Subjektivisten vs Objektivisten

[realist]

Slikt dukker først opp i "fag"blader når markedssituasjonen blir av en således art at annonsørene er avhengig av bladene og ikke omvendt. VG kan slakte hvem som helst, de er store nok, men når din eksistens avhenger av annonsørers velvilje så blir vinklingen av stoffet deretter. Dette gjelder de fleste hifi-blader, også (eller burde jeg sagt "ikke minst"?) de "store" som Stereophile og What HiFi.

I vår nærhet finnes det kun ett unntak hvor sakligheten er tårnhøy.

http://www.lts.a.se/lts/startLts.html

 

[magnaes]

Sannheten er subjektiv, den bare ytrer seg som objektiv....
YM-stammen, Guden i steinen.

 

[olechr]

Hvorfor kan ikke FIDELITY for en gangs skyld foreta en SERIØS blindtest av kabler/forsterkere eller noe annet som er relevant i en slik sammenheng? Bare en eneste gang for så å trykke resulratet i sin helhet. uten forbehold. Når får vi se noe slikt???

Dersom du leste bladet ville du se at det er foretatt av cd spillere. Metodikken kan dog diskuteres.

 

[realist]

Slikt dukker først opp i "fag"blader når markedssituasjonen blir av en således art at annonsørene er avhengig av bladene og ikke omvendt. VG kan slakte hvem som helst, de er store nok, men når din eksistens avhenger av annonsørers velvilje så blir vinklingen av stoffet deretter. Dette gjelder de fleste hifi-blader, også (eller burde jeg sagt "ikke minst"?) de "store" som Stereophile og What HiFi.

Det var en profilert person i Sverige som for en tid siden etterlyste eksempler på ett slakt i hifipressen kombinert med store (kostbare) annonser i samme presse for et gitt produkt. Bare ett eksempel. Ikke ett eks. har dukket opp så langt meg bekjent.

 

[Augustus]

En glimrende link Michell =)
*humre*

-k

Men, det er Wikipedia.. Hvem ville legge inn og redigere innlegg i dette "leksikonet"? Jo, slike som oss..

Problemet med hele debatten er at musikk skaper eller påvirker følelser. Det er dermed ikke mulig å foreta objektive analyser, da menneskets, individets, påvirkning ikke kan utelukkes. Det er derfor meningsløst å hevde at man er "objektivist"..

mvh

swr

 

[knutinh]

Men, det er Wikipedia.. Hvem ville legge inn og redigere innlegg i dette "leksikonet"? Jo, slike som oss..

Problemet med hele debatten er at musikk skaper eller påvirker følelser. Det er dermed ikke mulig å foreta objektive analyser, da menneskets, individets, påvirkning ikke kan utelukkes. Det er derfor meningsløst å hevde at man er "objektivist"..

mvh

swr

Men innlegget i wikipedia prøvde da vitterligen å beskrive de to "leirene", og fremføre argumentene deres? Dessuten fantes det ganske mye objektiv informasjon der som begge leire er enige om...

Påstår du at subjektive følelser ikke kan analyseres og måles objektivt? Er det ikke det psykologer og psykiatre gjør da? Arbeider opp mot menneskers innerste vesen og følelser for å hjelpe med problemer på en (forhåpentligvis) vitenskaplig og objektiv måte...

Hva man kaller de to gruppene er på mange måter uinteressant. Kall det realister, objektivister, rasjonalister, alle her vet uansett hva vi mener.

Å være perfekt objektiv er sannsynligvis umulig, og det er ikke min hensikt å påstå at jeg er perfekt objektiv. Men for de som faller inn i denne båsen tror jeg at objektivitet er et mål man prøver å oppnå, mens for den andre gruppen (kall det subjetivister, anti-teknologer, eller hva som passer) er objektivitet noe negativt som bør erstattes med farget lytting.

mvh
Knut

 

[realist]

http://www.adressa.no/forbruker/article599870.ece

Leve blindtester! ;D ;D ;D

 

[knutinh]

http://www.adressa.no/forbruker/article599870.ece  

Leve blindtester! ;D ;D ;D

Det gjelds uansett ikke for man må drikke juleøl i flere måneder før forskjellen trer fram. Dessuten ble panelet utsatt for utilbørlig press (drikkepress?) slik at de subjektive smaksløkene feilet. Jeg vil nå uansett fortsette å drikke øl fra en amerikansk garasje til 2000,- literen :-D

Knut

 

[Ola_S]

Men det er jo nettopp det som er poenget, om apparatene innfører forskjellig grad av egenlyd, spiller det egentlig ingen rolle. Noen liker det, andre ikke etc..

swr

Om man blunda för ursprungstrohet och vill ha en likriktning av inspelningar så håller jag med dig. Att någon egentligen vill det är jag mer tveksam till

 

[Augustus]

Påstår du at subjektive følelser ikke kan analyseres og måles objektivt? Er det ikke det psykologer og psykiatre gjør da? Arbeider opp mot menneskers innerste vesen og følelser for å hjelpe med problemer på en (forhåpentligvis) vitenskaplig og objektiv måte...

[...]

Å være perfekt objektiv er sannsynligvis umulig, og det er ikke min hensikt å påstå at jeg er perfekt objektiv. Men for de som faller inn i denne båsen tror jeg at objektivitet er et mål man prøver å oppnå, mens for den andre gruppen (kall det subjetivister, anti-teknologer, eller hva som passer) er objektivitet noe negativt som bør erstattes med farget lytting.

Ja, jeg påstår at subjektive følelser ikke kan måles objektivt. Psykologer og psykiatere forsøker, men det er ikke mulig å gjøre psykologi til en objektiv vitenskap på linje med naturvitenskapene. Hvilket også presiseres i litteraturen. Til og med på grunnfagsnivå. En ting er å ha en vitenskapelig tilnærming, men med en gang noe kan påvirkes av mennesker, forsvinner muligheten for å være helt objektiv. Det blir litt det samme her, objektivistene, om man kan kalle dem det, vil benekte at det finnes hørbare forskjeller på kabler, for å sette det på spissen. Subjektivisten vil hevde at han hører forskjell. Hvem har rett? Etter min mening tar objektivisten feil. Rett og slett fordi det er så mange som hører ting annerledes.

Jeg mener ikke at det er feil å strebe mot et objektivt sett perfekt resultat, men jeg tviler på at det vil tilfredstille alle. Jeg vil til og med hevde at objektivistene er påvirkelige, og at de ikke vil komme til samme konklusjoner med det samme utstyret, rett og slett fordi de har sin egen oppfatning av hva naturtro gjengivelse er.

mvh

swr

 

[roffe]

Det var en profilert person i Sverige som for en tid siden etterlyste eksempler på ett slakt i hifipressen kombinert med store (kostbare) annonser i samme presse for et gitt produkt. Bare ett eksempel. Ikke ett eks. har dukket opp så langt meg bekjent.

Definer "slakt". Personlig synes jeg det er vanskelig å slakte et produkt. Grunnen er at hvis man som skribent skal teste noenlunde objektivt, så må man ta hensyn til annen smak enn sin egen. Da blir det man skriver gjerne vinklet på en måte som at "dette produktet passer for denne målgruppen". Jeg har ennå ikke opplevd å teste noe produkt som ikke passer til noen, og dermed fortjener uforbeholdent slakt.
Men så har jeg heller ikke søkt å teste dårlige produkter, det gidder jeg rett og slett ikke. Så i forhold til hva jeg tester, så foretas det en pre-siling ut fra visse forventninger, og dermed blir det gjerne langt mellom slaktene.

 

[knutinh]

Ja, jeg påstår at subjektive følelser ikke kan måles objektivt. Psykologer og psykiatere forsøker, men det er ikke mulig å gjøre psykologi til en objektiv vitenskap på linje med naturvitenskapene. Hvilket også presiseres i litteraturen. Til og med på grunnfagsnivå. En ting er å ha en vitenskapelig tilnærming, men med en gang noe kan påvirkes av mennesker, forsvinner muligheten for å være helt objektiv. Det blir litt det samme her, objektivistene, om man kan kalle dem det, vil benekte at det finnes hørbare forskjeller på kabler, for å sette det på spissen. Subjektivisten vil hevde at han hører forskjell. Hvem har rett? Etter min mening tar objektivisten feil. Rett og slett fordi det er så mange som hører ting annerledes.

Jeg mener ikke at det er feil å strebe mot et objektivt sett perfekt resultat, men jeg tviler på at det vil tilfredstille alle. Jeg vil til og med hevde at objektivistene er påvirkelige, og at de ikke vil komme til samme konklusjoner med det samme utstyret, rett og slett fordi de har sin egen oppfatning av hva naturtro gjengivelse er.

mvh

swr

Blindtester? Hvis en person sier at kabel X gjør livet livsbejaende verdt å leve fordi musikerne trer ut av det flate 2-dimensjonale og inn i et 3d soundscape som raser rundt i en dobbel helix med Kari Bremnes og Radka Tonef i en vill heksedans... Vil det ikke da være rimelig å anta at samme person greier å skille denne kabelen fra biltema-varianten med "bind for øya"? Hvis han bare kan komme med disse utsagnene når han ser at det er yndlingskabelen som er patchet inn.... Hvor dristig er da utsagnet "den subjektive opplevelsen kommer fra noe annet enn lydtrykket ved øregangen"

Måling av subjektive inntrykk brukes bl.a. for å bedømme video-codecer, audio-codecer, påvirkningen av reklame, etc. Mener du virkelig at det er noe magisk ved haifi som gjør at det stiller seg på sidelinja i forhold til vitenskapen ellers?

-k

 

[realist]

Definer "slakt".  Personlig synes jeg det er vanskelig å slakte et produkt.  Grunnen er at hvis man som skribent skal teste noenlunde objektivt, så må man ta hensyn til annen smak enn sin egen.  Da blir det man skriver gjerne vinklet på en måte som at "dette produktet passer for denne målgruppen".  Jeg har ennå ikke opplevd å teste noe produkt som ikke passer til noen, og dermed fortjener uforbeholdent slakt.
Men så har jeg heller ikke søkt å teste dårlige produkter, det gidder jeg rett og slett ikke.  Så i forhold til hva jeg tester, så foretas det en pre-siling ut fra visse forventninger, og dermed blir det gjerne langt mellom slaktene.

Skrive ned. Slik at alle som leser omtalen forstår at dette ikke er noe særlig. Det motsatte av "løp og kjøp" blir kanksje "styr unna"?

 

[Augustus]

Blindtester? Hvis en person sier at kabel X gjør livet livsbejaende verdt å leve fordi musikerne trer ut av det flate 2-dimensjonale og inn i et 3d soundscape som raser rundt i en dobbel helix med Kari Bremnes og Radka Tonef i en vill heksedans... Vil det ikke da være rimelig å anta at samme person greier å skille denne kabelen fra biltema-varianten med "bind for øya"? Hvis han bare kan komme med disse utsagnene når han ser at det er yndlingskabelen som er patchet inn.... Hvor dristig er da utsagnet "den subjektive opplevelsen kommer fra noe annet enn lydtrykket ved øregangen"

Måling av subjektive inntrykk brukes bl.a. for å bedømme video-codecer, audio-codecer, påvirkningen av reklame, etc. Mener du virkelig at det er noe magisk ved haifi som gjør at det stiller seg på sidelinja i forhold til vitenskapen ellers?

-k

Utsagnet "den subjektive opplevelsen kommer fra noe annet enn lydtrykket ved øregangen" er vel noe av det jeg sier. Det er en rekke faktorer som spiller inn, ikke minst hodet.. Det er derfor dette ikke kan bli en objektiv vitenskap lik naturvitenskapene. Det er også derfor naturvitenskapene ikke alene kan si alt om dette temaet.
Husker ikke hvem som sa det, men det er i hvertfall sagt at det finnes komponenter som måler bra, og låter dårlig. Men ikke som måler dårlig og låter bra. Naturvitenskapene kan altså hjelpe et stykke på vei, men kan ikke gi alle svarene alene.

mvh

swr

 

[Parelius]

Utsagnet "den subjektive opplevelsen kommer fra noe annet enn lydtrykket ved øregangen" er vel noe av det jeg sier. Det er en rekke faktorer som spiller inn, ikke minst hodet.. Det er derfor dette ikke kan bli en objektiv vitenskap lik naturvitenskapene. Det er også derfor naturvitenskapene ikke alene kan si alt om dette temaet.
Husker ikke hvem som sa det, men det er i hvertfall sagt at det finnes komponenter som måler bra, og låter dårlig. Men ikke som måler dårlig og låter bra. Naturvitenskapene kan altså hjelpe et stykke på vei, men kan ikke gi alle svarene alene.

Jeg er ikke uenig i det du sier her (heller ikke andre rasjonalister, skulle jeg tro). Hva vi liker av det som kommer ut av høyttalerne, det er til syvende og sist ikke noen annen enn den enkelte som kan avgjøre (jeg skal ikke gå inn på en diskusjon om smak og behag). Men du er vel ikke uenig i at det må være en viss korrelasjon mellom apparatene og det vi hører (om vi nå liker det eller ikke, det vi hører), og at denne sammenheng ikke kan være tilfeldig? Og i den grad det siste er tilfellet -at det har noe med apparaturen å gjøre -, så er det intet annet enn naturvitenskapen som kan si noe. Hva skulle det ellers være?

 

[Augustus]

Jeg er ikke uenig i det du sier her (heller ikke andre rasjonalister, skulle jeg tro). Hva vi liker av det som kommer ut av høyttalerne, det er til syvende og sist ikke noen annen enn den enkelte som kan avgjøre (jeg skal ikke gå inn på en diskusjon om smak og behag). Men du er vel ikke uenig i at det må være en viss korrelasjon mellom apparatene og det vi hører (om vi nå liker det eller ikke, det vi hører), og at denne sammenheng ikke kan være tilfeldig? Og i den grad det siste er tilfellet -at det har noe med apparaturen å gjøre -, så er det intet annet enn naturvitenskapen som kan si noe. Hva skulle det ellers være?

Ja, jeg er enig i at det for de fleste er en korrelasjon mellom det man kan si om apparatene naturvitenskapelig, og den opplevelsen de gir. Men bare en viss, det er ikke endelig. Jeg vet ikke om noe som kan gi det endelige svar, men inntil man får de nødvendige vitenskapelige verktøy vil det for min del være naturlig å godta at det for eksempel er forskjell på kabler, for den enkelte. Selv om dette ikke kan måles. Derfor mener jeg at enkelte ekstreme objektivister hevder angående for eksempel kabler, er å strekke objektivismen for langt.

mvh

swr

 

[knutinh]

Ja, jeg er enig i at det for de fleste er en korrelasjon mellom det man kan si om apparatene naturvitenskapelig, og den opplevelsen de gir. Men bare en viss, det er ikke endelig. Jeg vet ikke om noe som kan gi det endelige svar, men inntil man får de nødvendige vitenskapelige verktøy vil det for min del være naturlig å godta at det for eksempel er forskjell på kabler, for den enkelte. Selv om dette ikke kan måles. Derfor mener jeg at enkelte ekstreme objektivister hevder angående for eksempel kabler, er å strekke objektivismen for langt.

mvh

swr

Det jeg kjenner til som kan påvirke er:
1) "lydtrykket ved øregangen"
2) Visshet, synsinntrykk og forventninger

Jeg er ikke interessert i å betale penger for at inntrykket mitt skal forbedres vha imponerende syn av fete kabler. Jeg vet at jeg (og alle andre) er påvirkelige av slike faktorer, men jeg ser på det som en "parasitt-effekt", og ikke en del av opplevelsen. Hvis du får samme gleden av å bli lurt av en kabel-selger som putter biltema-kabler inn i hageslange og selger det for 10.000,- så kunne du like gjerne bedt kona om å kjøpe kabel. Hvis hun er slu kan hun da putte den gamle kabelen inni en hageslange, bruke 10.000 på å betale ned huslånet, og alle er fornøyde??

*Naturvitenskapen tilsier at lydtrykket ved øregangen skal være praktisk talt upåvirket ved valg av "normale" kabler.
*Humanoria-vitenskapen tilsier at mennesket er subjektivt og lett å "lure" når vi ønsker å høre noe som kanskje ikke er der

Snakk om "feelgood-faktor" og annet viser at enkelte her bevisst eller ubevisst ønsker den gode følelsen av å ha "verdens beste" kabler selv om det kanskje ikke er noen objektiv, hørbar forskjell. Jeg aksepterer dette, men jeg aksepterer ikke at dette valget skal opphøyes til en objektiv sannhet, og at alle som ikke abonnerer på denne troen skal få diskreditert sin hørsel eller interesse. Spesielt ikke så lenge ikke en eneste av disse påstandene noensinne er påvist i en ABX test.

mvh
Knut Inge

 

[Augustus]

*Naturvitenskapen tilsier at lydtrykket ved øregangen skal være praktisk talt upåvirket ved valg av "normale" kabler.
*Humanoria-vitenskapen tilsier at mennesket er subjektivt og lett å "lure" når vi ønsker å høre noe som kanskje ikke er der

Snakk om "feelgood-faktor" og annet viser at enkelte her bevisst eller ubevisst ønsker den gode følelsen av å ha "verdens beste" kabler selv om det kanskje ikke er noen objektiv, hørbar forskjell. Jeg aksepterer dette, men jeg aksepterer ikke at dette valget skal opphøyes til en objektiv sannhet, og at alle som ikke abonnerer på denne troen skal få diskreditert sin hørsel eller interesse. Spesielt ikke så lenge ikke en eneste av disse påstandene noensinne er påvist i en ABX test.

Det jeg prøver å si er vel heller at intet ved hobbyen vår bør opphøyes til objektive sannheter. Den ene delen av likningen er tross alt subjektiv..

mvh

swr

 

[knutinh]

Det jeg prøver å si er vel heller at intet ved hobbyen vår bør opphøyes til objektive sannheter. Den ene delen av likningen er tross alt subjektiv..

mvh

swr

Tja. Deler av hobbyen vår kan oppheves til objektive sannheter. DVD-A gir definitivt og beviselig muligheten for høyere båndbredde enn CD. En mp3-fil har beviselig mindre informasjon enn en CD. Du har rett i at disse objektive karakteristikkene skal mates inn i en subjektiv maskin (hjernen vår) som har prosesser vi så langt ikke forstår fullt ut.

Da kan vi snakke om en ikke-deterministisk prosess. Men slike prosesser kan fremdeles beskrives statistisk, på en objektiv måte. Det er felles for veldig mange prosesser som er komplekse eller funksjon av uendelig mange variable. I en leder er det upraktisk å beregne fluktuasjonene til hver enkelt elektron. Vi vet at de er der, og konsekvensene det får, men kan som regel bare beskrive det statistisk som sannsynligheten for at dette gir et gitt utslag. Dette kan vi beskrive som "støy" med visse parametre.

På samme måte kan vi "måle" objektivt en hel befolkning eller et utdrag av en populasjon mhp hvilke frekvenser vi kan høre (audiologi). Kunnskapen vi da oppnår er objektiv og sikker så lenge man bruker den ut fra hvordan den er målt. Vi kan ikke si med sikkerhet at ingen individer hører frekvenser på 25kHz like lite som vi kan si med sikkerhet at det ikke finnes noen som er 3 meter eller 4 meter eller 7 meter høye. Men vi kan si noe om antall forekomster innen et ufarget utvalg, og sannsynligheten for antall forekomster i befolkningen under ett.

Hvis jeg tar et utdrag hifi-interesserte med hjem og lar de ABX-teste to kabler under kontrollerte, gode forhold så sier resultatet noe om akkurat de testede personene. Hvis jeg tar med meg stadig flere hjem, så kan jeg regne på sannsynligheten for at disse er almenngyldige.

mvh
Knut Inge

 

[Oriel]

Dere krangler enda ser jeg. Fant en morsom tråd fra tidligere som dere sikkert kan lese igjennom.

Står meget sikkert det samme i den som i denne nye. :-*

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...ard=hifi1;action=display;num=1064307324;start

Merkelig at det er de samme "kranglefantene" som går igjen hver gang og i alle temaene på forumet...

IMO