Sverige

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
oddgeir skrev:
Den gallopperende økningen i voldtekter man kan se fra grafene over, kan ene og alene tilskrives denne innvandringen.
Dette er en ren og klokkeklar rasistisk uttalelse og påstand. Kan du underbeygge den? Kan du videre underbygge at det ikke kan være flere årsaker til økningene i statistikkene?

Honkey
 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.686
Antall liker
3.906
Sted
Oslo
Regner med at forskjellene mellom Sverige og Norge ikke er så stor. Hvordan er viljen til å diskutere denne type statistikker: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2707809.ece


Ingen nyhet at noen få ødelegger for majoriteten, men det passer vel dårlig inn i et verdensbilde der alle svartinger er skurker. Hvorfor ikke gå etter ballen, istedenfor å pløye opp hele banen?

Tråden her er bare helt for domm, rett og slett. FrP-hatetråden fremstår som en høyintelektuell plaskedam i forhold.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Honkey-Chateau skrev:
oddgeir skrev:
Den gallopperende økningen i voldtekter man kan se fra grafene over, kan ene og alene tilskrives denne innvandringen.
Dette er en ren og klokkeklar rasistisk uttalelse og påstand. Kan du underbeygge den? Kan du videre underbygge at det ikke kan være flere årsaker til økningene i statistikkene?

Honkey
Jeg ser at dette var en uheldig formulering. Det beklager jeg.
Poenget mitt er at samfunnet ikke har et tilfredsstillende apparat og et tilfredsstillende system for å ta vare på innvandrere som er kulturelt svært forskjellige fra oss.
Når de da blir overlatt til seg selv, får elementer fra deres kultur som vi i vesten (er det fortsatt lov å si det?) tar avstand fra, utvikle seg fritt, med resultater som vi kan lese i avisene hver dag.
Det er ikke uten grunn at regjeringen (!) nå strammer inn asylinstituttet, og nå også mulighetene for familiegjenforening.

Mitt standpunkt er at vi må begrense innvandringen fra disse kulturene, og sørge for å ta vare på de som allerede er her.

Når det gjelder dokumentasjon, finnes det rikelige mengder her på HFS, det er bare å lese.
 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.686
Antall liker
3.906
Sted
Oslo
oddgeir skrev:
Jeg ser at dette var en uheldig formulering. Det beklager jeg.
Poenget mitt er at samfunnet ikke har et tilfredsstillende apparat og et tilfredsstillende system for å ta vare på innvandrere som er kulturelt svært forskjellige fra oss.
Når de da blir overlatt til seg selv, får elementer fra deres kultur som vi i vesten (er det fortsatt lov å si det?) tar avstand fra, utvikle seg fritt, med resultater som vi kan lese i avisene hver dag.
Det er ikke uten grunn at regjeringen (!) nå strammer inn asylinstituttet, og nå også mulighetene for familiegjenforening.

Mitt standpunkt er at vi må begrense innvandringen fra disse kulturene, og sørge for å ta vare på de som allerede er her.

Når det gjelder dokumentasjon, finnes det rikelige mengder her på HFS, det er bare å lese.
Ikke lett å forstå det over, med utgangspunktet i denne tråden. Alt jeg kan se er angstbitersk galle i form av lenker til negativ omtale.

Fint du presiserer litt da.......
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Honkey-Chateau skrev:
oddgeir skrev:
Den gallopperende økningen i voldtekter man kan se fra grafene over, kan ene og alene tilskrives denne innvandringen.
Dette er en ren og klokkeklar rasistisk uttalelse og påstand. Kan du underbeygge den? Kan du videre underbygge at det ikke kan være flere årsaker til økningene i statistikkene?

Honkey

Er du egentlig interessert i at noen underbygger noe som helst? Det har jo vært forsøkt før, men du bli jo bare sur.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/22/533336.html

”72,8 prosent av de registrerte gjerningsmennene i den ferske rapporten har bakgrunn fra et annet land enn Norge. ”

Den rasistiske avisen Dagbladet kommer her med horrible uttalelser. Enhver med en viss matematisk kompetanse kan her ganske raskt komme til den konklusjon at siden mer enn to av tre gjerningsmenn har bakgrunn fra et annet land enn Norge, og siden det enn så lenge fremdeles finnes flere etniske nordmenn enn innvadrede, så kan man få inntrykk av at innvandrede er overrepresentert som voldtektsforbrytere. Bare å si sånt er selvsagt forkastelig, vi bør gjøre som i Sverige og holde slike opplysninger skjult, der nevnes aldri en gjerningsmanns bakgrunn.

Vi vet jo alle at antall voldtekter er konstant og det er nå engang en kvote som må fylles, og noen er bare så behjelpelige med å fylle den.


Og det stopper ikke der, den rasistiske organisasjonen Amnesty gir oss inntrykk av at det er et stort problem at asylsøkere ikke kan la kvinner være i fred. Hvor skal dette ende, man kan jo bli helt oppgitt av denne stigmatiseringen.
http://www.amnesty.no/Web.nsf/pages/928B920F83F549EEC12574E80049CE73


Som Oddgeir nevner er det nå et stort problem i Sverige a jenter sex- trakasseres på gymnaset.
Hva ville du gjort om det gikk ut over din datter og skolen hadde prøvd det som var av muligheter?

- Forlangt at de det gjaldt ble utvist?
- Sagt til din datter at dette må du bare overse?
- Sagt til din datter at hun måtte kle seg på en måte som gjorde at de som trakasserte ble fornøyd og dermed kanskje ville slutte (f.eks hijab og svært tekkelig påkledning)?
-Ingenting?
-Andre forslag?

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1887851.svd
 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.686
Antall liker
3.906
Sted
Oslo
”72,8 prosent av de registrerte gjerningsmennene i den ferske rapporten har bakgrunn fra et annet land enn Norge. ”

Betyr det samme som at 72,8 prosent av alle innvandrere er kriminelle? Lenge siden jeg gikk på skolen, så dette kapitlet i prosentregning må jeg har misset. Regner med at det er uvesentlig at det er en liten andel som står for store deler av kriminaliteten, men det passer vel dårlig inn i regnestykket.
"Likninga går ikke opp lissom"
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.306
Antall liker
2
Hvis du ønsker å diskutere statistikk kan vi jo tenke følgende:

Hvis man tar utgangspunkt i hvor lite antall innvandrere som bor i dette landet, hvor mange er kriminelle i prosent av disse sammenlignet med 4.5 million nordmenn og den forsvinnende lille prosenten som begår straffbare handlinger av disse?

MANGE.

Forslag: Alle såkalte "asyltakere" (som i ferier reiser tilbake til hjemlandet...) som begår straffbare handlinger skal sendes hjem til soning i hjemlandet umiddelbart.

Da hadde vi kanskje blitt kvitt litt av rasket snabbt!

IMO.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
ErosLoveking skrev:
”72,8 prosent av de registrerte gjerningsmennene i den ferske rapporten har bakgrunn fra et annet land enn Norge. ”

Betyr det samme som at 72,8 prosent av alle innvandrere er kriminelle? Lenge siden jeg gikk på skolen, så dette kapitlet i prosentregning må jeg har misset.
Nei, det betyr at av alle som har begått et overgrep er 72,8% innvandrere. Med tanke på at innvandrere utgjør 10-15% (usikker på denne) av populasjonen, vitner det om en vanvittig overrepresentasjon. Burde ikke det være gjenstand for debatt, eller skal dette også være gjenstand for teppefeiing?
Regner med at det er uvesentlig at det er en liten andel som står for store deler av kriminaliteten, men det passer vel dårlig inn i regnestykket.
"Likninga går ikke opp lissom"
Hvis det er slik at det er et lite antall som står for overgrepene, da er disse utrolige aktive.
Voldtekter har økt fra 1000 til 5000 per år. Noen få?
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Det er nettopp måten Kompo og oddgeir her behandler statistikken som gjør at det blir mer og mer stuereint å tale om at enkelte grupperinger i utgangspunktet mer eller mindre er fødte kriminelle, i stedet for å gjøre litt arbeid med å se litt bak disse statistikkene.
DERSOM (og dette er ikke tuftet på reelle tall, men alle påstandenen innhoder en del av sannheten, det er heller ikke vanskelig å underbygge)
- fremmedkulturelle har større arbeidsledighet enn "norske nordmenn fra norge" (nnn), kan vi da avlede at arbeidsledige er mer kriminelle enn andre?
- fremmedkulturelle er gjennomsnittlig fattigere enn nnn, kan vi da avlede at fattige er mer kriminelle enn andre?
- fremmedkulturelle oftere har bakgrunn fra krig og store samfunnsproblemer, kan vi da avlede at krig gjør folk mer tilbøyelige til å gjøre kriminelle handlinger.
- fremmedkulturelle ofte har problemer med å få nnn som venner, kan vi da anta at manglende nærkontakt med samfunnet, lettere skaper drop-outs?

Slike spørsmål kan man - og bør man - stille seg ustanselig, ettersom de faktisk kan få deg til å forstå at problemet er fasettert, og at årsakene aldri er så enkle som at "de andre" representerer et problem, og derfor må ut. Honkey blir ikke sur, Kompo, av dokumentasjonen alene, snarere den manglende analysen av de samme tall. Som jeg tidligere har vist til, er kriminaliteten blant fremmedkulturelle nær forsvinnende lav, men den viser fortsatt at den er ca 4 ganger høyere enn hos nnn. Så kan man spørre seg om hvorvidt 4 x nesten 0 = et samfunnsproblem. Og videre bør man spørre seg hvordan man eventuelt skal løse det.

Honkey
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Honkey-Chateau skrev:
kriminaliteten blant fremmedkulturelle nær forsvinnende lav, men den viser fortsatt at den er ca 4 ganger høyere enn hos nnn. Så kan man spørre seg om hvorvidt 4 x nesten 0 = et samfunnsproblem. Og videre bør man spørre seg hvordan man eventuelt skal løse det.

Honkey
hvorfor i all verden skal vi slippe inn i landet personer uten utdannelse , som ikke har noe å bidra med og som er 4 ganger mer kriminelle enn nordmenn?
la svenskene ta dem.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Honkey:

Synes det er nesten utrolig at du kan bagatellisere voldtektstallene og kalle det for omtrent 0. Om man ganger med 0 får man 0, voldtektstallene er jammen ikke 0. Sannheten er at 70 av 100 voldtekter ikke ville skjedd om vi ikke hadde hatt innvandring, noen synes det er en pris vi må tåle å betale, men stadig flere nekter å akseptere dette. Og når man ser at ting stadig forverres er det i alle fall på tide å gjøre noe.

Er det noen som helst logisk grunn til å tro at fattigdom kan være årsak til at noen begår mer voldtekt enn andre? Hvorfor skiller somaliere og irakere seg ut negativt i så sterk grad, er de fattigere enn andre flyktninger?
Er det fattigdom som får gutter til å trakassere jenter på skolen?

Er det fattigdom som er problemet i Egypt?

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2730685.ece

”Opprinnelig nektet politiet å starte etterforskning av saken, og krevde at Noha måtte ta med sin far for å avlevere en formell anmeldelse. Men så tok opposisjonsavisen Badeel tok opp saken. Den anklaget myndighetene for å neglisjere hva som er et økende problem i Egypt, nemlig en stadig mer åpenlys og aggressiv trakassering av kvinner. Og den beskrev på lederplass hvordan muslimske predikanter i tiår etter tiår har bidratt til slike holdninger”


En undersøkelse i Sverige tok hensyn til forskjellige faktorer som de du nevner og konkluderte med : ”Det är bara olikheterna i invandrarnas sociokulturella arv som kan ge en tillfredsställande förklaring till skillnaderna i brottsbelastning mellan olika invandrargrupper.”

(BRÅs rapport)



Frankrike:
http://www.time.com/time/europe/magazine/2002/1202/crime/bellil.htm

”But specialists and victims' groups say violence against women is especially acute in the banlieues because of cultural attitudes toward women. Banlieue males may adopt the lifestyles of other French youths ” pop music, fast cars and pornography ” but they also frequently embrace the traditional prejudices of their immigrant parents when it comes to women: any neighborhood girl who smokes, uses makeup or wears attractive clothes is a whore.”

”But there is also evidence that such attacks are being mimicked in more affluent urban settings. Over the past year, nearly a score of highly publicized gang rapes have been reported or brought to trial across the country, some involving victims and perpetrators as young as 11. One 13-year-old girl in northern France was raped by as many as 88 youths over a four-month period earlier this year before alerting her parents. In September in the Paris suburb of Argenteuil, a court sentenced a band of youths to five to 12 years for repeatedly raping a local 15-year-old girl.
In most cases, the perpetrators don't seem to realize that they've committed a grievous crime. "They share around girls the way they do a CD or a sweater," Bellil writes in her book, a view echoed by Gilbert Collard, a lawyer representing a gang-rape victim from Orléans. "We've allowed a subculture to develop with its own codes and references that have made sexual violence a banality," he says. Adds Pierre-Olivier Sur, the attorney of the victim in the Argenteuil trial: "In this case, the attackers had no consciousness of having broken laws, of having raped a girl. Not only did they deny any wrongdoing, they accused the victim of being a slut."


De straffer sine egne jenter og nå er de også begynt å straffe våre. Jenter som lever vestlig sees på som forbruksvarer man kan gjøre hva man vil med, de har ingen verdi. Har dette noe med fattigdom å gjøre eller har det med kvinnesyn?
Frankrike og Sverige ligger ”foran” oss, men er det noen grunn til at ikke vi vil følge i de samme spor? Hvordan skal vi hindre dette om vi ikke våger å tillegge dette kulturen, finnes det egentlig, om du skal være ærlig, andre logiske forklaringer enn kultur på dette? Er det ikke heller behagelig å finne andre svar enn kultur, fordi vi da kan ta på oss ansvaret selv, og det er det vi helst ønsker?

Kan det ikke på samme måte som du mener fattigdom og arbeidsløshet kan være grunnen like gjerne være kulturen som forårsaker fattigdom og arbeidsløshet?

Danmark:

”Vi vil her især fremhæve den forestilling om "berettigelse" der dominerer drengesocialiseringen i hjemmet og det omgivende etniske miljø. Narcissisme indbygges i langt flere indvandrerdrenge af muslimsk herkomst end i drenge fra eksempelvis kristne, hinduistiske eller buddhistiske familier, netop ved den højere status og den magt den muslimske kulturkreds tillægger hankønnet.
Lærere observerer de umodne ønsker om en umiddelbar tilfredsstillelse eller en god karakter uden en forudgående rimelig personlig indsats. Pædagoger beretter om hvorledes drenge af al magt forsøger at undgå, hvad de anser for nedværdigende kvindearbejde, og bruger kultur som argument for ikke at skulle behandles på lige fod med danskere. Ligeledes i fritidslivet, hvor man fx må have selvstændige muslimske grupper i spejderarbejdet, for man oplevede i spejdersporten - ligesom i anden sport - de samme udslag af kultur i psyken.

Drengene kan ikke magte at tabe, de bliver urimelige, rasende og mener sig i deres surhed berettigede til at blæse på alle aftaler. Og de kan slet ikke holde ud at tabe til etniske danskere, altså ikke-muslimer. Fodboldtrænere har i årtier beskrevet problemer med muslimske fædre, der lover dommerne tæv og udviser manglende accept af den autoritet og de vedtagne rammer, der styrer fodboldspillets afvikling
Denne forestilling om at være berettiget til noget uden indsats, eller at være hævet over vedtagne regler, er mere udbredt hos 2.generation af muslimske drenge end hos 1.generation. Forestillingen har udover opdragelsen at gøre med den tiltagende islamisme i Mellemøsten og Europa, der ønsker dominans.
Der er en voksende tendens fra muslimers side til ikke at ville være en del af "os", men være noget særligt. Margit Warburg professor i religionssociologi på Københavns Universitet påpegede i øvrigt også i en tale på en international konference i sommer, at det er særlig vanskeligt for muslimer at forandre deres identitet. Det er fx sådanne forestillinger om et muslimsk fællesskab over danskere der bringer indvandrerdrenge i karambolage med redningsfolk i storbyer, hvor drengene forsøger at dirigere med og bestemme over redningsarbejderne.
En ungdomsleder har også fortalt, at han må tage udenbys i bus med indvandrerdrengene for at træne skøjteløb indtil de mestrer de helt elementære teknikker, for sådan som deres social karakter er konstrueret til at være, kan de ikke tåle at blive grinet ad når de falder - af det modsatte køn og af "dem".”

Denne artikkkelen ble første gang publisert på www.altinget.dk

Af kulturpsykolog, cand. pæd. psych. Kirsten Damgaard og børneforsker, cand. rer. soc. Carsten Ringsmose.


http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=46&tekstid=1610


Muslimske gutter oppdras altså ofte til å tro at de er bedre enn andre, og de får seg et slag i trynet når de oppdager den harde virkelighet. Jeg er rimelig sikker på at mye av problemet ligger der og at mye av sinnet kommer av dette. Når man gjennom oppveksten behandles som en prins er det tøft å oppdage at man har levd på en illusjon. Skal man behandle prinsene annerledes og ta hensyn til dem for å få fred, eller skal man ta fra dem kronen og lære dem at de er som alle andre, at de ikke engang er mer verdt enn jenter, og må forholde seg til det?
Skal man det må man ta hardt i, men jeg tror virkelig det er verdt å forsøke, og man må ta foreldrene samtidig, det er tross alt der det kommer fra.

Ingen hevder at noen er født kriminelle, men man kan oppdras til å bli kriminell og det er det man må hindre. Men man hindrer ikke det før man er villig til å innse hva roten til problemet er.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
21.277
Antall liker
12.085
Komponenten skrev:
Sannheten er at 70 av 100 voldtekter ikke ville skjedd om vi ikke hadde hatt innvandring, noen synes det er en pris vi må tåle å betale, men stadig flere nekter å akseptere dette. Og når man ser at ting stadig forverres er det i alle fall på tide å gjøre noe.
Du trenger da ikke å pakke meningene dine inn i bomull, si "70 av 100 voldtekter ikke ville skjedd om vi ikke hadde hatt innvandring av muslimer" for det er jo det du mener.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.281
Antall liker
3.626
Torget vurderinger
1
Når ble det lov å si hva man mener om storstilt innvandring?

I alle år har jo den minste protest før til at venstresiden drog frem rasismekortet.
Men for all del, oppgi gjerne opphavsland på lovbrytere, så slipper både utlendinger og muslimer å føle seg stigmatisert.

Nå har all skrikingen om rasisme gjort ordet verdiløst og godt er det!

Etter 30år med innvandring er det snart mulig å diskutere problemene som oppstår som følge av en slik folkevandring, og om dette egentlig er rette løsningen for fattige/forfulgte personer
.
De virkelig svake/trengende dukker vel sjelden opp her i landet.

Mvh Roald
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.281
Antall liker
3.626
Torget vurderinger
1
En gjeng med særinger som aldri kommer til å få noen innflytelse på norsk politikk.

Det som bør bli stuereint er å diskutere løsninger…….å klassifisere mennesker etter fargen på huden er det ingen oppegående som gjør.


Mvh Roald
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Komponenten skrev:
Honkey:

Synes det er nesten utrolig at du kan bagatellisere voldtektstallene og kalle ......
Kompo; jeg leser det du skriver, og jeg aksepterer at du har de holdningnene du har. La meg bare si at alt jeg har lest, alt jeg har lært og alt jeg har forstått strider dypt og sterkt mot konklusjonene du trekker. Og der kommer vi sannsysnligvis ikke særlig lengre. I min verden er du like fremmedkulturell som enkelte av de mest håpløse jeg har møtt av represeantanter fra "dem". På lik linje med "dem" er også "vi" sammensatt av en rekke forskjellige personligheter med mer og mindre aksepterende natur. Og det må vi faktisk leve med.

Men trakassering -UANSETT ÅRSAK- er ikke akseptabelt, det kommer vi aldri til å bli uenige om.

Undertegnede har for øvrig aldri bagatellisert en eneste voldtekt og kommer sannsyligvis aldri til å gjøre det.

Honkey
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Honkey-Chateau skrev:
Kompo; jeg leser det du skriver, og jeg aksepterer at du har de holdningnene du har. La meg bare si at alt jeg har lest, alt jeg har lært og alt jeg har forstått strider dypt og sterkt mot konklusjonene du trekker.
Ok, hva har du lest og hva har du lært?
Har du noen løsninger på de problemen som tårner seg opp, som stemmer med det DU har lest?
Eller mener du at vi ikke trenger å reagere? At utviklingen som vi ser den i hele europa er problemfri?

Skal vi demontere velferdssamfunnet som vi kjenner det i multikulturens navn?
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
oddgeir skrev:
Honkey-Chateau skrev:
Kompo; jeg leser det du skriver, og jeg aksepterer at du har de holdningnene du har. La meg bare si at alt jeg har lest, alt jeg har lært og alt jeg har forstått strider dypt og sterkt mot konklusjonene du trekker.
Ok, hva har du lest og hva har du lært?
Har du noen løsninger på de problemen som tårner seg opp, som stemmer med det DU har lest?
Eller mener du at vi ikke trenger å reagere? At utviklingen som vi ser den i hele europa er problemfri?

Skal vi demontere velferdssamfunnet som vi kjenner det i multikulturens navn?
Jeg kan ikke svare på dine spørsmål, all den tid jeg overhodet ikke aksepterer premissene i dem. Jeg ser kort sagt ikke verden på en måte som lar seg beskrive ut fra den type spørsmålsstilling.
Og hva jeg har lært har jeg snart brukt 50 år på. Det lar seg ikke legge inn på internett i løpet av en natt, uansett hvor mørk den måtte være.

Honkey
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.306
Antall liker
2
Mao. du har INGEN gode argumenter imot. IMO.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
LydMekk skrev:
Mao. du har INGEN gode argumenter imot. IMO.
Det er du i din soleklare rett til å mene.
Men bare for at jeg skal underbygge dette litt, så du ser hvorfor jeg ikke finner det bryet verdt å svare på oddgeirs spørsmål, kan vi ta dette spørsmålet:
Har du noen løsninger på de problemen som tårner seg opp, som stemmer med det DU har lest?

Her må jeg da altså akseptere følgende:
- at vi har problemer, og ikke bare det, men også at problemene TÅRNER seg opp
- at løsningene skal harmonere med noe jeg har LEST
- implisitt ligger det svært sannsynlig (basert på lange debatter med oddgeir gjennom flere år) at problematikken er relativt ensidig, slik at å forsøke med en annen vinkling stort sett faller på stengrunn.

Vel; jeg aksepterer altså ikke disse premissene, og jeg kan ikke besvare et spørsmål stilt på den måten, ettersom jeg da samtidig aksepterer hans syn og / eller vinkling på hvordan disse utfordringene arter seg.

Tror du fortsatt at jeg ikke kan argumentere fornuftig rundt disse spørsmålene? Eller mener du jeg skal tvinges til å inngå i en debatt, der jeg ikke aksepterer utgangspunktet, for å tilfredsstille min(e) motdebattant(er)?

Honkey

(PS: Fordi jeg kjenner litt av mine motdebattanters leseevner, må jeg her og nå understreke at dette IKKE innebærer at jeg anser sakskomplekset problemfritt)
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Kan vi være enige om at det for NOEN er et problem med trakassering og lignende som jeg dro frem i mitt forrige innlegg, og at tallene viser at dette dessverre kan se ut til å øke?
Jeg snakker ikke om at dette gjelder alle, men er det greit for deg å godta et det faktisk gjelder noen?

Om man nå helt hypotetisk skulle anta at det faktisk er noen som utsettes for trakassering, om du prøver å tenke deg til at det kan ramme din datter, kan du da komme opp med et hypotetisk svar på hvordan du ville løse problemet? Altså, din datter utsettes daglig for sex-trakassering på skolen av en gruppe elever, hvordan ville du som far ha taklet dette, hva ville du gjort? Siden det nå er skoleelever i Sverige som forteller om slike problemer, (og det gjør de i Norge og) og siden skolen ikke finner andre løsninger enn å leie inn vakter for en periode, kan det faktisk finnes en måte å løse slike problemer på? Eller skal man bare håpe det går over? Skal svenske jenter akseptere å bli kalt svenskehorer på grunn av måten de kler seg på og ter seg på? Skal svenske jenter måtte endre klesstil på grunn av hets?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Vi sliter i Norge også om dagen.!!!!

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2732825.ece

Vi trenger en radikal økning av bevilgningene til politiet når de ikke tar seg bryet med å hente inn slike mistenkelige mannspersoner! Tenk hvis dette hadde vært voldtektsmenn, terrorister eller muslimer. Nå var det jo falsk alarm denne gangen riktig nok, men faen heller, nå går det Ad Suecia! :mad: :mad: :mad:
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Komponenten skrev:
Kan vi være enige om at det for NOEN er et problem med trakassering og lignende som jeg dro frem i mitt forrige innlegg, og at tallene viser at dette dessverre kan se ut til å øke?
Så langt jeg har forstått har vi hatt en jevn økning i seksualisert adferd spesielt fra unge herrer rettet mot unge kvinner de senere år. Videre har jeg oppfattet at det er en generell seksualisering av samfunnet.

Jeg snakker ikke om at dette gjelder alle, men er det greit for deg å godta et det faktisk gjelder noen?
Det er ingen tvil om at for mange utsettes for uønsket seksuelt press, og jeg GODTAR det ikke mer enn andre, jeg aksepterer det like lite som annen dårlig oppførsel fra enkeltpersoner.

Om man nå helt hypotetisk skulle anta at det faktisk er noen som utsettes for trakassering, om du prøver å tenke deg til at det kan ramme din datter, kan du da komme opp med et hypotetisk svar på hvordan du ville løse problemet? Altså, din datter utsettes daglig for sex-trakassering på skolen av en gruppe elever, hvordan ville du som far ha taklet dette, hva ville du gjort?
Antakelig omtrent det samme som deg. Det som er nødvendig for å komme dette ondet til livs. Det finnes faktisk ingen fasit på slike problemstillinger, og man skal være lykkelig så lange man slipper håndter slike utfordringer. Men alt for mange må nettopp det.

Siden det nå er skoleelever i Sverige som forteller om slike problemer, (og det gjør de i Norge og) og siden skolen ikke finner andre løsninger enn å leie inn vakter for en periode, kan det faktisk finnes en måte å løse slike problemer på? Eller skal man bare håpe det går over? Skal svenske jenter akseptere å bli kalt svenskehorer på grunn av måten de kler seg på og ter seg på? Skal svenske jenter måtte endre klesstil på grunn av hets?
Nei så absolutt ikke. Kortslutningen mener jeg oppstår når folk ønsker gruppeavstraffelser grunnet enkeltmenneskers elendige oppførsel. Det er muligens på tide for åpne demokratier å stramme inn litt på disiplin og respektbegreper i det offentlige rom. Vanskelige utfordringer, dette. Og det har det vært siden Sokrates' tid. Vi "gamle" har alltid vært pisseredde for "de ufyselige ungdommene" og/eller "de utålelige og ubehøvlede andre", og fortsatt går nu dagan.

Honkey
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Så konklusjonen fra deg blir altså:
En persons holdninger og gjerninger kan aldri tilskrives personens kulturelle bakgrunn. Sjansene for at en etnisk norsk jente og at en somalisk jente oppvokst i Norge skulle vise seg å være kjønnslemlestet er like store. Sjansen for at en etnisk norsk familie og sjansen for at en pakistansk familie i Norge skulle finne på å gifte bort ungene sine med tvang er like store. Sjansen for at en gutt oppvokst med en feministisk mor i fullt arbeid og sjansen for at en gutt oppvokst med en mor som går kledd i burka, ikke er i jobb og som er blitt tvangsgiftet, har det samme synet på kvinner er omtrent 100 %.

Det er aldri mønster, det er alltid tilfeldigheter. På den måten kan man aldri forebygge, for man har ingen utsatte grupper.

Ellers er det god dag mann økseskaft. Man har et problem, men man har ingen løsning, men så lenge man selv ikke kjenner problemet på kroppen kan man la være å bekymre seg. Det er tydeligvis den samme tankegangen mange av politikerne har.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Komponenten skrev:
Så konklusjonen fra deg blir altså:
En persons holdninger og gjerninger kan aldri tilskrives personens kulturelle bakgrunn. Sjansene for at en etnisk norsk jente og at en somalisk jente oppvokst i Norge skulle vise seg å være kjønnslemlestet er like store. Sjansen for at en etnisk norsk familie og sjansen for at en pakistansk familie i Norge skulle finne på å gifte bort ungene sine med tvang er like store. Sjansen for at en gutt oppvokst med en feministisk mor i fullt arbeid og sjansen for at en gutt oppvokst med en mor som går kledd i burka, ikke er i jobb og som er blitt tvangsgiftet, har det samme synet på kvinner er omtrent 100 %.

Det er aldri mønster, det er alltid tilfeldigheter. På den måten kan man aldri forebygge, for man har ingen utsatte grupper.

Ellers er det god dag mann økseskaft. Man har et problem, men man har ingen løsning, men så lenge man selv ikke kjenner problemet på kroppen kan man la være å bekymre seg. Det er tydeligvis den samme tankegangen mange av politikerne har.

Problemene du nevner er reelle nok, og det er ganske stor enighet om å sette igang tiltak for å redusere kriminalitet blandt utsatt ungdom, å arbeide mot omskjæring og andre horrible praktiseringer, å arbeide mot rusmisbruk, mot lediggang og arbeidsløshet etc.

Men når disse sakene kun blir brukt for å legitimere et nedlatende syn på mennesker som en putter i disse båsene, helt uavhengig av hva den personen selv har gjort eller ikke gjort og skal stå moralsk eller på annen måte ansvarlig for andres gjerninger og ugjerninger, ja da blir det bare stygt. I alt for mange tilfeller brukes slike saker kun for å fremme sin egen politiske agenda, konkurrerende religøse tilhørighet eller annet slikt.

Det ønskede resultatet, spesielt på den religøse høyresiden er "sperr dem ute eller inne, hold dem borte, send dem hjem, pass på dem, ha dem under overvåkning, konverter dem, kontroller deres hverdag etc." Alt på bakgrunn av hvor mennesket eller dens foreldre kom fra, i hvilken "kulturbås" man plasserer dem, hvordan de ser ut etc. og ikke ut i fra hva de som enkeltperson har gjort eller ikke gjort.

Det spredninger av mistro, nedlatenhet og mistenksomhet mot andre folk som man med dette sprer rundt seg ved enhver anledning er i mine øyne på grensen til sykelig fanatisme og utgjør samlet sett et mist like stort samfunnsproblem som de ugjerninger enkelte utlendinger og innflyttere og andre "negre" måtte finne på.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Komponenten skrev:
Så konklusjonen fra deg blir altså:
En persons holdninger og gjerninger kan aldri tilskrives personens kulturelle bakgrunn. Sjansene for at en etnisk norsk jente og at en somalisk jente oppvokst i Norge skulle vise seg å være kjønnslemlestet er like store. Sjansen for at en etnisk norsk familie og sjansen for at en pakistansk familie i Norge skulle finne på å gifte bort ungene sine med tvang er like store. Sjansen for at en gutt oppvokst med en feministisk mor i fullt arbeid og sjansen for at en gutt oppvokst med en mor som går kledd i burka, ikke er i jobb og som er blitt tvangsgiftet, har det samme synet på kvinner er omtrent 100 %.

Det er aldri mønster, det er alltid tilfeldigheter. På den måten kan man aldri forebygge, for man har ingen utsatte grupper.

Ellers er det god dag mann økseskaft. Man har et problem, men man har ingen løsning, men så lenge man selv ikke kjenner problemet på kroppen kan man la være å bekymre seg. Det er tydeligvis den samme tankegangen mange av politikerne har.
Jeg klarer tydeligvis ikke få frem mitt budskap på en nogenlunne rimelig måte, ettersom du trekker en såpass (tilgi meg språkbruken) direkte idiotisk konklusjon. Så jeg beklager at jeg ikke evner å kommunisere bedre enn jeg gjør.
Se ellers om Gjestemedlems innlegg er klarere, det oppsummerer vel stort ett det også jeg står for i saken.

Honkey
 

Steinkare

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2004
Innlegg
1.050
Antall liker
426
Torget vurderinger
11
Helt utrolig hvor mye rart dere klarer å få ut av dere(mange av dere ihvertfall!)!!
 

JE

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
365
Antall liker
52
Det er om å gjøre å legge seg på ryggen alternativt på maven og ta i mot det vi får??? Politiske/relgiøse på venstresiden er av denne oppfatning ser det ut som. Allright ta de som gjør dette å sett de inn for å lære norsk "folkeskikk", bedre enn det noen har lært ser det ut som.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
21.277
Antall liker
12.085
Nå er det på tide å begynne å ta katolikkene på alvor også. Se bare her hvor langt det har kommet.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=538698

Det er merkelig at denne terrororganisasjonen som kaller seg Mafiaen og er dypt forankret i katolsk tradisjon og tro har kommet dit den er. Men når man glorifiserer problemet både via film og TV så blir vi vel så blendet at vi ikke lenger ser de kalde fakta.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Pink_Panther skrev:
Nå er det på tide å begynne å ta katolikkene på alvor også. Se bare her hvor langt det har kommet.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=538698

Det er merkelig at denne terrororganisasjonen som kaller seg Mafiaen og er dypt forankret i katolsk tradisjon og tro har kommet dit den er. Men når man glorifiserer problemet både via film og TV så blir vi vel så blendet at vi ikke lenger ser de kalde fakta.
Noen som har fått med seg filmatiseringen som går på kino nå? Har ikke somlet meg til å se den ennå.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Honkey-Chateau skrev:
Jeg klarer tydeligvis ikke få frem mitt budskap på en nogenlunne rimelig måte, ettersom du trekker en såpass (tilgi meg språkbruken) direkte idiotisk konklusjon. Så jeg beklager at jeg ikke evner å kommunisere bedre enn jeg gjør.
Se ellers om Gjestemedlems innlegg er klarere, det oppsummerer vel stort ett det også jeg står for i saken.

Honkey
Jeg skjønner tankegangen, og den er jo edel, men man binder seg selv på hender og føtter om man mener man ikke kan begrense innvandring og at alle som ønsker må få en sjanse til å prøve seg. Når man sliter med å integrere de som allerede er her, er det en smule naivt å ikke ville begrense innvandring av grupper man erfaringsmessig har store problemer med å integrere, fordi det kan være noen blant disse som faktisk ville tilpasset seg greit.
Det er ingen menneskerettighet å få flytte til Norge, vi kan ikke ta imot alle som ønsker å bli en del av et av verdens rikeste land, hvor skal vi sette grensen? Jeg synes faktisk vi har en plikt til å ta oss av alle norske borgere og sørge for at de får leve etter de samme lover og regler som vi andre har. Sånn er det ikke i dag, sånn blir det ikke om vi lar samfunn i samfunnet bli stadig større, stadig sterkere, få kreve mer spesialbehandling mens vi ser gjennom fingrene med ukultur de drar med seg. Vi kan ikke i dag kontrollere om jenter med en spesiell kulturell bakgrunn er lemlestet fordi det er stigmatiserende, samtidig vet vi at det egentlig er meningsløst å sjekke alle jenter i dette landet, men vi har ikke noe valg, skal vi sjekke, må vi sjekke alle, ellers er vi rasistiske. Så det som skjer er vi ikke sjekker noen, i en komplett uforståelig respekt for barbarer. Slikt gjør meg steik forbannet. De vi slipper inn og lar bli norske borgere skal behandles bra, det må vi kontrollere og sørge for, ellers er vi inne på livsfarlige veier som kan føre til mye verre ting enn det dere er redde for. Det er bedre å slippe inn 1000 og sørge for at de får det bra og blir en del av samfunnet, enn å slippe inn 100 000 og la de seile sin egen sjø. Da skaper vi problemer for både de og oss selv som vi ikke kan hanskes med.
 

pemek

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.09.2005
Innlegg
483
Antall liker
11
Sted
Bergen
Komponenten skrev:
Jeg skjønner tankegangen, og den er jo edel, men man binder seg selv på hender og føtter om man mener man ikke kan begrense innvandring og at alle som ønsker må få en sjanse til å prøve seg. Når man sliter med å integrere de som allerede er her, er det en smule naivt å ikke ville begrense innvandring av grupper man erfaringsmessig har store problemer med å integrere, fordi det kan være noen blant disse som faktisk ville tilpasset seg greit.
Det er ingen menneskerettighet å få flytte til Norge, vi kan ikke ta imot alle som ønsker å bli en del av et av verdens rikeste land, hvor skal vi sette grensen? Jeg synes faktisk vi har en plikt til å ta oss av alle norske borgere og sørge for at de får leve etter de samme lover og regler som vi andre har. Sånn er det ikke i dag, sånn blir det ikke om vi lar samfunn i samfunnet bli stadig større, stadig sterkere, få kreve mer spesialbehandling mens vi ser gjennom fingrene med ukultur de drar med seg. Vi kan ikke i dag kontrollere om jenter med en spesiell kulturell bakgrunn er lemlestet fordi det er stigmatiserende, samtidig vet vi at det egentlig er meningsløst å sjekke alle jenter i dette landet, men vi har ikke noe valg, skal vi sjekke, må vi sjekke alle, ellers er vi rasistiske. Så det som skjer er vi ikke sjekker noen, i en komplett uforståelig respekt for barbarer. Slikt gjør meg steik forbannet. De vi slipper inn og lar bli norske borgere skal behandles bra, det må vi kontrollere og sørge for, ellers er vi inne på livsfarlige veier som kan føre til mye verre ting enn det dere er redde for. Det er bedre å slippe inn 1000 og sørge for at de får det bra og blir en del av samfunnet, enn å slippe inn 100 000 og la de seile sin egen sjø. Da skaper vi problemer for både de og oss selv som vi ikke kan hanskes med.
Ja, huff, verden er et stort, uoversiktlig, farlig og kaldt sted. Den naturlige menneskelige reaksjonen er å rope på mamma: "La meg få forsvinne i deg" sier Jan Eggum. I dette store, uoversiktlige, nye og fremmede mørket av impulser fra utsiden ser man bare problemer. Da er det best å lukke øynene og håpe at alt går over av seg selv.

Et menneske som kan sitte med bærbar pc på fanget og kommuniserer med hele kloden på internett og som samtidig er redd for at ali kommer på besøk, hvor er gangsynet. Alvorlig talt, mann!!! Reis til andre steder enn Gran Canaria eller Lanzarote neste gang du er i utlandet
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Du siterer innlegget til Kompo. Hvorfor svarer du ikke på det? Hun skriver jo bare at innvandringen må være bærekraftig, altså at vi må ha et apparat som kan ta vare på de som kommer.
Det har vi ikke så langt, og den naturlige konsekvensen er da at man bremser innvandringen til dette apparatet er på plass.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
oddgeir skrev:
Du siterer innlegget til Kompo. Hvorfor svarer du ikke på det? Hun skriver jo bare at innvandringen må være bærekraftig, altså at vi må ha et apparat som kan ta vare på de som kommer.
Det har vi ikke så langt, og den naturlige konsekvensen er da at man bremser innvandringen til dette apparatet er på plass.
Tomme ord og vikarierende argumenter Oddgeir. Eller har du ikke lagt merke til at de samme personene som ofte bruker dette argumentet også er dem som er i mot enhver form for utbygging av dette apparattet, enhver tilrettelegging av forholdene, enhvert tiltak for å hjelpe folk i gang med bolig eller gjøre det lettere å komme i arbeid osv? Da er argumentasjonen at man ikke kan gjøre forskjell på folk eller at det er annet å bruke pengene til.

Så jeg vil påstå at i de aller fleste tilfeller så brukes slike argumenter kun for å dekke over at man ikke liker å få utlenninger til bygda eller tilstreber å opprettholde den etniske homogeniteten i både lokal- og storsamfunnet.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Ingen tvil om at noen personer tenker slik. De er motstandere både av innvandring og utbygging asylmottak.
Men hva gir deg hold for å tro at dette gjelder flertallet? Eller for den saks skyld meg?

Vi tar i mot 1000-vis av skakkjørte somaliere, mange av dem preget at krigstraumer og et forkvaklet kvinnesyn, og slipper dem løs på moderniteten i Oslo. Det er å be om episoder som den i Stenersgata.
Samtidig bygger vi ned et allerede overbelastet psykisk helsevern, og dermed blir disse menneskene, som tilfellet var med denne personen, gående uten oppfølging.

Der ligger kritikken for mitt vedkommende. Bærekraftig innvandring betyr for meg, som jeg har skrevet flere ganger før, ikke ta i mot flere enn vi på en forsvarlig måte klarer å ta i vare på.

Så må du gjerne mene at dette er vikarierende argumenter, det kan jeg ikke nekte deg, men feil er det uansett.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
oddgeir skrev:
Vi tar i mot 1000-vis av skakkjørte somaliere, mange av dem preget at krigstraumer og et forkvaklet kvinnesyn, og slipper dem løs på moderniteten i Oslo. Det er å be om episoder som den i Stenersgata.
Det er vel ikke så vanskelig å se hvorfor folk ønsker å forlate den bedritne religøse sumpen som kalles Somalia.

http://www.dagbladet.no/art/steining/somalia/3603048/

Forøvrig er jeg tilhenger av at alle som vil bosette seg permanant i Norge bør bevise at de kan forsørge seg selv. Helt uavhengig hvor i verden de måtte kome fra eller ha bodd før eller ha slektninger eller pass fra. Noen unntak for rene flyktninger dog, men ellers bør vi heller satse på forlk som beviselig har noe positivt å tilføre riket. Men oppfyller de dissse kriteriene må de like gjerne komme fra Somalia som fra Island.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.399
Antall liker
8.929
Torget vurderinger
0
Gjestemedlem skrev:
Forøvrig er jeg tilhenger av at alle som vil bosette seg permanant i Norge bør bevise at de kan forsørge seg selv. Helt uavhengig hvor i verden de måtte kome fra eller ha bodd før eller ha slektninger eller pass fra. Noen unntak for rene flyktninger dog, men ellers bør vi heller satse på forlk som beviselig har noe positivt å tilføre riket. Men oppfyller de dissse kriteriene må de like gjerne komme fra Somalia som fra Island.

Men Herregud da mann! Hvorfor krangler du da hele tiden med Kompo, Oddgeir og meg om disse temaene da??
Det er jo akkuart det vi andre har sagt hele tiden. Det er jo akkurat det om å "tilføre noe positivt" vi har etterlyst også. Samt at vi vil kaste ut de som ikke vil holde seg på matta og følge spillereglene her i landet. Og akkurat det er et standpunkt vi deler med mange "nye landsmenn". I invandremiljøene finner du de sterkeste tilhengerne av å sende i retur de som ikke vil følge norsk lov.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Spiralis skrev:
Men Herregud da mann! Hvorfor krangler du da hele tiden med Kompo, Oddgeir og meg om disse temaene da??
Det er jo akkuart det vi andre har sagt hele tiden. Det er jo akkurat det om å "tilføre noe positivt" vi har etterlyst også. Samt at vi vil kaste ut de som ikke vil holde seg på matta og følge spillereglene her i landet. Og akkurat det er et standpunkt vi deler med mange "nye landsmenn". I invandremiljøene finner du de sterkeste tilhengerne av å sende i retur de som ikke vil følge norsk lov.
Mest fordi vi er dypt uenig i virkemidler, hensikter, mål, menneskesyn, motivasjon og argumentasjon.

Du vil nok ikke finne mange mennesker i dette landet, uavhengig av hvordan du måtte plassere dem politisk som synest det er det sport positivt med mennesker som er snyltere, kriminelle, overrreligisøe, fiendtlige, traumatiserte eller noe slikt.

Den største forskjellen er vel mellom dem som ser hvert menneske for seg og vurderer dette mennesket for hva han har gjort og ikke gjort, og dem som i stedet vurderer mennesker på bakgrunn av hva andre mennesker har gjort eller sagt, og gir dem medansvar fordi de ligner, kjenner eller kommer fra samme sted som den.

Jeg synest det er helt ok å behandle et menneske bedritent, hvis det har gjort noe som fortjener slik behandling. Men jeg synest det er bedritent å behandle mennesker på denne måten på bakgrun av statistikk og fordommer.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.399
Antall liker
8.929
Torget vurderinger
0
Du er bare en kranglefant Deph. ;D

Er ikke uenig det du sier, det er DU som er uenig, av prisipp!! ;D
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Spiralis skrev:
Du er bare en kranglefant Deph. ;D

Er ikke uenig det du sier, det er DU som er uenig, av prisipp!! ;D
Vi er nok ikke alltid så uenig som argumentene skulle tilsi. Jeg opplever forøvrig at du har en noe annen holdning til andre mennesker enn det de to du her frivillig allierer deg med her gir inntrykk av. Det er jo summen av saker, innlegg og linker som gir et inntrykk av tankegangen og den bakenforliggende motivasjonen til folk og fe, og da leser man jo etterhvert nye innlegg og nye argumenter i lys av dette.
 
Topp Bunn