Tegningene som forarger den muslimske verden

[Audiophile-Arve]

Godt sagt, Unplugged!

 

[Unplugged]

Og ikke før har jeg postet forrige innlegg. så dukker det opp på Nettavisen:

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article557315.ece

Mer ormeyngel blant oss.

Jeg skjønner at dette støtter ditt synspunkt. Legg merke til at han, som for eksempel redaktøren av Magazinet, ikke ante at dette skulle få så enorme konsekvenser. Så det er mange av de som har vært med på å sette det hele i gang som nå angrer.

 

[oddgeir]

Jeg skjønner at dette støtter ditt synspunkt. Legg merke til at han, som for eksempel redaktøren av Magazinet, ikke ante at dette skulle få så enorme konsekvenser. Så det er mange av de som satte det hele i gang som nå angrer.

Det er jeg ikke så sikker på.

 

[Unplugged]

Det er jeg ikke så sikker på.

Tja. Det er sikkert noen som ikke angrer også! I begge leire!

 

[oddgeir]

Dette, som du sikkert forstår, har ingenting med den enkelte muslim å gjøre.
At redaktøren i Magazinet ber om unnskyldning, så må ingen tvile på at det er et resultat av DRAPSTRUSLER, og et liv med livvakter.

Men at våre egne innbyggere, skal falle oss i ryggen, i en internasjonal aksjon mot vesten, det skuffer meg, selv om jeg hele tiden har visst at slik er det.

Ormeyngelen blant muslimene har et mål, og det er å underlegge seg vesten.

"Vi klarte ikke å bekjempe dem med kanoner, men vi skal erobre dem med våre barnevogner."

 

[Unplugged]

Jeg synes du svartmaler situasjonen, Oddgeir. Ting er ikke så svart/hvitt som du og dine meningsfeller gir uttrykk for. Hvis vi hadde hatt en regjering med dette synet, ville det vært langt farligere for landet vårt og for ytringsfriheten enn det den sittende regjering har stått for. Ok, jeg ser at de har gjort enkelte feil. Men stort sett har de utvist stor klokskap. Husk at de har et samlet storting bak seg, det er noe du og andre bør merke seg.

Jeg vet jeg nærmest blir overfalt med motargumenter nå. Jeg blir sikkert kalt naivist (et like dårlig uttrykk som rasist) og alt mulig rart. Har hørt/lest det mange ganger før. Man er ikke nådig mot hverandre i denne tråden her, og jeg har vel bidratt litt selv også, skal ikke legge skjul på det. Men såpass må jeg si, når dere totalt ukritisk slår fast at Selbekk har blitt skremt til å beklage, og at regjeringen vingler: Slalom er en utmerket idrettsgren, og regjeringen vår behersker denne sporten til fulle. Det ser ut som om Selbekk begynner å lære også! Man faller jo litt mykere i slalom enn i utfor..... :

 

[om.s]

Og vi må finne oss i at de tar den med seg dit de drar, på samme måten som andre må finne seg i at vi tar med oss vår religion hvis VI drar noe sted. Og den religionsfriheten er vel uavhengig av hva de måtte mene i andre land, er den ikke?

Dette synes relativt naivt, til tross for alderen som du selv påpeker, forsøk du å ta med deg "kristendommen" til feks Saudi eller ett annet totalitært Islamsk styre, der vil du IKKE finne den etterlyste religionsfriheten, i teorien derimot skjønner jo alle at det er slik det burde være, men verden er dessverre ikke slik den kan el "burde se ut", ifra vår lille naive og blåøyde verden her nord.

Dette burde jo de fleste skjønne, vilket de sikkert hadde gjort også, om de ikke hadde vært så opptatte med å skulle være  så veldig sosial "politisk korrekte".

mvh

 

[Unplugged]

Ormeyngelen blant muslimene har et mål, og det er å underlegge seg vesten.

Jeg vil hevde at ormeyngelen blant muslimene er i klart mindretall, synes ikke dere klarer å overbevise meg om noe annet. Dere baserer disse synspunktene på ting dere leser rundt omkring, jeg baserer mine synspunkter på reelle møter med mennesker i tillegg. Når jeg legger det jeg har lest sammen med det jeg har erfart, får jeg et annet resultat enn deg. Det er vel greit nok?

 

[oddgeir]

Når jeg legger det jeg har lest sammen med det jeg har erfart, får jeg et annet resultat enn deg. Det er vel greit nok?  

Absolutt, jeg har ingen problemer det.

Som deg er jeg også litt personlig engasjert i dette med andre kulturer, og for mitt vedkommende, muslimer.
Dette skyldes en kusine som er hustru til en egyptisk muslim. Lærerikt spør du meg.

 

[realist]

Jeg vil hevde at ormeyngelen blant muslimene er i klart mindretall, synes ikke dere klarer å overbevise meg om noe annet. Dere baserer disse synspunktene på ting dere leser rundt omkring, jeg baserer mine synspunkter på reelle møter med mennesker i tillegg. Når jeg legger det jeg har lest sammen med det jeg har erfart, får jeg et annet resultat enn deg. Det er vel greit nok?  

Hvor mange nazister var det i Tyskland i begynnelsen?

 

[Bjørn.H]

Da skal jeg ønske alle en riktig fredelig helg! Måtte alle gi hverandre omtanke, forståelse og overbærenhet i denne diskusjonen.

Som Gandhi himself skulle sagt det!!!


Bjørn

 

[Ronny_D]

Da skal jeg ønske alle en riktig fredelig helg! Måtte alle gi hverandre omtanke, forståelse og overbærenhet i denne diskusjonen.

Som Gandhi himself skulle sagt det!!!


Bjørn

;D Det er det mest ironiske jeg har lest på lenge 8)

 

[Unplugged]

Hvor mange nazister var det i Tyskland i begynnelsen?

Tiden vil vise om denne sammenligningen holder mål.

 

[smil]

Jeg synes du svartmaler situasjonen, Oddgeir. /quote]
Eksempel: Det gjennomsnittlege antal barn som norskbuande par frå Somalia har er 5.2 (i følge Aftenposten).
Syns ikkje han svartmaler situasjonen.

 

[-HP-]

Det har aldeles ingen nytteeffekt å være politisk korrekt.

Jeg blir selv provosert når jeg ser disse enorme demonstrasjonstogene av mennesker som hopper, roper og er sinte. Det er jo UMULIG å ta noe så dyre-lignende seriøst. Og jeg mener at vi i vesten rett og slett har kommet lengre. Verden har followers, og verden har leaders.

Jeg ønsker ikke å rakke ned på islam som religion, for dette har egentlig ikke så mye med religion å gjøre. Kristendommen er absolutt ikke noe bedre, og fundamentalistisk kristne har også brukt sin religion som "skjold" for de grusomste handlinger opp igjennom historien. Det går på samfunnets styresett.

Norske muslimer har uttrykt avsky overfor Muhammed-tegningene, men like stor avsky overfor hærverk på ambassader og krigserklæringer. De tror på den samme Allah, men de lever i et vestlig sosialdemokrati, og føler fordelene ved dette på kroppen hver dag.

Vi skal vokte oss vel for å klage for mye over vår arroganse - vi har faktisk utviklet en samfunns-"stil" som har veldig mange fordeler, spesielt her i Skandinavia. Og jeg mener verden har noe å lære av oss. Det finnes bortskjemte drittunger her som prøver å innbille folk at kommunismen ville fungere bedre, men spør en innvandrer fra tidligere Sovjet om det...

USA er intet mer enn Vestens militærmakt. Landet har enorme økonomiske INTERESSER og et veldig bra militærvesen. Men de har til gjengjeld dårlig utviklede kulturelle "antenner", grunnet en total mangel på folkeopplysning. De er dessuten økonomisk fattige - dersom USA skulle betale all sin til andre aktører i verden (f.eks. FN), så ville de vært konkurs.

Vi kan ikke regne med å snu utviklingen i forskjellige land. Vest-Europa har brukt over 2.000 år på å utvikle demokrati. Se hva som skjedde da Russland og Østblokklandene skulle utvikle det over natta. Det gikk dårlig.

På samme måte vil heller ikke de totalitære muslimske landene utvikle et samfunn som ligner Vesten ennå. Avvenning fra religiøst frontet styre til et styre basert på rasjonalistiske prinsipper tar flere generasjoner.

 

[realist]

"USA er intet mer enn Vestens militærmakt. Landet har enorme økonomiske INTERESSER og et veldig bra militærvesen. Men de har til gjengjeld dårlig utviklede kulturelle "antenner", grunnet en total mangel på folkeopplysning. De er dessuten økonomisk fattige - dersom USA skulle betale all sin til andre aktører i verden (f.eks. FN), så ville de vært konkurs. "

Hvem ville ikke være det....?

Hvis jeg skulle betale alt jeg skylder i morgen, så ville også jeg være konkurs så det holder! ;D

 

[Audiophile-Arve]

"USA er intet mer enn Vestens militærmakt. Landet har enorme økonomiske INTERESSER og et veldig bra militærvesen. Men de har til gjengjeld dårlig utviklede kulturelle "antenner", grunnet en total mangel på folkeopplysning. De er dessuten økonomisk fattige - dersom USA skulle betale all sin til andre aktører i verden (f.eks. FN), så ville de vært konkurs.   "

1. Hvem ville ikke være det....?

2. Hvis jeg skulle betale alt jeg skylder i morgen, så ville også jeg være konkurs så det holder! ;D

1. Den norske stat. Dessutan Sveits og Japan, trur eg.

2. Eg og.

 

[Sailor]

«Gud er størst» ropte demonstrantene utenfor Stortinget. Kvinnene gikk bakerst i demonstrasjonstoget.

Det er deiligt å være Norsk i Norge.....Danmark...pokker, hvordan var det igjen.......Pakistan... ! Helvete.....

Whatever........

8)

 

[JonnYb]

Igår skrev Unplugged dette :

La oss si unnskyld først, det er bra. Danskene burde etter min ringe mening også gjøre det. Men først og fremst Jyllands-posten. Deretter setter vi oss ned og prater med dem om det med hårsårhet. Husk at imamene ikke representerer alle muslimer, det er mange muslimer som synes at mange av dem er ekstreme.

Hvis dere har noen oppfatning at noe annet enn dialog er veien å gå i denne saken tar dere, med respekt å melde, feil. Kutter man ut dialogen, skaper man bare enda skarpere barrierer. Og dere må da være enige i at det er ingen tjent med?

Jeg blir litt oppgitt over det mange her hevder, at å si unnskyld nærmest er å tape kampen. At det bare er et tidsspørsmål før neste sak muslimene kommer til å presse gjennom. Ønsker man å endre det som Løkken kaller politisk Islam, som vel er den delen av den muslimske verden som er opplagt farlig, krever det møysommelig arbeid over lang, lang tid. Det er eneste måten å snu dette på. Enten dere tror det eller ikke så er det slik i saken om tegningene av Mohammed at så godt som alle muslimer er såret av dem. Men svært få har gått så langt som til å protestere på ulovlig vis.

For ordens skyld vil jeg si dette: Jeg synes at det var et feilgrep å trykke disse tegningene. Men det å brenne ambassader og true med å drepe mennesker på grunn av dem er mye mer enn et feilgrep, det er en forbrytelse mot menneskeheten, og skal overhode ikke tolereres. Alle demonstrasjoner som har foregått innenfor rammene av det som er allment akseptert har jeg ikke hatt noe imot. Jeg støtter dem ikke, ettersom jeg synes at disse tegningene ikke er noe å bråke slik for. Men jeg registrerer at andre synes det, så jeg har ingen problemer med at de viser sin misnøye med dem - innenfor lovens rammer. Så har jeg sagt det!

Det med humor er en litt spesiell greie. I den vestlige verden har vi utviklet en spesiell form for grov humor som for eksempel Otto Jespersen er en god representant for. Etter min mening er disse tegningene innenfor samme kategori. Sarkasme er vel et ord på det. Min kone er fra Etiopia, og jeg har vært der flere ganger. Deres humor er helt annerledes. Den er vennlig, og totalt fri for skarpe kanter. Etter min mening befriende! Herlig humor. Sender all sarkasme ut på sidelinjen.

Da hun kom til Norge, og ble kjent med den norske sarkasmehumoren, fikk hun sjokk, og ble svært provosert av den. Hun forsto overhode ikke at noen kan kalle dette humor. Regelrett mobbing, sier hun.

Det lille jeg har sett av dagligliv for alminnelige mennesker i Iran, Pakistan og andre muslimske land, tyder på at de har samme forhold til humor. Den type humor som disse tegningene av Mohammed representerer, forstår de overhode ikke, og de føler seg svært provosert av den. De har ikke historien med for eksempel Life Of Brian når det gjelder Profeten deres. Så de blir sinte. Jeg kan forstå det. Jeg forsvarer ikke de sterkeste utslagene, men jeg kan forstå at de er sinte. De har blitt eksponert for noe de ikke kan forstå.

Det er mye vi ikke forstår om andre mennesker. Hvis vi har det som utgangspunkt er det mye lettere å navigere seg gjennom livet uten å gå i de store fallgrubene. Trår man feil kan det å si unnskyld ofte være en fin vei ut av uføret en har rotet seg oppi. Jeg tror faktisk at man blir sterkere av det, ikke svakere.

Tror alle burde sette av 5 min til å lese dette en gang til...



Selv er jeg 100% enig i uttalelsen angående den norske humoren som flere standup'ere kjører blant annet. Den er direkte sammenlignbar med det som kalles mobbing i barne og ungdomskoler. Og antagelig i arbeidsituasjoner seinere i livet.

(Mange av) Disse såkalte humoristene gjør ikke annet enn å tråkke folk ned i dritten, kun for å hevde sitt eget ego og dermed oppnå hyllest fra en gjeng usympatiske og lett ledede diltere som synes dette er riktig morro så lenge en ungår å bli offer for trakassering selv.

Kan huske fra min egen skoletid at vi alltid hadde noen faste personer som drev denne slags "humoren". Disse var det da best å holde seg inne med, ellers ble man latterliggjort, gjerne i øyeblikk som kunne være pinlige nok fra før av. Selv var jeg ikke særlig plaget, men det hendte. Værre var det med enkelte som etter flere år med denne type plaging begynte å se på døden som eneste utvei.

Jeg mener med dette at det er noe i væremåten vår som ikke er spesiellt mye å rope hurra for. Mange vil påstå at dette er noe barn må komme seg gjennom og at slik oppfører barn seg. Men barn har lært dette fra et sted, og da burde det ikke være vanskelig å gjette at dette kommer fra oss "voksne". Være seg fra familie eller fjernsyn eller andre situasjoner. Noe ondt har slått rot i folkesjela til normenn også.

 

[Audiophile-Arve]

Denne "humoren" er relativt ny, dvs. det er nytt at slike utsegner og åtferd vert akseptert. Vel bør grenser både utforskast og til tider brytast, og at ungdom gjer sånt er ein del av utviklinga.

Humoren er også i utvikling, sjå berre kva som har vore "lokomotiva" i underhaldningsindustrien frå stumfilmane, Monty Python, og dei norske Leif Juster, Wesensteen, Brødrene Dal, og no med Otto Jespersen og Harald Eia.

Det er vanskeleg å forstå kvifor vi finn noko morosamt, eller kvifor vi ikkje gjer det. Humor er ein ting det er forska lite på (heldigvis, kanskje?)

Men måten vi reagerer på sjikane, eller altså ikkje reagerer, er etter mitt syn lite heldig. Det har med folkeskikk å gjere. Kven som har lov å spøke (eller ironisere) over kva, er viktig. At ein jøde harsellerer med jødedomen er meir akseptabelt enn om ein palestinar gjer det (og motsett når det gjeld islam, sjølvsagt) Det har med sympatiar å gjere, trur eg.

Når sympatiane ikkje er der lenger, vil andre funksjonar trå til. Såleis er det langt lettare å føle sympati med den muslimske demonstrasjonen i Oslo, enn med dei frådande, vanvittige, opphausa og forvirra, religiøse fanatikarane som stifta brannar, og i det heile oppførte seg som ein bande dritfulle hooligans. Steike for ein idiotisk måte å profilere sine standpunkt og sin religion på. Hadde det ikkje vore for at dei norske muslimane hadde markering så kontrollert og såpass verdig som vi såg no, ville eg vorte like skeptisk til islam som religion som mange andre her i strengen. (klar over at mediabildet ikkje gjev ein nøytral attgjeving av situasjonen, men likevel)

Når det gjeld islamisme, er eg etter hendingane den siste veka ganske skeptisk. Eg er til vanleg eigentleg ganske forsiktig med å diskutere kontroversielle tema med potensielle valdsmenn. Det er altså ein viss fare for at eg vil ha fordomar mot muslimar som agressive, uopplyste og i det heile usiviliserte representantar for føydalsamfunn. Men dei eg alt har innanfor min omgangskrins (har vore her i landet i tolv år) er eg rimeleg sikker på, og vil ha same tone som tidlegare ovanfor.

Mobbing har alltid vore eit fenomen. Det er fleire program i skulesamanheng som ordnar opp i dette, t.d. Ulweus sitt omfattande som er i bruk mange stadar. Aktiv dialog om temaet er viktig for å løyse problema. Dessutan er det avgjerande at ein ikkje aksepterer det, og at skule og foreldre tek det alvorleg.

 

[OldBoy]

Dette synes relativt naivt, til tross for alderen som du selv påpeker, forsøk du å ta med deg "kristendommen" til feks Saudi eller ett annet totalitært Islamsk styre, der vil du IKKE finne den etterlyste religionsfriheten, i teorien derimot skjønner jo alle at det er slik det burde være, men verden er dessverre ikke slik den kan el "burde se ut", ifra vår lille naive og blåøyde verden her nord.

Jeg har faktisk gjort akkurat det. Tatt med meg kristendommen min til en rekke muslimske land. Og resultatet: Ingen problemer overhodet! Jeg ble ikke mobbet, ikke halshugget, ikke truet til omvendelse. Jeg fikk ganske enkelt være i fred.

Men så truet jeg heller ikke med å dyppe dem i kokende tjære for at de skulle bli kristne, eller benyttet enhver anledning til å rakke ned på deres kultur. Ei heller insisterte jeg på at de skulle spise svinekjøtt. I det hele tatt, med ytterst enkle midler, les: gjensidig folkeskikk, hadde jeg det aldeles utmerket.

Jeg er kanskje naiv, tror egentlig ikke det, men jeg er åpen for det likevel, men jeg har aldri opplevd noen form for ubehageligheter i noe muslimsk land eller med muslimske personer.

Det betyr ikke at jeg elsker vold og trusler og denslags, men jeg mener at man kommer veldig langt med alminnelig god folkeskikk når man omgås mennesker fra andre kulturer.

 

[OldBoy]

Noen sier "på seg selv kjenner man andre".  Jeg må si at det nettopp er uforståeligheten i reaksjonsmåten som gjør at jeg mener at reaksjonsmåten er verst.  For her kan jeg IKKE kjenne igjen meg selv i andre.  Jeg har tenkt og tenkt, men utenom troverdige trusler om vold konkret rettet mot de som står meg aller nærmest, så kan jeg ikke komme på noen ytring som skulle kunne støte meg såpass at jeg ville brenne bygninger, true med å drepe mennesker, skyte på andre mennesker og generelt hevne meg på et helt folk. Dette er helt fremmed for meg, og jeg tenker "for noen hjernevaskede, uopplyste fanatikere".  Men jeg er ikke så dum at jeg trykker DET i en avis, selvfølgelig, til det er jeg litt for glad i livet.

Dette er SOSIALE prosesser, ikke INDIVIDUELLE prosesser. Hva du og jeg gjør når vi er alene og upåvirket av andre, er ikke nødvendigvis det samme som vi gjør når vi er sammen med "flokken". Det er nok av eksempler på det i alle sivilisasjoner.

Kall det "gruppepress" eller hva du vil. Det er ett eller annet der som vi ikke forstår, men som ER der. Jfr. for eksempel den seneste videoen som viser de britiske soldatene banke opp de irakiske ungdommene. Jeg tror ikke et øyeblikk at de hver for seg ville ha gjort noe slikt, men i en gruppe er tydeligvis det meste mulig.

 

[Ronny_D]

Akkurat nå synes jeg islamlogikken er på trynet :

Som om staten skal be om unnskyldning for noe en mann i en kristenblekke har gjort ? Ærlig talt helt på trynet !
Snakker om lite respekt for vårt flagg, her mener jeg staten bør gå til motangrep, det er krenkende for stat og menneskane i den. Altså jeg oppfordrer til brenning av flagg fra muslimske land UTEN UNNTAK. NÅ ERRE FANMÆ NOK ! Slik stigmatisering av mennesker i ett fritt land kan man da ikke finne seg i, her kommer en tulling og mener at landet bla bla... når det finnes mennesker som ikke TILHØRER KRISTNE MILJØER ELLER ANDRE GROUPIS TROENDE
. Det finnes da virkelig selvstendig tenkende individer også ! Hvor er respekten for disse ?
Troende meg hær, og troende meg der det er ikke mye respekt igjenn for slike !
Nå er det på tide noen troende får beskjed fra sin mesias ellers pang pang 8)

 

[Komponenten]

Jeg er selvsagt ikke prinsipielt imot å si unnskyld hvis noen er blitt krenket eller såret, jeg tviler bare på om denne krenkelsen stikker så dypt som de vil ha det til, eller om det rett og slett er et forsøk på å hindre ethvert kritisk søkelys på Muhammed og islam.
Det må da være like krenkende når vi begynner å så tvil om det Muhammed har sagt og ment om alt fra kvinners menneskeverd, flerkoneri, straffemetoder og omskjæring.
Skal vi heller ikke ta fatt i dette for ikke å krenke våre muslimske brødre?
Jeg har lest mange leserinnlegg og kronikker om dette i helgen, det har vært alt i fra moderate muslimers sterke forsvar av ytringsfriheten, til kristnes fordømmelse av å vise bildene. Det er gode argumenter på begge sider, og jeg forstår til et visst punkt tankeganger til mine ”motstandere”, men har ikke skiftet mening.
Denne mannen er verdt å lytte til:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/13/457665.html

Erling Gjelsvik hadde en veldig bra kronikk i BA nå i helgen, hvor han bl.a. sammenlignet dagens situasjon med Hitler og hans måte å bruke samme fremgangsmåte på ved å hevde at Tyskland var krenket etter 1. verdenskrig, noe som førte til medfølelse og forståelse og på den måte klarte han faktisk å starte 2.verdenskrig.
Mange sammenligner politisk islam med nazister og fascister.
En ting er troen, den må alle få ha, men når man p.g.a. sin tro legger sine klamme og kvelende hender over på andre og truer disse til å leve slik man selv synes er den ene rette måten er det noe helt annet. Og det er dette som er det store problemet med islam, og det er dette som gjør meg så utrolig skeptisk til islamisering av det norske samfunnet.
Jeg forstår godt at de som har muslimske gode og kjekke venner føler at det kan virke som hets mot alle muslimer. På samme måte reagerer jeg mot måten ”fundamentalistiske” kristne blir omtalt. Jeg kjenner noen sånne og kjenner overhodet ikke igjen dette mørkemann-synet disse blir belemret med. Så dette slår begge veier.
Skal man kunne leve i et flerkulturelt samfunn, må man også tåle å bli krenket, det må også vi tåle, norske kvinner omtales av mange som horer, skal vi uten videre godta dette da? Er ikke dette krenkende? Rasisme forsvarer jeg på ingen måte og blir provosert om noen kaller meg rasist, men er det ikke like ille å se ned på andre mennesker pga. kjønn? Og nekte mennesker med ”feil” kjønn de samme rettighetene som dem man selv har?

 

[knutinh]

Det har aldeles ingen nytteeffekt å være politisk korrekt.

Sikkert ikke. Et godt utgangspunkt er vel å følge det man selv mener er rett?

Jeg blir selv provosert når jeg ser disse enorme demonstrasjonstogene av mennesker som hopper, roper og er sinte. Det er jo UMULIG å ta noe så dyre-lignende seriøst. Og jeg mener at vi i vesten rett og slett har kommet lengre. Verden har followers, og verden har leaders.

En av de viktigste rettighetene i et demokrati er å gå i tog og "hoppe, rope og være sint". Det at du vil nekte muslimer denne rettigheten viser vel at vesten rett og slett ikke har kommet så mye lengre som vi tror...

Hvis du derimot hadde nevnt det å sette fyr på ambassader hadde jeg vært mer tilbøyelig til å være enig.

Hvorfor er det de som skriker høyest opp om våre friheter til å gjøre som man vil som samtidig vil nekte "disse dyrene/apene/etc" retten til å protestere mot det de er uenige i?

Jeg ønsker ikke å rakke ned på islam som religion, for dette har egentlig ikke så mye med religion å gjøre. Kristendommen er absolutt ikke noe bedre, og fundamentalistisk kristne har også brukt sin religion som "skjold" for de grusomste handlinger opp igjennom historien. Det går på samfunnets styresett.

Det samme har kommunisme og liberalisme. Alle "religioner" kan brukes til faenskap når ledere utnytter blind tro blant massene til å fremme egen agenda.

Norske muslimer har uttrykt avsky overfor Muhammed-tegningene, men like stor avsky overfor hærverk på ambassader og krigserklæringer. De tror på den samme Allah, men de lever i et vestlig sosialdemokrati, og føler fordelene ved dette på kroppen hver dag.

Og dette er bra. Alle norske statsborgere bør føle harme over at andre norske statsborgere blir truet, uansett religion.

Det er et stort paradoks at Allah har blitt tegnet innen enkelte retninger av islam i alle/mange år, men først når en avis oppe ved nordpolen tegner ham blir det bråk. Muslimer forklarer dette ved at fornærmelsen mot Allah var større enn bare det å tegne ham, men disse tegningene var gjengitt i en egyptisk avis i høst uten at noen reagerte.

Vi skal vokte oss vel for å klage for mye over vår arroganse - vi har faktisk utviklet en samfunns-"stil" som har veldig mange fordeler, spesielt her i Skandinavia. Og jeg mener verden har noe å lære av oss. Det finnes bortskjemte drittunger her som prøver å innbille folk at kommunismen ville fungere bedre, men spør en innvandrer fra tidligere Sovjet om det...

Jeg har ikke sett noen som ønsker (i alle fall uttalt) et kommunistisk styresett. Teknikken du bruker er kjent fra Bush (og venstre-sida): ved å sette dine mostandere i bås, og stemple denne båsen som kriminelle/farlige slipper du å argumentere saklig.

Jeg vil forøvrig tro at du finner endel amerikanere som ble truffet av Mccarty-tida som har mindre positive ting å si om amerikansk samfunn. Bare for å vise at alle samfunn har ofre.

Poenget mitt er at det må være lov å være kritisk til samfunnet, kritisk til våre allierte, kritisk til måten ting gjøres på, uten at man dermed er sosialist/kommunist eller sier at Irak/Iran/Nord-korea er/var noe roserødt sted på jord. Måten vesten har gjort fremskritt på de siste 500 år er ved siden av økonomisk/teknologisk framskritt det at det har vært tillatt å kritisere makthaverne og føre en åpen debatt om hvordan vi ønsker det.

USA er intet mer enn Vestens militærmakt. Landet har enorme økonomiske INTERESSER og et veldig bra militærvesen. Men de har til gjengjeld dårlig utviklede kulturelle "antenner", grunnet en total mangel på folkeopplysning. De er dessuten økonomisk fattige - dersom USA skulle betale all sin til andre aktører i verden (f.eks. FN), så ville de vært konkurs.  

Jeg tror din analyse av USA er for enkel. USA er et stort land, og kan vel heller sammenlignes med EU/Europa mhp variasjon. En typisk skandinav/germaner er veldig forskjellig fra en typisk italiener/franskmann/spanjol som igjen er veldig forskjellig fra østeuropa. Dette gjelder verdens-syn, utdanning, samfunns-struktur (familiens stilling), religion, you name it.

Å si at USA totalt mangler folkeopplysning og har dårlige antenner blir for enkelt. Men mitt inntrykk er at deler av befolkningen er innadvendt og har vanskelig for å forstå verden utenfor og hvordan USA oppfattes. Kanskje skyldes det at "the american dream" har blitt oppflasket et par generasjoner i stedetfor kritisk og selv-kritisk historie og samfunnsfag? De jeg kjenner som har gått skolegang i USA har gjort seg enkelte slike erfaringer.

Vi kan ikke regne med å snu utviklingen i forskjellige land. Vest-Europa har brukt over 2.000 år på å utvikle demokrati. Se hva som skjedde da Russland og Østblokklandene skulle utvikle det over natta. Det gikk dårlig.

På samme måte vil heller ikke de totalitære muslimske landene utvikle et samfunn som ligner Vesten ennå. Avvenning fra religiøst frontet styre til et styre basert på rasjonalistiske prinsipper tar flere generasjoner.

Jeg har tidligere nevnt tysklands overgang fra blind fører-lojalitet til demokrati etter andre verdenskrig. Selvfølgelig har du rett i at kulturer som aldri har hatt vestlig tankegods vil ha problemer med en slik overgang.

Jeg ser heller ikke behovet for at alle verdens stater på død og liv må ha samme styresett som oss. Det er mer fornuftig å definere et minimum av menneskerettigheter som de fleste stater kan være enige om, og så la folk og stater ta resten selv. Selv det kan være vanskelig nok.

-k

 

[wurst]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/13/457665.html

 

[OldBoy]

Erling Gjelsvik hadde en veldig bra kronikk i BA nå i helgen, hvor han bl.a. sammenlignet dagens situasjon med Hitler og hans måte å bruke samme fremgangsmåte på ved å hevde at Tyskland var krenket etter 1. verdenskrig, noe som førte  til medfølelse og forståelse og på den måte klarte han faktisk  å starte 2.verdenskrig.

Nå er det faktisk flere enn Hitler som, sannsynligvis med en viss rett, har hevdet at fredsbetingelsene i 1918 og den måten tyskerne ble behandlet på i årene etter første verdenskrig, la en ideell grobunn såvel for nazismens utvikling som for verdenskrig nummer to.

Det skulle bare en liten kime, les: Hitler, til, så var DEN brannen i gang.

Hvis vi ser oss rundt omkring i verden, er det vel nok av grobunn for både det ene og det andre. Alt som trengs er noen velplasserte gnister.

 

[Affa]

Nå må surret stanses. Er det noen som skal be om unnskyldning er det de imbesille tullingene som bråker om dette. Muslimer, enten de er i Norge eller i Midtøsten må bare få inn i den tette pappen sin at vi i Norge gjør som vi vil. Vi lar oss ikke diktere av mørkemenn og huleboere. Ikke faen. Alt kan og bør krenkes. Man kan spøke med Kirken, Bibelen, krigen, jøder, homser, handikappede. Det er bare å slå av fjernsynet, lukke øra eller la være å lese. Min forakt er nå bunnløs, måtte de gå en rask og fortjent undergang i møte.

 

[Sailor]

Nå må surret stanses. Er det noen som skal be om unnskyldning er det de imbesille tullingene som bråker om dette. Muslimer, enten de er i Norge eller i Midtøsten må bare få inn i den tette pappen sin at vi i Norge gjør som vi vil. Vi lar oss ikke diktere av mørkemenn og huleboere. Ikke faen. Alt kan og bør krenkes. Man kan spøke med Kirken, Bibelen, krigen, jøder, homser, handikappede. Det er bare å slå av fjernsynet, lukke øra eller la være å lese. Min forakt er nå bunnløs, måtte de gå en rask og fortjent undergang i møte.

Helt enig med deg........håper bare Stoltenberg har vett nok til å holde kjeft..............

Josef al Qaradawi krever at Stoltenberg også må beklage Muhammed-karikaturene.

8)

 

[Audiophile-Arve]

Nå må surret stanses. Er det noen som skal be om unnskyldning er det de imbesille tullingene som bråker om dette.

Kva gjer vi når dei ikkje har lyst til dette, då?

 

[jekri]

Helt enig med deg........håper bare Stoltenberg har vett nok til å holde kjeft..............

Josef al Qaradawi krever at Stoltenberg også må beklage Muhammed-karikaturene.

8)

Hvorfor pokker har ikke VG spurt meg? Jeg er den mektige lederen for en forening i fylket mitt og forlanger at Bush ber om unnskyldning på vegne av hele den vestlige verden for hva Magazinet har trykket!!!!!!!

 

[janhella]

JEG VIL F..N MEG HA EN OFFENTLIG UNNSKYLDNING FRA ALLE MUSLIMER FOR ALLE BRENTE NORSKE FLAGG! IKKE BARE FRA DE SOM GJORDE DET, MEN FRA ALLE INKLUDERT DE SOM SATT Å KOKTE EGG ELLER STRIKKET BURKA NÅR DET SKJEDDE. JADA, virker som enkelte ikke vil at en unnskyldning skal komme, men at et oppgjør skal tas med vesten en gang for alle.....

 

[oddgeir]

Ja, så er Iranske kunstnere i gang med sin holocaust tegnekonkurranse. Tror ikke noen gidder å trekke på skuldrene en gang, langt mindre hoppe opp og ned og skrike besvergelser.

http://www.irancartoon.com/

 

[janhella]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/13/457731.html

:-/ Galskap

 

[Thomas_Lutro]

Ja!

Får bare håpe at de voksne hjelper til, og ikke lar dem leke med fyrstikker alene.

 

[Viking]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/13/457731.html

:-/ Galskap

Hjernevasking- er det rart de er som de er? Det finnes noe som heter teppebombing med atombomber...................?

 

[glory]

Takker for linken oddgeir. her var det mye bra

 

[pp]

Synes at mange er for snare til å kritisere "Vesten" for arroganse, og at mange feilaktig mener at det er "Vesten" som er skyld i muslimenes ville demontrasjoner og voldelige handlinger mot tegningene. Om "Vesten" er arrogant, så kan man jammen si det samme om de muslimene som nå hyler og skriker og brenner flagg og kommer med drapstrusler. De har ikke mye respekt for vår kultur og for menneskers rett til å uttrykke seg, og det er i hvert fall ikke noe bedre enn den arrogansen som oppfattes andre veien.

Det er jo slik at hver enkelt må ta ansvar for sine egne handlinger.

Det er kun muslimene selv som velger å brenne ambassader og ønske død og fordervelse over andre land pga noen tegninger, ikke "Vesten". Disse handlingene må muslimene ta det fulle ansvar for selv.

At de føler seg følelsesmessig krenket er en annen sak. Men de er jo ikke alene om å ha den følelsen her i verden.

Hva man gjør med de følelsene man har, og om man velger fornuftige eller ufornuftige handlinger for å bearbeide følelsene og for å uttrykke dem, er opp til hvert enkelt individ. I denne saken har altså mange ekstremister valgt å gå bananas med voldelige virkemidler, og kanskje synes de selv at dette er en fornuftig handling. Men da har de altså kun seg selv å skylde på. Ingen gjør disse handlingene for dem, aller minst "Vesten", uansett om man oppfatter "Vesten" som arrogant eller ikke.

 

[oddgeir]

Fra de er små, blir muslimer opplært til å tro at de er herrefolket. Et folk som er overlegne alle andre.
Alle vantro blir sett på som undermålere, som best kan sammenlingnes med hunder og griser. Det er så ille, at i den muslimske verden (ikke alle steder) så er kristne utestengt fra de mest atraktive jobbene, samt at de må betale en ekstraskatt for å få lov å være i fred.

Når de da opplever at undermålerne tillater seg å trykke bilder av profeten, så skjønner jeg godt at de blir fornærmet.

Det er ikke dette de mener med underkastelse slik koranen foreskriver.

Ellers er det stadig verdt å merke seg i alt snakket om moderat islam, at over 60% av den jevne pakistaner støtter ytterliggående islamister.
Det er mer enn annenhver pakistaner du møter på gata det.

 

[OldBoy]

Fra de er små, blir muslimer opplært til å tro at de er herrefolket. Et folk som er overlegne alle andre.

Vi har nok av eksempler gjennom historien på at ikke så få andre er blitt opplært til, ikke bare å TRO, men også til å OPPTRE som herrefolk.