er det ikke her hjemme de største problemer har været.

4.Dette da langt de flsete Muslimer her, netop er her fordi de ikke er så ekstremistiske som de der demonstrere i udlandet.. og faktisk KAN sluge den "kamel" det er at blive udsat for sådanne ting i vores ydringsfriheds navn mm.

5. Men der er enkelte ekstremister her hjemme også der af en og anden grund er her i landet trods deres udemokratiske synspunkter og ageren og uinterese for integration og følgen landets skikke og love mm. og hele Muhammed krisen er faktisk jo udsprunget af og fra sådanne ellementer der i udlandet har hjulpet med til at blæse den stemning op..

6.Og netop i udlandet (mellemøsten) er der enorme anti vestelige og demokratiske, anti kristene mm. kræfter der ulmer og en masse fustrationer mm. blandt en masse mennesker.

Og ikke mindste kræfter der ser en klar interesse i at bruge noget sådant, og få blæst en sådan situation op..

7. Dette mener jeg dog ikke at vi kan elles skal pålægges / tvinges her hjemme til at tage hensynt til.

Hvis Jyllands Posten vil trykke de tegninger så er et det og ingen kan eller skal kunne eller skal gøre noget ved det!... fremlægges teorier som den jeg her har vist, er det så også det!... det er så om hele mellemøsten bryder i brand eller hvad!..

8.For HVIS! vi gjorde noget ved det, eller begrænsede den ret, så gav og giver vi afkald på vores demokrati og vores ydringsfrihed og så bøjer vi nakken overfor en religion og mennesker der er mod hvad vi står for og hvordan vi lever, og dette endda folk langt fra vores eget land.

9. Vi kan uanset koncekvensen ikke og aldrig tillade andre at sætte dagsorden for hvad vi siger og gør i vores eget land!...

Det svare til at vi her demonstrere i gaderne og brænder Muslimske landes flag fordi vi er mod ting de gør.. eks. tvangs ægteskaber og afskæring af kvinders klitoris samt kvinders generelle undretrykkelse i disse lande mm.

10.Dette gør vi jo IKKE! selv om vi da på det kraftigste tager afstand fra sådanne ting.

Selv om VI! har mange forbehold mod deres levevis og kultur mm. så brænder VI ikke deres flag og ambasader og boykotter dem!...

11.Det ville vi heller ikke hvis DE! lavede tegninger af Jesus eks...


De stiller krav om en respekt og højtidelighed over for deres værdier og religion der bare ikke kan lade sig gøre at giver i og fra et samfund som vores, uden at vi stiller begrænsninger, vi i følge vores tradisioner og lovgivning ikke kan!..

Her i ligger forskellen.

Deres tradisioner og levevis er udemokratisk og ydringsfrihed kender de ikke.

Nu har de lært den at kænde, og de kan altså åbenbart ikke lide den.. surt show.. men sådan er det bare..

Jeg finder at hele "krisen" har faktisk bidraget med at vi nu alle ved hvor vi står!..

Vi har demokrati og ydringsfrihed og sådanne tegninger kan og vil dukke op hos os!.. og ingen kan eller skal eller bø'r gøre noget ved det!...

De bliver sure og demonsterere og vil ikke have noget med os at gøre..

Fint så! så må vi forholde os til det og tage koncekvencen, det er prisen for vores levevis og demokrati samt ydringsfrihed mm.

Mere end der er blevet gjort kan ikke gøre, altså at forklare de fosrkellige at sådan ER det bare i Danmark! og det er der ikke noget at gøre ved..

Så må de tage det til efterretning og acceptere dette eller så må de bare hade os..

Jeg går på INGEN måde ind for at skulle begrænse os eller ændre ved noget i vores EGET! land og vores rettigheder mm. for deres skyld.

Ingen skal komme og med vold og trudsler og sådanne sindsyge demonstrationer fremtvinge noget som helst her.

Og de I vires land der ikke kan eller vil leve under sådanne vilkår, må forlade det.

12. VI og vores måde var her først og har skabt dette land, det skal ingen udefra eller tilflyttende ændre på.

Og netop de forsøg er hvad der afføder sådanne teorier som jeg har vist her samt ikke mindst de famøse tegninger.

Det var en incident med en børnebog der skulle illustreres og hvor nogen ikke turde osv... der satte gang i Jyllands Postens publicering af tegningene.

Altså når nogen forsøger at præsse os eller tvinge os til at ændre hvad vi ser som en ret SÅ! kommer en modreaktion såklart og det burde der også.

Det har så her vist sig at vores lille drøm og fredelig sameksistens og dialog, forhandling og løsning af tingene i stilhed mm. kommer til kort her..

Der ER! forskelle og uenigheder der ikke er til at snakke sig ud af, og modsætninger der ikke står til at udligne eller leve med, dette uden at skulle give FOR MEGET afkald på egne værdier.

Dette må vi tage til efterretning og lære at forholde os til og leve med, vi kan ikke være elsket af alle.

Man kan syntes hvad man vil om de tegninger mm. men de der har lavet dem og publiceret dem har retten til det, og har brugt den! dek kan man så også syntes hvad man vil om og være uenige... det er den ret man har i dette samfund, men de har og skal have den ret til at tegne og beinge dem, uanset hvad man så kan syntes om det.

Og er der nogen der reagere SÅ! stærkt på det at de ikke kan acceptere det overhoved uden at komme med vold og trudsler mm. eller rent faktisk føre vold og terror ud i livet!?.. høre de ikke hjemme her i vores land.

Og andre lande der ikke kan acceptere det, må vi holde os fra og ikke have noget med at gøre.

Jeg forbeholder mig retten til at udtrkke hvad jeg mener og føler! (samt at leve som jeg nu finder det passende) og vil kæmpe og forsvare dette med alle midler og på alle måder og uanset koncekvencen. (jeg vil dog aldrig påtvinge andre den levevis eller meninger! men måske højst kun agitere for dets fortræffeligheder, så kan andre tænke, føle og mene hvad de vil og ellers gøre hvad de vil.)

Vil nogen nogensinde med magt prøve at ændre på dette, vil jeg ligeledes med magt og med livet som indsats forsvare dette, og det med alle midler, og den magt nødvendig.

Det samme bør vi som nation gøre, ellers vil vi miste den frihed vi har og gennem tiderne har kæmpet for.

mvh.

1. Vel, eg opplever det som dei skandinaviske muslimske miljøa har vorte svært støtte av disse teikningane.
2. Problemet er at eit bilde seier meir enn 1000 ord, og desse teikningane fungerer som ein brannfakkel mellom svært uopplyste, undertrykte og krigstrøytte muslimar.
3. Det funkar greitt her, for dei muslimar som er i Skandinavia, tykkjer eg. At det ikkje funkar i føydalsamfunna, er ein annan sak.
4. Ikkje desto mindre kan det fort bli eit problem at Vesten trekk til seg dei opplyste og dialogorienterte muslimane, medan despotar byggjer opp maktapparat basert på umælande eller undertrykte innbyggjarar i føydalsamfunn og atomvåpen.
5.Ein og annan tullebukk, ja....men fleirtalet har fornuft, vil eg hevde.
6. Så eigentleg passa det veldig dårleg å få ein slik amerikansk presiden som dei har akkurat no. Brannmenn som har klokketru på bensin som sløkkingsmiddel, gjer dårleg arbeid.
7. Ei viss danning og folkeskikk må vi vel kunne mobilisere?
8. Viktig poeng. Men eg hevdar at Jyllandsposten burde beklage. Kanskje ikkje i den grad at dei ikkje trykte noko liknande ein annan gong, men så avgjort beklage. Eg tykkkjer t.d. at heile situasjonen er beklageleg....
9. Sant nok. Men "andre" omfattar ikkje våre eigne, muslimske innbyggjarar. Og når dei seier ifrå, bør vi vise takt og tone...
10. Nei! Fordi vi har regulerte former å ytre oss på. Folk i mange land i midtausten lever ikkje i ytringsfridom. Dei veit rett og slett ikkje skilnad på å demonstrere, skrive under eit opprop (kan alle skrive) og brenne ambassader. Dette får dei lov til av sine herskarar.
11. Kristendomen har vel ikkje bildeforbod (velvel, vi hadde noko liknande etter Luther, men det var ikkje så alvorleg)
12. Litt for enkelt. Demokratiet fyrst, vil eg hevde.

 

[Honkey_Chateau]

Pokker Honkey! Jeg synes du er inne på noe. Håper det er greit at jeg kaster meg inn i diskusjonen mellom deg og Parelius? Hvorfor skal ens forhold til skaperkreftene organiseres og styres av et dogmatisk maktapparat? Jeg er ikke i tvil om at for mange religiøse maktpersoner har egne interesser gått foran religiøs overbevisning. Makt korrumperer heter det. Så også innenfor religiøse maktstrukturer. I lys av dette har jeg vanskelig for å begripe hvorfor noen behøver Pave, Biskop, Mullah, Jimmi Swagert eller andre.

Vedrørende kjærlighet som kjerneverdi i alle religioner: Jeg oppfatter at de fleste religioner opprinnelig handler om en personlig kontakt med skaperkreftene. I gammel norrøn tro (seid), blant samiske noaider, hos sentralasiatiske sjamaner og  blant indianerne i hele Amerika er og var en dyp kontakt med skaperkreftene det sentrale. I de store makt-/hierarki-religionene er dette vanskeligere å finne blant alle doktrinene, men om man leter tror jeg man finner det her også.

Bra innlegg Khanate!
Jeg deler denne oppfatningen, og tror videre at denne personlige kontakt med de eventuelle skaperkrefter (verdensaltet, Gud, whateveryouwannacallher) er den opprinnelige kjærlighet. Derved vil alle som står i mellom (Pave, guru og Mullah som eksempler) kunne være hindre på veien til å oppnå den nødvendige indre forståelse av fenomenet. Men OM disse selv har møtt "kjærligheten", så er også sjansen der for at de kan være med å lede andre på rett vei. Ved bl.a. å FJERNE fokus på egen person, ja, på alle personer, faktisk!

Honkey

 

[oddgeir]

Dei veit rett og slett ikkje skilnad på å demonstrere, skrive under eit opprop (kan alle skrive) og brenne ambassader.

Den var vel litt drøy.
Jeg synes du går vel langt i stakkarsliggjøringen av disse menneskene.
Jeg vil tro at de av dem som er friske i hodet sitt, vet forskjellen mellom opprop og mordbrann.

 

[om.s]

Du mener altså at DNT avløste DGT. Jeg har fortsatt store problemer med å akseptere dette. Bibelen inneholder begge, og jeg antar at det ligger en tanke til grunn for dette valget. Det er grunnlag for å hevde at DNT er å lese som en revisjon av verket. Begrepet avløsning er meg fullstendig fremmed.

Din tolkning av dette åpner for et uendelig mangfold av nye muligheter.

Jeg er for all del ikke skriftlærd på noen måte. Men hvis jeg ikke bommer grovt, så finner vi bl.a. som nevnt skapelsesberetningen i det gamle. Etter ditt syn er det da fritt fram for Darwin, og ingen grunn til den motstand hans tanker har møtt.

Jeg fastholder at du har grunnlagt en ny religion. Jeg hevder videre at dette kan føre til temmelig opphetede diskusjoner i din lokale kirke/bedehus.

Lykke til forresten, denne formen for kristendom er meget lettere for meg å akseptere enn den jeg kjenner fra før.

Nå ser jeg at Audiophile-Arve kom meg litt i forkjøpet å svare, takker for hjelpen AA, bortsett fra noen mindre detaljer synes jeg det er godt nok besvart i denne sammenhengen.

Med tanke på mine egne forhold til bedehus/kirke, og Darwin kan de underliggende trådene opplyse litt omkring dette for min del.

Men det er vel ca 20 år siden jeg sist jeg var i en kirke, og bedehus? ja det var vel da min salige morfar fikk jordklede rundt seg for ca 15 år siden, og  Darwin? ja han tvilte jo selv.

Men tilbake til temaet og tråden, det er mer relevant, hvordan kan man stå imot noe "ytre" om man ikke engang kan holde sammen om det "indre"?!, dessverre nesten typisk Norsk.

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=offtopic;action=display;num=1134511379

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=offtopic;action=display;num=1136416340

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=offtopic;action=display;num=1123774551


mvh

 

[om.s]

Vedrørende kjærlighet som kjerneverdi i alle religioner: Jeg oppfatter at de fleste religioner opprinnelig handler om en personlig kontakt med skaperkreftene.

Meget godt poeng!......

mvh

 

[Komponenten]

Mye bra skrevet her siden sist. A-Arve hadde en bra forklaring på dette med den gamle og nye pakt.

Affa hadde til og med et godt og saklig innlegg om religion!

Vel, jeg lovet en gang at jeg skulle skrive et nytt dikt, da mitt forrige fikk litt blandet mottakelse...

Så får vi håpe dette kan være politisk korrekt nok:

Å logge på ”Sentralen”
er ikke helt som før.
For dagens hete tema
er ikke lenger rør.

Nei det som diskuteres
av kvinne og av mann.
Er hva vi skal få tegne
her i vårt lille land.

En mufti og en mulla
og kanskje en imam.
Skal disse få bestemme
når vi er for infam?

Hva skal vi kunne si nå?
Hva kan vi skrive ned?
Og hva skal vi få tenke?
Hvem skal bestemme det?

Nå har vi debattert det
på side opp og ned.
Men det vi alle ønsker
det er nok "Hellig Fred".

Nå har du lest hva jeg tror.
Hva du syns kan jeg se.
Har noen skiftet mening?
Jeg tror nok ikke det….

 

[Affa]

Dette er en koselig avslutning av en alt for lang tråd!

 

[Parelius]

La oss enes om at de fleste religioner har en lang, grusom og blodig historie. Spørsmålet er: Kommer dette av religionen i seg selv, eller av utøvernes maktsyke oppførsel? OM det kommer av religionen, og ikke av menneskenes misbruk av den, legger jeg meg flat og avskriver an hver verdensreligion som en hylende skam mot hvert oppegående menneske. Jeg ser muligheten for at det faktisk forholder seg slik. Men så langt jeg har lært og forstått er det slik at begrepet "kjærlighet" er alle religioners grunnidé.
Vil du benenkte dette, Parelius? Har du oppfattet det slik at det finnes religioner som IKKE har kjærligheten som grunnidé? Gjelder dette alle religioner, eller er det noen som skiller seg spesielt ut? (og jeg må igjen understreke at jeg snakker ikke her om misbruket av religionen, men grunnideen). Om en eller fler skiller seg negativt ut i så henseende, hvorfor?

Jeg ser ingen grunn til å belære noen som helst om alle de religioner jeg ikke kjenner. Hva jeg reagerer på er denne abstraksjonsøvelsen som du tilkjennega. Religion er ikke bare en grunnidé bestående av kjærlighet. En kan lese om hat, kjærlighet og mangt annet. Så kan en ekstrahere det vakre, det gode, det kjærlige. Etter at en så har gjort, kan en tilbakeføre alt som er gjort i religionens navn, og som ikke passer inn, til misbruk, maktsyke og alt det andre "ikke-religiøse". Flott øvelse for naivister.

Var kjærligheten grunnidéen, så ser jeg ikke helt behovet for religionen. Den ville ha opphevd seg selv. En trenger hverken Gud eller Allah for å gå gjennom livet med en grunnidé kalt "kjærlighet".

Religion er mer enn en slik velvillig abstrahert grunnidé. (I mine bedre stunder skulle jeg sågar ha greid denne øvelsen med Mein Kampf, skulle jeg tro.) Du skal ikke ha andre guder enn meg, heter det noen plasser. Det tilhører den religiøse tro å være den rette tro (i mange sammenhenger). Dette er ikke et uvesentlig vedheng. Det som gjøres i den rette tros navn, er ikke noe vi som velvillige sofasittere bare kan avskrive på kontoen misbruk. Gjør du det, så vil du i mange tilfeller samtidig oppheve troen.

Jeg er så lei de velmenende! (Dette siste ikke personlig ment.)

 

[OldBoy]

Å logge på ”Sentralen”
er ikke helt som før.
For dagens hete tema
er ikke lenger rør.

Å logge på "Sentralen"
er akkurat som før.
For dagens hete tema
er fortsatt bare rør.

Fritt etter Komponenten

Status på denne tråden etter mer enn 1270 innlegg skulle vel være bevis godt nok.

 

[Parelius]

Å logge på "Sentralen"
er akkurat som før.
For dagens hete tema
er fortsatt bare rør.

Fritt etter Komponenten

Status på denne tråden etter mer enn 1270 innlegg skulle vel være bevis godt nok.

Tåpelig utsagn. Sier mer om din læreevne enn noe om diskusjonen.

 

[OldBoy]

Tåpelig utsagn. Sier mer om din læreevne enn noe om diskusjonen.

Der fikk jeg litt av en a-ha-opplevelse. Takk for hjelpen!

 

[OldBoy]

Tåpelig utsagn. Sier mer om din læreevne enn noe om diskusjonen.

Se innlegg ovenfor. Trykket for mange ganger på knappen.

 

[frans]

Lang debatt det her.
På tide med en oppsummering om hva den enkelte har lært?
- slik at en slipper å lese alle sidene.

 

[Parelius]

Lang debatt det her.
På tide med en oppsummering om hva den enkelte har lært?
- slik at en slipper å lese alle sidene.

Beklager at jeg ikke kan hjelpe deg her, frans. Jeg har den noe alderdommmelige forestilling om at læring ikke er shopping, men forutsetter en sjelelig egenaktivitet, og som i de fleste tilfeller oppleves som et slit. Men det er meg.

 

[Parelius]

Der fikk jeg litt av en a-ha-opplevelse. Takk for hjelpen!

You're welcome! Ta godt vare på den, og rot den ikke bort.