Tegningene som forarger den muslimske verden

[Ronny_D]

høvding! steng denne tråden snarest.
jeg føler meg støtt.
affa lukter så vondt, og er så stygg og slem.

Aha ! Der er en sånn som sørger for trådstenging og innleggs-sletting.
de e vesst OT

 

[OldBoy]

Den menneskelige frihet, engang erhvervet og forstått, lar seg ikke så lett glemme. Alle fremskrittsomtaler forutsetter målestokker. Friheten kan kanskje være en av dem. Hva en ellers måtte lære eller ikke lære av Hegel, så glemmer en ikke lett hans utsagn om "Fortschritt im Bewußtsein der Freihet", dvs den kvantitative og kvalitative utbredelsen av anekjennelse av mennesket som menneske.

At du tilfeldigvis har vært så heldig å ha vokst opp i den, gjør ikke tanken mindre grandios, mindre eksportevnende, mindre universell.

Jeg er enig i at "frihet" kan være en verdi å ha med i betraktningen. Men som alle verdier, har også denne sin motpost, som for eksempel "tilhørighet". Større frihet, men muligens mindre tilhørighet. Eller større frihet, men kanskje mer beslutningsstress. Eller større frihet, men samtidig mer av det strevsomme mangfoldet.

Det var vel ikke uten grunn at ganske mange i de tidligere kommuniststatene i Øst-Europa, følte overgangen til sin nyvunne frihet som ganske frustrerende og tildels veldig stressende. Og ikke uten grunn at faktisk ganske mange en og annnen gang har drømt seg tilbake til de gode gamle dager.

For meg er dette ikke noe problem, jeg har fått i pose og sekk, men jeg synes ikke at det gir meg noen rett til å belære andre om hvordan de bør innrette seg.

 

[Honkey_Chateau]

Jeg skjønner ikke denne uviljen mot å se på vår kultur som overlegen andre og mer primitive kulturer.
Det er ikke OL i kultur for å påpeke helt åpenbare fakta.
Like lite som det er OL i vær når det blir påpekt at det er flere soldager i Oslo enn i Ålesund.

Det er selvsagt naturlig for mennesker å mene at ens eget er det beste. Og vi har som bl.a. OldBoy har nevnt visse samfunnstrekk og kulturelle retninger der vi sannsynligvis ligger i ledelse hva angår "riktighet". Problemet med slike påstander er dog at vi da må definere en slags unsiversell sannhet, OM det kan sies å eksistere en slik, da.
Men Oddgeir; Det er sider ved vår kultur som er inne på en vei jeg tror ganske sterkt viser store tilbakeskritt. Hotel Cæsar. Big Brother. Eskalerende plastisk kirurgi. og dette f.eks: http://www.dagbladet.no/kultur/2006/02/22/458672.html
Bare som eksempler. Om jeg skulle være nødt til å stemme på "verdens beste kultur" tror jeg nok min partiske hjerne ville stemt vår kultur nær toppen, ja. Til tross for at Egypterne og Mayaene var kommet mye lengre på noen felter for 5000 år siden enn vi har fått til selv i dag. Kultur er i sannhet et mangfolfdig begrep, og man skal nok passe seg vel for å besitte sannheten på den måten Oddgeir her gjør.

Honkey

 

[Affa]

Mayaene fikk til hva? Eksempler mann.

 

[Khanate]

Beklager å måtte skuffe deg, men det er et fullstendig urealistisk ønske. Vi må finne andre løsninger på problemet.  

Pokker! Du har rett. Litt ønsketenkning der. Vel, vi bør i alle fall klare å fortelle hvor skapet skal stå. Tross alt er vi i flertall foreløpig. Mange av våre venner fra midtøsten drømmer om å lage mange barn og ta over vår del av verden. I Danmark er det fler av de enn her, og de begynner å gjøre seg bemerket. For en ekte muslim er vi vanntro, vi er ingenting verd. Om det står noe i koranen om nestekjærlighet, så gjelder det mellom likesinnede.

Jeg ønsker at vi som nordmenn skal kunne fortelle hva vi mener, og hvordan vi vil ha det, uten at rasistpolitiet (svært ofte representert av venstresiden, sosionomer, lærere og journalister) stopper debatten. Det blir mye vanskeligere å hanke inn dette om tretti år. Det er verd å merke seg at mange innvandrere oppfatter norske myndigheter og medier som dumsnille. Disse menneskene er vant til å bli satt på plass, og undrer seg over alt som er tillatt her.

 

[Honkey_Chateau]

Mayaene fikk til hva? Eksempler mann.

Mayaene hadde matematiske og astronomiske kunnskaper som var fullstendig overlegent verden ellers. Byggteknisk og organisatorisk var de også langt forut for de fleste andre samfunn. Se f.eks: http://home.swipnet.se/~w-30484/maya/fakta.html , men dette begynner vel å bli litt vel utenfor topic, affa.

Honkey

 

[Affa]

Dette er gammelt nytt. Du sa de var kommet lenger enn vi er i dag.  Jeg venter spent på hva dette var. Utrøsking av hjerter? Sex med lik? Ballspill der den tapende part dør? Røyking av dop? Puling av barn? Korrupsjon? Borgerkrig? Eting av hjerner?

 

[Honkey_Chateau]

Beklager, affa. Jeg kunne godt ført denne tråden videre, mht kunst og bygeteknikk, men på dette nivået har jeg ingen øsnker om å debattere. Dessuten har det lite å gjøre på dette topic. opprett en egen tråd om temaet, og forsøk å få din 83 år gamle hjerne opp på et nivå der jeg begriper hva du snakker om.

Honkey

 

[OldBoy]

For en ekte muslim er vi vanntro, vi er ingenting verd. Om det står noe i koranen om nestekjærlighet, så gjelder det mellom likesinnede.

(......)

Disse menneskene er vant til å bli satt på plass, og undrer seg over alt som er tillatt her.

Men VI forholder oss til Bibelens måte å praktisere nestekjærlighet på, gjør vi ikke? Vel, vel, ikke rart at man undres.....

Det at noen er VANT til å bli satt på plass er vel ikke noe godt argument for at de SKAL settes på plass, hva du nå måtte mene med det. Som at, for eksempel, hvis du skulle være vant å lide en eller annen urett, skulle vel ikke det automatisk gi meg noen rett til å fortsette å utsette deg for den uretten?

 

[bber]

Tull. Nazipartiet i Østerrike ble forbudt i 1934 etter ett mislykket statskupp. Det var kjempestemning i Østerrike helt tilbake til 1930 å bli forent med Tyskland (under Weimar republikken). I tillegg var forholdet til jødene helt annerledes enn i tyskland. Wiens ledende intellektuelle var stort sett jøder og det var over 200000 av dem bare i Wien. Byen var en fristad for jøder frem til annekteringen. Tusenvis av tyske jøder flyktet dit.

Algemeine-SS Gruppenfuhrer Seys-Inquart, juristen som var sentral under annekteringen og som ble kansler etter den, ble henrettet etter krigen. Grunnen til henrettelsen var hovedsakelig hans fremgangsmåte som Galuleiter (Reichskommissar) i Holland (bla drift av 2-3 mindre KZ leire)(Tilsv Terboven i Norge).

Dessuten, det å stemme på et lovlig parti i fredstid gjør deg ikke delaktig i et folkemord som skjer 10-15 år senere under en verdenskrig.

Østerrike har ingen ting å unnskylde i dag. De som var skyldige i forbrytelser ble dømt og straffet. Øvrige borgere har ikke mer skyld enn vi har skyld i NOKAS saken.

Sakser fra historiebøkene:
On March 12, German troops crossed into Austria. Two days later, delirious crowds greeted Hitler as he paraded triumphantly through Vienna. On April 10, Hitler held his own election, and 99.73 percent of Austrians voted in favor of the annexation (Anschluss). At the time of the Anschluss, more than 185,000 Jews lived in Austria, of whom 170, 000 resided in Vienna. After the annexation, the persecution of Jews in Austria and especially in Vienna surpassed what had taken place in Germany. It was so fierce and brutal that it became a model for the future persecution of Jews in Germany and Naziconquered territories.

 

[Khanate]

Men VI forholder oss til Bibelens måte å praktisere nestekjærlighet på, gjør vi ikke? Vel, vel, ikke rart at man undres.....

Det at noen er VANT til å bli satt på plass er vel ikke noe godt argument for at de SKAL settes på plass, hva du nå måtte mene med det. Som at, for eksempel, hvis du skulle være vant å lide en eller annen urett, skulle vel ikke det automatisk gi meg noen rett til å fortsette å utsette deg for den uretten?

Ho ho, OldBoy! Jeg oppfatter ikke dette landet som spesielt kristent, men der klart at kristendomen er en del av vår kultur. Og synes i så måte at det er nytestamentet som gjør seg mest gjeldende med hensyn på straff. Vedrørende det å sette på plass: jeg mener bare at det skal være en sammenheng mellom hva godtfolk mener og signalene som vi gir våre nye samfunsborgere. Med andre ord, jeg synes dette er mangelvare i dag. Om noen gir deg tilbakemelding på din oppførsel, så kan det bety at de bryr seg. Av en eller annen grunn er det politisk korrekt å lukke øyne og ører for, eller eventuelt bortforklare, problem rundt fremmedkulturelle medborgere i Norge. Den norske yttringsfriheten er satt på prøve av terrorister. Da er det viktigere enn noen sinne å faktisk yttre det man mener.

Norge er bygd stein på stein av mennesker med et ganske felles verdigrunnlag. Vi er båret frem på skuldrene til disse menneskene. Er det ikke viktig å ha respekt de verdiene som landet er bygd på? Jeg synes det er viktig å verne om våre egne verdier, og ikke bare andres (ref norges engasjemang i midtøsten og resten av verden). Må man slutte å tenke på fremtiden til sine egne barn for å være politisk korrekt?

 

[Komponenten]

Bra innlegg Khanate.

Apropos respekt, ikke helt ny denne, men bra skrevet, av en muslimsk jente som har måttet bryte med sin familie og nå må leve med ny identitet :

http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_051108_115.htm

 

[Honkey_Chateau]

Dårlig innlegg, Khanate

Jeg tror nok alle foreldre tenker på fremtiden for sine barn, Khanate. Men vi har forskjellig syn på hvordan vi skal unngå de største katastrofer. Jeg tror f.eks. ikke det er enten/eller, det er alt for enkelt for virkeligheten. Vi har sett historien, mennesket roter det til igjen og igjen. Jeg ønsker nytenkning, en type tanker som IKKE går i gamle spor enda en gang. Det dreier seg ikke om misforstått snillisme, det dreier seg ikke om å "sette noen på plass" heller. I det øyeblikket du mener deg berettiget til å gjøre det, eier du nemlig sannheten. Det må være lov å tenke dypere, lengre og mer kreativt. Det bare MÅ finnes en vei ut av alle ufører. Det innebærer at man må tilegne seg innsikt i menneskesinnet og kulturen fra alle sider, verdenssituasjonen og fremtiden.
Dette dreier seg om noe langt mer komplisert enn å være politisk korrekt.

Honkey

 

[Affa]

Sakser fra historiebøkene:
On March 12, German troops crossed into Austria. Two days later, delirious crowds greeted Hitler as he paraded triumphantly through Vienna. On April 10, Hitler held his own election, and 99.73 percent of Austrians voted in favor of the annexation (Anschluss).  At the time of the Anschluss, more than 185,000 Jews lived in Austria, of whom 170, 000 resided in Vienna. After the annexation, the persecution of Jews in Austria and especially in Vienna surpassed what had taken place in Germany. It was so fierce and brutal that it became a model for the future persecution of Jews in Germany and Naziconquered territories.

Kjære vakre vene., les det jeg skriver. ”Byen var en fristad frem til annekteringen”. Østerrike ønsket selvsagt tyskerne velkommen, de hadde ønsket dette siden 1930. Valget igangsatt av tyskerne var dessuten like pålitelig som valgene i Sovjetunionen var i sin tid.

Jødeforfølgelsene i Wien ble igangsatt av tyskerne. Ledende Østerrikske antisemitter som Seys-Inquart så på det som viktig å nedverdige/forfølge (vasking av gater, knusing av butikker,…) jødene da Wien frem til annekteringen hadde vært en fristad for dem. Østerrikerne ønsket jødene velkommen frem til annekteringen. Jødene flyktet TIL Østerrike. 200000 av dem bodde bare i Wien.

 

[oddgeir]

Til tross for at Egypterne og Mayaene var kommet mye lengre på noen felter for 5000 år siden enn vi har fått til selv i dag. Kultur er i sannhet et mangfolfdig begrep, og man skal nok passe seg vel for å besitte sannheten på den måten Oddgeir her gjør.

Honkey

For 5000 år siden er uinteressant i dagens debatt.
Jeg snakker om år 2006. Jeg snakker heller ikke om alle kulturer, jeg har hele tiden sammenlignet med kulturen på landsbygda i Pakistan. At du ikke liker Hotel Cæsar kan vel neppe sies å være en trussel mot vår kultur. Jeg kjenner mange som liker den serien over nesten alt, min gamle mor iberegnet, og jeg kan ikke forstå at du skal definere en slik TV serie (søppel for noen, kjempeflott for andre) som et tegn på kulturelt forfall.

Det bygges nytt operahus i Oslo nå. Jeg gleder meg som et barn, men er det et tegn på at vi har en kultur i fremgang?

 

[Affa]

Beklager, affa. Jeg kunne godt ført denne tråden videre, mht kunst og bygeteknikk, men på dette nivået har jeg ingen øsnker om å debattere. Dessuten har det lite å gjøre på dette topic. opprett en egen tråd om temaet, og forsøk å få din 83 år gamle hjerne opp på et nivå der jeg begriper hva du snakker om.

Honkey

Du ror deg vekk. Deres kultur var selvsagt ikke overlegen vår kultur i dag på noe punkt. De var totalt underlegne da Spanjolene kom og har siden vært det.

 

[OldBoy]

Ho ho, OldBoy! Jeg oppfatter ikke dette landet som spesielt kristent, men der klart at kristendomen er en del av vår kultur. Og synes i så måte at det er nytestamentet som gjør seg mest gjeldende med hensyn på straff. Vedrørende det å sette på plass: jeg mener bare at det skal være en sammenheng mellom hva godtfolk mener og signalene som vi gir våre nye samfunsborgere. Med andre ord, jeg synes dette er mangelvare i dag. Om noen gir deg tilbakemelding på din oppførsel, så kan det bety at de bryr seg. Av en eller annen grunn er det politisk korrekt å lukke øyne og ører for, eller eventuelt bortforklare, problem rundt fremmedkulturelle medborgere i Norge. Den norske yttringsfriheten er satt på prøve av terrorister. Da er det viktigere enn noen sinne å faktisk yttre det man mener.

Norge er bygd stein på stein av mennesker med et ganske felles verdigrunnlag. Vi er båret frem på skuldrene til disse menneskene. Er det ikke viktig å ha respekt de verdiene som landet er bygd på? Jeg synes det er viktig å verne om våre egne verdier, og ikke bare andres (ref norges engasjemang i midtøsten og resten av verden). Må man slutte å tenke på fremtiden til sine egne barn for å være politisk korrekt?

Jeg oppfatter vel heller ikke dette landet som svært kristent. Likevel bruker ganske mange Bibelen, som de færreste av oss har lest fra perm til perm, og Koranen, som enda færre har lest fra perm til perm, som grunnlag for å trekke ganske bastante konklusjoner om dette og hint.

Med hensyn til de nye samfunnsborgere, er jeg ikke uenig med deg. Vi må kunne snakke om det. Utfordringen er at noen av dem er her allerede, mens andre er på vei.

Jeg er enig med dem som sier at vi må ta stilling til hvor mange innvandrere vi skal slippe inn i Norge. Noen har konkludert med at det tallet skal være NULL. Andre tenker på et større tall. Jeg regner med at de som har dette som ansvarsområde, prøver å løse dette på den mest fornuftige måten.

Jeg er ikke enig med dem som sier "send dem tilbake dit de kom fra!". Mange av dem er faktisk født her i landet og er juridisk sett like norske som du og jeg.

Det er klart at mye ville ha vært annerledes hvis alle hadde vært like og hvis verden hadde vært annerledes. På godt og vondt. Jeg synes ikke det er fruktbart å diskutere hvordan vi skal skru tiden tilbake.

Når det gjelder din henvisning til våre forfedre, vet jeg ikke hva våre forfedre gikk rundt og tenkte på. Jeg er ganske sikker på at de gjorde så godt de kunne ut fra sine forutsetninger. DET synes jeg at vi skal ha respekt for. Men det betyr ikke at alt det de gjorde eller tenkte er bevaringsverdig for all ettertid. Våre forfedre var vel omtrent like feilbarlige og ufeilbarlige som oss, sånn i gjennomsnitt, og fortjener ikke mer enn det som tilkommer dem av respekt for det det faktisk gjorde og tenkte.

 

[Parelius]

Selv om jeg synes du debatterer nokså svart/hvitt nå også. Vi må gjerne kritisere andres "feil", så lenge vi har det klart for oss at vi ikke diskuterer med den grunnidé at vi er så forbannet mye bedre selv. For det er jo det jeg finner klare spor av i en del av innleggene her (ikke dine nødvendigvis). Og derved synes jeg det er åpenbart relevant å trekke frem sammenligninger med kjente fenomener for å eksemplifisere mine holdninger. Det er ikke irrelevant å "komme trekkende med" vårt samfunns svake sider når debatten dreier i retning av selvforherligelse i stedet for balanserte sysnpunkter. (ikke myntet på deg denne gangen heller)

Du har nok evig rett der; jeg debatterer det hele ut fra den grunnidé at vi er kommmet mye lengre. Det er for meg i denne sammenhengen uinteressant om den muslimske, og andre kulturer, har større nærhet mellom sine "borgere", mindre selvmord, ikke putter huet fullt av realityserier etc. Jeg debatterer ikke heller ikke den muslimens tro som sådan, såfremt den holder seg innen privatsfæren, og etterlever og anerkjenner de offisielle grunnretter. Det er politisk islam jeg forholder meg til. Det er politisk islam som er et problem.

I denne konteksten er alt annet ganske så uviktig. En må gjerne snakke om den gjengse muslim som en annen Ola Dunk, med sine problemer og styrker, men hvor er han/hun i denne debatten?

Ps. Det er derfor jeg reagerer på det du sier, da jeg anser det som irrelevant, og ikke helt forstår den argumentative funskjon det har:

Hun vet sikkert hva hun snakker om angående et uhyre stort antall menn som bruker vold for å få det slik de vil. Men så skylde på Muhammed og Koran, er etter min mening grovt overforenklet. Dette er et samfunnsproblem! Hva er i så fall grunnen til at norske menn slår? Ikke er det Harald, ikke er det Jens, ikke er det Jesus heller. En hver får skylde seg selv for sine handlinger. Mange samfunn er av mange årsaker betydelige mer undertrykkende og voldelige enn vårt. Men å forenkle det ned til at det er Muhammed som har skylda tangerer det naivistiske.

 

[Khanate]

Jeg oppfatter vel heller ikke dette landet som svært kristent. Likevel bruker ganske mange Bibelen, som de færreste av oss har lest fra perm til perm, og Koranen, som enda færre har lest fra perm til perm, som grunnlag for å trekke ganske bastante konklusjoner om dette og hint.

Hm, havner nok i denne kategorien. Og er således sikkert bærer av en del myter. Ok, jeg har ikke full oversikt på alle områder hvor jeg har dannet meninger. På den annen side, om alle innlegg her var skrevet på bakgrunn av full innsikt, så hadde det sikkert sett ganske tynt ut.

Med hensyn til de nye samfunnsborgere, er jeg ikke uenig med deg. Vi må kunne snakke om det. Utfordringen er at noen av dem er her allerede, mens andre er på vei.

For pokker man, jeg snakker med hele meg! De som er her, de er her. Hvor mange som kommer er opp til oss.

Jeg er ikke enig med dem som sier "send dem tilbake dit de kom fra!". Mange av dem er faktisk født her i landet og er juridisk sett like norske som du og jeg.

Ok, mine høyrepoppulistiske uspiselige undertoner stikker vel frem her og der. Uansett, enig her. Juridikk er for rettsvesenet. Så lenge jeg har rett til det, vil jeg hevde hva jeg mener, selv om det er i mot gjeldende rettspraksis.

Det er klart at mye ville ha vært annerledes hvis alle hadde vært like og hvis verden hadde vært annerledes. På godt og vondt. Jeg synes ikke det er fruktbart å diskutere hvordan vi skal skru tiden tilbake.

Liker du tilstandene i midtøsten? De som kommer hit har med seg noe i bagasjen. Vår oppgave er å fortelle hva vi aksepterer og ikke aksepterer. Og være stolt av og verne om sin egen kultur behøver ikke begrense vår utvikling.

Når det gjelder din henvisning til våre forfedre, vet jeg ikke hva våre forfedre gikk rundt og tenkte på. Jeg er ganske sikker på at de gjorde så godt de kunne ut fra sine forutsetninger. DET synes jeg at vi skal ha respekt for. Men det betyr ikke at alt det de gjorde eller tenkte er bevaringsverdig for all ettertid. Våre forfedre var vel omtrent like feilbarlige og ufeilbarlige som oss, sånn i gjennomsnitt, og fortjener ikke mer enn det som tilkommer dem av respekt for det det faktisk gjorde og tenkte.

Dette handler ikke om å dømme våre forfedre, hvilken rett har vi til det? Begriper du ikke at uten dine forfedres livskamp, så ville du ikke eksistere. Jeg er stolt over å være en fortsettelse av våre forfedres verdier, og oppfatter at dette er vår arv. Jeg fatter ikke hvorfor jeg ikke skulle ta vare på dette.

 

[Honkey_Chateau]

Ps. Det er derfor jeg reagerer på det du sier, da jeg anser det som irrelevant, og ikke helt forstår den argumentative funskjon det har:

Den argumentative funksjon er ment å være som følger:

• For å løse et problem på en god måte må man vite hva som er årsaken til det
• Når man kjenner årsaken(e), må man tømre ut en strategi for å gå direkte dit
• symptombehandling er ingen god og fremtidsrettet behandling
• Så lenge årsakene er mangfoldige er utfordringene større
• når noen her mener å ha enkle problemløsninger mener jeg det er opportunt å bruke diverse eksempler på å få frem min oppfatning om at det slett ikke er så enkelt.
• Alle disse punkter konkuderes i at det er meget relevant å søke en forklaring i stedet for å slå seg til rom med at "slik er det bare"

Honkey

 

[bber]

Kjære vakre vene., les det jeg skriver. ”Byen var en fristad frem til annekteringen”. Østerrike ønsket selvsagt tyskerne velkommen, de hadde ønsket dette siden 1930. Valget igangsatt av tyskerne var dessuten like pålitelig som valgene i Sovjetunionen var i sin tid.

Jødeforfølgelsene i Wien ble igangsatt av tyskerne. Ledende Østerrikske antisemitter som Seys-Inquart så på det som viktig å nedverdige/forfølge (vasking av gater, knusing av butikker,…) jødene da Wien frem til annekteringen hadde vært en fristad for dem. Østerrikerne ønsket jødene velkommen frem til annekteringen. Jødene flyktet TIL Østerrike. 200000 av dem bodde bare i Wien.

Det var Østerrikerne selv, nå i naziuniformer, som forfulgte jødene.

 

[OldBoy]

Hm, havner nok i denne kategorien. Og er således sikkert bærer av en del myter. Ok, jeg har ikke full oversikt på alle områder hvor jeg har dannet meninger. På den annen side, om alle innlegg her var skrevet på bakgrunn av full innsikt, så hadde det sikkert sett ganske tynt ut.


For pokker man, jeg snakker med hele meg! De som er her, de er her. Hvor mange som kommer er opp til oss.


Ok, mine høyrepoppulistiske uspiselige undertoner stikker vel frem her og der. Uansett, enig her. Juridikk er for rettsvesenet. Så lenge jeg har rett til det, vil jeg hevde hva jeg mener, selv om det er i mot gjeldende rettspraksis.


Liker du tilstandene i midtøsten? De som kommer hit har med seg noe i bagasjen. Vår oppgave er å fortelle hva vi aksepterer og ikke aksepterer. Og være stolt av og verne om sin egen kultur behøver ikke begrense vår utvikling.

Dette handler ikke om å dømme våre forfedre, hvilken rett har vi til det? Begriper du ikke at uten dine forfedres livskamp, så ville du ikke eksistere. Jeg er stolt over å være en fortsettelse av våre forfedres verdier, og oppfatter at dette er vår arv. Jeg fatter ikke hvorfor jeg ikke skulle ta vare på dette.

Jeg bryr meg overhodet ikke om dine eventuelle populistiske over- og undertoner. Alle sånne toner er fullt akseptable i min livsanskuelse. Du får være så høyre-, venstre- eller u-vridd du bare vil.

Poenget som jeg etter fattig evne prøvde å få frem, var at det faktisk er ganske mange "nye landsmenn", eller hva du foretrekker å kalle dem som allerede er her, og som har like stor rett til å være her og leve i henhold til sin kultur som du og jeg har rett til være her og leve i henhold til vår kultur. Disse kan vi ikke behandle på samme måten som dem som står i kø for å komme hit.

Jeg har vanskeligheter med å se at noen kan LIKE situasjonen i Midt-Østen. Jeg tror imidlertid ikke at den blir noe bedre av den måten vi håndterer den på. Det er alt jeg kan si. Jeg har dessverre ikke noe fasitsvar på hvordan man skal løse problemene. Det er vel det vi har politikere til. Håper jeg.

At jeg ikke ville ha eksistert uten mine forfedres livskamp er jo helt opplagt. Det samme kan sies om ethvert vesen og individ som lever i dag. Fra den minste mikrobe til deg og meg. Inkludert muslimer, buddhister og hva du vil. Men jeg ser ingen grunn til å frede noe som helst av det mine forfedre har tenkt og gjort, like lite som jeg forventer av barna mine skal gå rundt på tå hev og bevare alle mine feilgrep.

 

[Affa]

Det var Østerrikerne selv, nå i naziuniformer, som forfulgte jødene.

Selvsagt var det en del østerrikere som deltok i dette, men det gir ingen kollektiv skyld. Ikke et kølleslag ble tildelt jøder før annekteringen. Norsk politi deporterte jødene i Norge, men det gjør ikke alle politifolk i Norge til Nazister og skyldige i masseutryddelse for det.

Østerrike og Tyskland stod veldig nær hverandre den gang og nå, følgelig var alliansen naturlig og velkommen. Vestmaktene hadde ikke gjort annet enn å trå Østerrike ned i søla etter 1. verdenskrig. Det eneste stedet de kunne søke trygghet på 30 tallet var derfor hos Tyskland.

Ingen løftet en finger for å forhindre det som skjedde fra 38 i Wien selv om dette var kjent i hele verden. Hvis Østerrikerne skal få kollektiv skyld for dette skal også alle andre ha det.

 

[Ivar_Loekken]

Poenget som jeg etter fattig evne prøvde å få frem, var at det faktisk er ganske mange "nye landsmenn", eller hva du foretrekker å kalle dem som allerede er her, og som har like stor rett til å være her og leve i henhold til sin kultur som du og jeg har rett til være her og leve i henhold til vår kultur.

Nei, den retten (å leve i henhold til sin kultur) har de ikke. For eksempel er flerkoneri forbudt i Norge, selv om det er vanlig i flere kulturer.

Norsk lovverk er, og bør være, basert på norsk kulturarv og norske samfunnsnormer. Det er også en selvfølgelighet at den norske kultur står i en særstilling i den offentlige forvaltning av Norge (feks at kirken har en naturlig større plass i forvaltningen enn moskéer og budda-statuer).

Det bør være et absolutt krav til "nye landsmenn" at de lever i henhold til norske lover og samfunnsnormer. Det betyr ikke at de må forkaste sin egen kultur eller religion, men at de på områder hvor deres skikker kommer i konflikt med våre må innrette seg. Dette er en naturlig konsekvens av å flytte et annet sted og noe mindre vil det være meningsløst å kreve av dem. De kan godt leve etter sin egen kultur, men de må også, når de bosetter seg her, leve i henhold til vår.

 

[Unplugged]

At jeg ikke ville ha eksistert uten mine forfedres livskamp er jo helt opplagt. Det samme kan sies om ethvert vesen og individ som lever i dag. Fra den minste mikrobe til deg og meg. Inkludert muslimer, buddhister og hva du vil. Men jeg ser ingen grunn til å frede noe som helst av det mine forfedre har tenkt og gjort, like lite som jeg forventer av barna mine skal gå rundt på tå hev og bevare alle mine feilgrep.

Helt enig! Vil bare tillegge følgende: Det er vel godt kjent at så godt som alle foreldre ønsker at deres barn skal få et bedre liv enn de selv har hatt. De ønsker også at vbarna deres ikke skal gjøre like mange feilgrep som de selv har gjort. Derfor er det vel nærliggende å tro at hvis vi bare kopierer alt det vår forfedre har gjort, er det lite sannsynlig at de synes det er ok. Jeg vil anta at de ville sette stor pris på om vi klarte å gjøre ting bedre enn dem. Så det er den beste måten å hedre sine foreldre på: Gjør ting annerledes og bedre enn de gjorde. Da vil de applaudere deg!

 

[Khanate]

Jeg bryr meg overhodet ikke om dine eventuelle populistiske over- og undertoner. Alle sånne toner er fullt akseptable i min livsanskuelse. Du får være så høyre-, venstre- eller u-vridd du bare vil.

Poenget som jeg etter fattig evne prøvde å få frem, var at det faktisk er ganske mange "nye landsmenn", eller hva du foretrekker å kalle dem som allerede er her, og som har like stor rett til å være her og leve i henhold til sin kultur som du og jeg har rett til være her og leve i henhold til vår kultur. Disse kan vi ikke behandle på samme måten som dem som står i kø for å komme hit.

Jeg har vanskeligheter med å se at noen kan LIKE situasjonen i Midt-Østen. Jeg tror imidlertid ikke at den blir noe bedre av den måten vi håndterer den på. Det er alt jeg kan si. Jeg har dessverre ikke noe fasitsvar på hvordan man skal løse problemene. Det er vel det vi har politikere til. Håper jeg.

At jeg ikke ville ha eksistert uten mine forfedres livskamp er jo helt opplagt. Det samme kan sies om ethvert vesen og individ som lever i dag. Fra den minste mikrobe til deg og meg. Inkludert muslimer, buddhister og hva du vil. Men jeg ser ingen grunn til å frede noe som helst av det mine forfedre har tenkt og gjort, like lite som jeg forventer av barna mine skal gå rundt på tå hev og bevare alle mine feilgrep.

Punkt 1: Mange takk!

Punkt 2: Delvis enig. De er her, det må vi akseptere. De må leve konfliktløst og med respekt i forhold til vår kultur. Det er fortsatt vi som har makta. Se på indianerne i USA, de var vennligsinnede og ble slaktet ned for fote.

Punkt 3: Vi har ingen ting med å håndtere noe som helst i midtøsten. Det klarer de godt selv. Vi burde benytte mer av vår tid på å håndtere Norge, og ikke det pisset som nyheter og media er fullt av (jeg har døpt om nyhetene til "nytt fra midtøsten")

Punkt 4: Her har vi opplagt helt forskjellig innfallsvinkel. Jeg synes det er verd å tenke etter hva som er bra i vårt samfunn. Enten du liker det eller ikke, det er tyftet på vår arv. Man behøve ikke bli fundamentalistisk her. Det handler bare om å ta vare på og respektere det du holder høyt.

 

[Parelius]

Den argumentative funksjon er ment å være som følger:

• For å løse et problem på en god måte må man vite hva som er årsaken til det
• Når man kjenner årsaken(e), må man tømre ut en strategi for å gå direkte dit
• symptombehandling er ingen god og fremtidsrettet behandling
• Så lenge årsakene er mangfoldige er utfordringene større
• når noen her mener å ha enkle problemløsninger mener jeg det er opportunt å bruke diverse eksempler på å få frem min oppfatning om at det slett ikke er så enkelt.
• Alle disse punkter konkuderes i at det er meget relevant å søke en forklaring i stedet for å slå seg til rom med at "slik er det bare"

Jeg mener jo ikke at det er en enkel problemstilling, men faktisk kan en gjøre noen enkle tak (som f.eks. å avskaffe blasfemiparagrafen, snakke med representanter for de såkalte moderate muslimer -og kuttet dialogen med og pengestøtten til fundamentalistene).

En mer grunnleggende uenighet mellom oss, er at du anser politisk islam som et symptom, mens jeg behandler dens tilstedeværelse som et politisk faktum en må forholde seg til. Om du mener at vi skal kunne finne årsaker til politisk islam, og så jobbe derfra, så får du ha god forskning. For meg er ikke dette løsbart vha. terapie, men eksistenskamp. Når det er sagt, så kunne det samtidig nok ha blitt gjort noen andre politiske grep mht. noen av de landene det dreier seg om, enn det som er gjort. Ikke all vestlig politikk er i mine øyne klok politikk. Men om det skulle spisse seg til, så vet jeg hvem jeg marsjerer bak!

 

[Khanate]

Bra innlegg Khanate.

Apropos respekt, ikke helt ny denne, men bra skrevet, av en muslimsk jente som har måttet bryte med sin familie og nå må leve med ny identitet :

http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_051108_115.htm

Hurra! Jeg blir støttet i mine utgytelser!

Mange takk Komponenten

 

[Wortexsurfer]

Dette er gammelt nytt. Du sa de var kommet lenger enn vi er i dag.  Jeg venter spent på hva dette var. Utrøsking av hjerter? Sex med lik? Ballspill der den tapende part dør? Røyking av dop? Puling av barn? Korrupsjon? Borgerkrig? Eting av hjerner?

Snakker du om idag, eller da?
Bortsett fra ballspill der tapende part dør (noe som hadde vært verdt å se, kontra dagens ballspill) så foregår vel mesteparten av det du nevner i dagens samfunn?Spanjolene var jo forøvrig veldig sivliserte da de i sin tid befridde hedningene ved å samle de opp i en stor mengde, angivelig for å feire et møte mellom deres sivilisasjoner-for så å skyte vilt med kanoner inn i folkemengden.Sett fra mitt standpunkt har ikke mennesket utviklet seg det spøtt de siste 2000 år, vi har bare blitt en smule mer raffinerte.
Sett fra samfunnets standpunkt er vi bestandig på høyden av vår utvikling, men grusomme handlinger som du nevnte ovenfor begås av alle de stridende parter i verden i dag, amerikaner som iraker, muslim som jøde.
Jeg klarer ikke å se forskjell på en Israelsk tankfører som skyter prosjektiler inn i boligområder på måfå og en palestiner som sprenger seg i lufta inni en buss.
Mennesker dør og lider uansett hvor man vender og vrir på det.Eldgamle instinkter som går på territorer er pakket inn i fine ord og politikk, men agendaen er den samme, bare på et større nivå.Bush, Saddam, Bin Laden osv. står på samme grunn og tror akkurat like sterkt på sine egne verdier, som er de aksepterte normer i deres respektive samfunn, de representerer bare en forskjellig utvikling utifra et forskjellig ståsted.
Mange klarer ikke å se dette, men faller for den gamle inngrodde tankegangen, den samme gamle frykten for alt som er fremmed-og istedet for å gå sammen for å løse verdens problemer skal vi atter en gang slakte hverandre fordi verdens ledere tørster etter rikdom og makt.Jeg har for lengst gitt opp alt håp og anbefaler dere å gjøre det samme-skru opp musikken og drit i alle unødvendige bekymringer som blir prakket på oss, vi er på et synkende skip og det er ingenting noen av oss kan gjøre.
Ellers oppfordrer jeg alle til å ha en fortsatt fin dag, og håper ikke jeg støter noen med mine meninger, jeg regner med at mange er uenige-det er helt greit, og jeg håper at også dere snart åpner øynene for realiteten og slipper taket i gamle fordommer, og gjør opp deres egen mening.

 

[Khanate]

Dårlig innlegg, Khanate

Jeg tror nok alle foreldre tenker på fremtiden for sine barn, Khanate. Men vi har forskjellig syn på hvordan vi skal unngå de største katastrofer. Jeg tror f.eks. ikke det er enten/eller, det er alt for enkelt for virkeligheten. Vi har sett historien, mennesket roter det til igjen og igjen. Jeg ønsker nytenkning, en type tanker som IKKE går i gamle spor enda en gang. Det dreier seg ikke om misforstått snillisme, det dreier seg ikke om å "sette noen på plass" heller. I det øyeblikket du mener deg berettiget til å gjøre det, eier du nemlig sannheten. Det må være lov å tenke dypere, lengre og mer kreativt. Det bare MÅ finnes en vei ut av alle ufører. Det innebærer at man må tilegne seg innsikt i menneskesinnet og kulturen fra alle sider, verdenssituasjonen og fremtiden.
Dette dreier seg om noe langt mer komplisert enn å være politisk korrekt.

Honkey

Gruffs! Liker du ikke innleget? :-[ :-[ :-[

Vel vel. Litt uklart hva du mener. Bortsett fra at du ikke liker det jeg skriver da. Ok, du mener at jeg ikke forstår hva det handler om. Ser ikke helt bort fra at du har rett. Kan du ikke opplyse om hva det handler om da? Du etterlyser nytenkning. Hvorfor ikke bare komme med det. I det hele tatt, du gir mine meninge karakteristikker som lukter dårlig. Uten å formidle noe som er bedre, eller i det minste alternativer.

Neida, jeg eier ikke sannheten. Men, jeg formidler sannheten slik jeg ser den. Er ikke det opplagt for alle? Og er ikke det et debattforums styrke, at kreti og pleti kan lufte sine meninger, og få juling? Med "å sette på plass" mener jeg å sette grenser. Jeg synes det er greit at flertallet definerer grensene.
Selvsagt mangler jeg innsikt og kunnskap. Jeg vil uansett hevde min rett til å vite null og niks om midtøsten. Derimot synes jeg de fremmedkulturelle som etablerer seg her har en jobb å gjøre m.h.p. kunnskap.

 

[Rojoh]

Gruffs! Liker du ikke innleget? :-[ :-[ :-[

Vel vel. Litt uklart hva du mener. Bortsett fra at du ikke liker det jeg skriver da. Ok, du mener at jeg ikke forstår hva det handler om. Ser ikke helt bort fra at du har rett. Kan du ikke opplyse om hva det handler om da? Du etterlyser nytenkning. Hvorfor ikke bare komme med det. I det hele tatt, du gir mine meninge karakteristikker som lukter dårlig. Uten å formidle noe som er bedre, eller i det minste alternativt.

Neida, jeg eier ikke sannheten. Men, jeg formidler sannheten slik jeg ser den. Er ikke det opplagt for alle? Og er ikke det et debattforums styrke, at kreti og pleti kan lufte sine meninger, og få juling?
Selvsagt mangler jeg innsikt og kunnskap. Jeg vil uansett hevde min rett til å vite null og niks om midtøsten. Derimot synes jeg de fremmedkulturelle som etablerer seg her har en jobb å gjøre m.h.p. kunnskap.

Vel, jeg likte godt det du skrev her. Deilig å slippe å høre den konstante (innholdsmessige) radbrekkingen av ordet å vite (direkte, eller indirekte).

Mvh. Johan

 

[miju]

Hvad kan JEG sige om Muhamed tegningerne og baladen her omkring???

Kristendommen + Jødedommen kontra Islam er som olie og vand!..  

Sørgeligt men sandt!.. enten vågner vi op nu eller også vågner vi en dag op i en Islamistisk stat, eller til et Islamistisk verdensherredømme..

Foden skal sættes grundigt NED! og her skal "legen" stoppe! vi her kan vise hvad vi vil i vores aviser og sige hvad vi vil om hvem vi vil her i VORES EGET LAND!...  og bliver nogen stødt! surt show!...  INGEN! skal diktere hvad vi siger og gør i vores eget land og i vores egne aviser...

Mere er der ikke at sige om disse Muhamed tegninger / Muhamed tegnings krise...

Islam er gæste religion her i landet! intet andet!... her er vi et kristent land og vi har VORES verdier...  og det er de der tæller!..

Kan fremmede eller nye danskere ikke lide det ved de hvor grænsen ligger.. farveller!!............
Og hvad angår resten af den muslimske verden???... sååå kiss our ass!...

 

[Parelius]

miju, ser du dette som en kamp mellom kristendom og politisk islam, så er din argumentasjon like forkvaklet som de du bekjemper. Du skyter deg i foten.

 

[Unplugged]

Hvad kan JEG sige om Muhamed tegningerne og baladen her omkring???

Kristendommen + Jødedommen kontra Islam er som olie og vand!..

Sørgeligt men sandt!.. enten vågner vi op nu eller også vågner vi en dag op i en Islamistisk stat, eller til et Islamistisk verdensherredømme..

Foden skal sættes grundigt NED! og her skal "legen" stoppe! vi her kan vise hvad vi vil i vores aviser og sige hvad vi vil om hvem vi vil her i VORES EGET LAND!... og bliver nogen stødt! surt show!... INGEN! skal diktere hvad vi siger og gør i vores eget land og i vores egne aviser...

Mere er der ikke at sige om disse Muhamed tegninger / Muhamed tegnings krise...

Islam er gæste religion her i landet! intet andet!... her er vi et kristent land og vi har VORES verdier... og det er de der tæller!..

Kan fremmede eller nye danskere ikke lide det ved de hvor grænsen ligger.. farveller!!............
Og hvad angår resten af den muslimske verden???... sååå kiss our ass!...

Det var da voldsomt til sinne?

 

[om.s]

Ligger det noen som helst logisk tankerekke til grunn for at Muhammed skulle ha funnet på MER enn alle de som har skrevet bibelen noen hundre år etter at det hele pågikk? May or may not.


Det florerer sikkert av flere like jævlige historier i Koranen. Jeg lurer også på hva det var Gud tenkte med da han forlangte at Abraham skullle svi av sønnen sin for å vise sin underdanighet eller hva f.. det var, for deretter å si at han bare kødda. Vår plikt som ansvarlige mennesker er å søke til kjernen i religionen. Islam som Kristendom har fred og kjærlighet som grunnpilar. Alle de syke tingene som står i Koran og Bibel må vi la forskerne pusle med. Skal vi ta det bokstavelig blir det bare helt sinnsykt. Dessverre er det nokså mange ekstremister der ute som gjør nettop det. Det må vi jobbe i mot med de midler som er nødvendige.


Hun vet sikkert hva hun snakker om angående et uhyre stort antall menn som bruker vold for å få det slik de vil. Men så skylde på Muhammed og Koran, er etter min mening grovt overforenklet. Dette er et samfunnsproblem! Hva er i så fall grunnen til at norske menn slår? Ikke er det Harald, ikke er det Jens, ikke er det Jesus heller. En hver får skylde seg selv for sine handlinger. Mange samfunn er av mange årsaker betydelige mer undertrykkende og voldelige enn vårt. Men å forenkle det ned til at det er Muhammed som har skylda tangerer det naivistiske.


Enda en av de hårreisende historiene. Vi lever i 2006. Som sitatet jeg viste til fra Shabana; Islams kvinner kan få slåss sin kamp selv, men vi skal støtte dem med ALT vi kan om de ber om det!



Et tragisk menneskelig trekk, dessverre. Men igjen er det bare infantilt å skylde på en urgammel profet for sine handlinger i dag. At Sara fikk unger da hun var over 90 år funker heller ikke her og nå. Historien om Adam og Eva og hvem og hvordan Kain og Abel fikk / ikke fikk unger er også nokså dubiøs. Og Metusalem ble over 800 år. Og det kommer sikkert Elvis til å bli også!

Man SKAL spørsmålstille alle religioner. Mange innen islam gjør også det. Men disse snakker vi helst ikke om, for de velter vårt svart/hvite verdensbilde.

Honkey

Hold deg til politikk Honkey, religion skjønner du tydelig ikke kjernen i alikevel......

mvh

 

[om.s]

Dere blander det gamle og det nye testamentet. Det er det nye testamentet som er grunnlaget for de kristne.

Veldig godt poeng, og mer klarsynt enn de så kalte "beleste" her har klart å skille....

mvh

 

[om.s]

Dette er, med respekt å melde, tull.

Grunnlaget for kristendommen er det nye OG det gamle testamentet. Forsøkene fra de fleste kristne menigheter på å vinne tilbake frafalne har derimot ført til en nedtoning av det gamle testamentets betydning.

Du vet mye bedre enn dette, Komponenten!

Med dine egne ord, uten respekt å melde i denne sammenheng, dette er tull.
Og du burde vite bedre.....

mvh

 

[Thomas_Lutro]

Sheeesh. The book still sells as a singe volume, dunnit?

 

[om.s]

Norge er bygd stein på stein av mennesker med et ganske felles verdigrunnlag. Vi er båret frem på skuldrene til disse menneskene. Er det ikke viktig å ha respekt de verdiene som landet er bygd på? Jeg synes det er viktig å verne om våre egne verdier, og ikke bare andres (ref norges engasjemang i midtøsten og resten av verden). Må man slutte å tenke på fremtiden til sine egne barn for å være politisk korrekt?

Bravo!! Godt summert!!

mvh

 

[om.s]

Sheeesh. The book still sells as a singe volume, dunnit?

Og? det er fortsatt tull fra din side, og du burde fortsatt vite bedre....

mvh