Subber

[Knubie]

Altså hvis du har valget og plassen så er det bedre å kjøpe 10 subber til 3000,- enn en til 30.000,- ( 1/10 del av membran utslaget senker forvregningen en del også ja..)
Jo mer membran areal du har jo mer demper subbene rom resonnanser eller noder.
Har du nok subber har ikke rom resonannsene noe å stille opp med, de blir overdøvet/kjørt av alle subbene.
Står svart på hvitt i en akustikk bok, "Acoustics of small rooms" av Kleiner/Tichy....
Noen som har hørt om noen som har prøvd?

 

[SigbergAudio]

Det er vel opp til flere her på forumet som har om ikke rom, så hvertfall en vegg eller to fulle.

 

[Knubie]

Det er vel opp til flere her på forumet som har om ikke rom, så hvertfall en vegg eller to fulle.

Hei, ja det er sant, det er mange som har det, det er vel SLOB eller SBA/DBA og så videre i rom med gjerne 1m med Glava i en annen vegg. Men kan ikke huske å ha sett at noen har peiset inn 10 subber i ett ræva rom (resonnans messig) og sagt at nå ble alt så mye bedre. Altså testet at bass akustisk så er kvantitet bedre enn kvalitet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Multisub løsningen er prøvd av undertegnede og flere andre her. Men det holder stort sett med 3 subwoofere for å få en jevn respons på den måten. Er allikevel ikke noe stor fan av løsningen alene da det gjerne låter noe kaotisk og gjør ikke noe for resonansene over dypbassområdet. Og plassere subwoofer(e) bak i tillegg til fremme og la alle spille samtidig fører dessuten gjerne til at man mister noe av trøkket også.

Det finnes ulike metoder for dette. Welti og Geddes er de mest kjente.

Using multiple subwoofers to improve bass: The Welti / Devantier and Geddes approaches

This article continues the theme of the last two blog postings in whic we outlined some ways in which subwoofers can be used to improve sound quality. Last week's installment 'Using Subwoofers to Improve Sound Quality: Part 2 Room Modes' outlined a technique whereby two subwoofers are positioned...

www.acousticfrontiers.com

 

[Knubie]

Hei ja eg er klar over dette, lest både Geddes og Welti teknikken før og vet om multisub approachen og motfase subber m.m. Men at mange subber skulle kunne "overpower" romresonnanser bare ved antall, ikke plassering nødvendigvis, var nytt for meg, og ikke fremhevet som en fordel noen sted .. evt da bare gått meg hus forbi....

 

[erk]

Og plassere subwoofer(e) bak i tillegg til fremme og la alle spille samtidig fører dessuten gjerne til at man mister noe av trøkket også.

Jeg har erfart jevnere målt frekvensrespons på bassen på denne måten men også litt subjektive merkeligheter med (opplevd) timing og trøkk ja, uansett hvor nøye jeg har vært med å sette delays slik at lyden skal nå lytteposisjon nøyaktig samtidig. Virker jo merkelig men har etter hvert kommet fram til at det låter bedre med alle subber "foran" enn å plassere noen subber foran og noen bak. Har eksperimentert mye med 4 subber på kinoloftet og alskens delaysettinger men jeg får det ikke helt til når jeg plasserer to i hjørnene bak lytteposisjon... mulig det funker hvis man deler enda lavere enn jeg gjør, for eksempel på 50Hz?

 

[Bjørn ("Orso")]

Men at mange subber skulle kunne "overpower" romresonnanser bare ved antall, ikke plassering nødvendigvis, var nytt for meg, og ikke fremhevet som en fordel noen sted .. evt da bare gått meg hus forbi....

Det er neppe riktig. Og jeg kan teste det for deg siden jeg har mange nok subber/woofere. Har i alle fall 12 stk.

 

[SigbergAudio]

Hei ja eg er klar over dette, lest både Geddes og Welti teknikken før og vet om multisub approachen og motfase subber m.m. Men at mange subber skulle kunne "overpower" romresonnanser bare ved antall, ikke plassering nødvendigvis, var nytt for meg, og ikke fremhevet som en fordel noen sted .. evt da bare gått meg hus forbi....

På generelt grunnlag er det vel slik (som du da sikkert allerede vet) at to er bedre enn en, tre er bedre en to osv, men at du ganske raskt får mindre "effekt" av hver nye sub du legger til som Orso er inne på. Rent praktisk er det vel ikke så mange som har mulighet til å bare slippe ti subber utover rommet sitt heller.

At de "overvelder" romnodene høres heller ikke sånn rent teoretisk riktig ut, men mange subber ujevnt fordelt/plassert utover vil jo jevne ut de peaker og dipper den enkelte subben lager. Hvis du aktivt benytter mange subber til å "styre" lydretning eller nulle ut noder ala kardioide så får du ikke full utteling for alle subbene rent effektmessig heller, men det kan jo selvsagt være greit hvis du har mange.

Har du kanskje en online referanse (link) eller kan sitere litt av det du refererer til i boken?

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har erfart jevnere målt frekvensrespons på bassen på denne måten men også litt subjektive merkeligheter med (opplevd) timing og trøkk ja, uansett hvor nøye jeg har vært med å sette delays slik at lyden skal nå lytteposisjon nøyaktig samtidig. Virker jo merkelig men har etter hvert kommet fram til at det låter bedre med alle subber "foran" enn å plassere noen subber foran og noen bak. Har eksperimentert mye med 4 subber på kinoloftet og alskens delaysettinger men jeg får det ikke helt til når jeg plasserer to i hjørnene bak lytteposisjon... mulig det funker hvis man deler enda lavere enn jeg gjør, for eksempel på 50Hz?

Ja. Det er egentlig typisk mange av disse studiene på diverse. De overser andre faktorer og blir opphengt i noe. I dette tilfellet ekstrem flat respons i dypbassen. Men egentlig er det langt viktigere med kontroll på tidsomenet og resonanser, og da følger forøvrig også frekvensgangen etter. Det er riktig måte å gjøre det på IMO. Dessuten behandlet man da hele bassområdet og resonanser i mellombassen er f.eks generelt mer hørbart enn resonanser veldig lavt i frekvens.

Selv bruker jeg en subwoofer i hjemmekinoen bak siden det er den eneste plassen i rommet som gir meg både nok forsterkening nedover i frekvens og jevn respons under 50 Hz. Men fremfor å bruke alle subbene i samme frekvensområdet, så deler jeg de som står fremme ved 50 Hz og lar den bak ta seg av frekvensområdet nederst. Da fungerer det mye bedre. De fremme står dessuten inntil hverandre, slik at de summeres til en subwoofer. Så dette går egentlig ikke under den klassiske multisub løsningen.

 

[Syncrolux]

I kinoen min har jeg laget en kvasi SBA løsning med 18 stk 10" sub'er. Det funker bra i området fra 20 til 80 Hz hvor jeg har delefrekvensen er nå. Men over der så låter det rotete, slik som Bjørn vel antyder også. Hadde jeg hatt høyttalere med nok kapasitet i bassen så hadde jeg nok delt de mot sub-løsningen noe lavere enn 80 Hz.

 

[Knubie]

På generelt grunnlag er det vel slik (som du da sikkert allerede vet) at to er bedre enn en, tre er bedre en to osv, men at du ganske raskt får mindre "effekt" av hver nye sub du legger til som Orso er inne på. Rent praktisk er det vel ikke så mange som har mulighet til å bare slippe ti subber utover rommet sitt heller.

At de "overvelder" romnodene høres heller ikke sånn rent teoretisk riktig ut, men mange subber ujevnt fordelt/plassert utover vil jo jevne ut de peaker og dipper den enkelte subben lager. Hvis du aktivt benytter mange subber til å "styre" lydretning eller nulle ut noder ala kardioide så får du ikke full utteling for alle subbene rent effektmessig heller, men det kan jo selvsagt være greit hvis du har mange.

Har du kanskje en online referanse (link) eller kan sitere litt av det du refererer til i boken?

Hei ja prøve å finne sitatet i boken...

 

[Knubie]

Ja. Det er egentlig typisk mange av disse studiene på diverse. De overser andre faktorer og blir opphengt i noe. I dette tilfellet ekstrem flat respons i dypbassen. Men egentlig er det langt viktigere med kontroll på tidsomenet og resonanser, og da følger forøvrig også frekvensgangen etter. Det er riktig måte å gjøre det på IMO. Dessuten behandlet man da hele bassområdet og resonanser i mellombassen er f.eks generelt mer hørbart enn resonanser veldig lavt i frekvens.

Selv bruker jeg en subwoofer i hjemmekinoen bak siden det er den eneste plassen i rommet som gir meg både nok forsterkening nedover i frekvens og jevn respons under 50 Hz. Men fremfor å bruke alle subbene i samme frekvensområdet, så deler jeg de som står fremme ved 50 Hz og lar den bak ta seg av frekvensområdet nederst. Da fungerer det mye bedre. De fremme står dessuten inntil hverandre, slik at de summeres til en subwoofer. Så dette går egentlig ikke under den klassiske multisub løsningen.

Hei ja jeg er med på at praktisk er det en annen side, spørsmålet eller min undring er egentlig bare på postulatet om at mange nok subber kverker rom resonnansene. Det har eg ikke hørt før ...

 

[Bjørn ("Orso")]

Hva sier han om plassering?

 

[Knubie]

Hva sier han om plassering?

Nei ingenting ..

 

[Knubie]

På generelt grunnlag er det vel slik (som du da sikkert allerede vet) at to er bedre enn en, tre er bedre en to osv, men at du ganske raskt får mindre "effekt" av hver nye sub du legger til som Orso er inne på. Rent praktisk er det vel ikke så mange som har mulighet til å bare slippe ti subber utover rommet sitt heller.

At de "overvelder" romnodene høres heller ikke sånn rent teoretisk riktig ut, men mange subber ujevnt fordelt/plassert utover vil jo jevne ut de peaker og dipper den enkelte subben lager. Hvis du aktivt benytter mange subber til å "styre" lydretning eller nulle ut noder ala kardioide så får du ikke full utteling for alle subbene rent effektmessig heller, men det kan jo selvsagt være greit hvis du har mange.

Har du kanskje en online referanse (link) eller kan sitere litt av det du refererer til i boken?

Argh noe har eg lest 2 kapitler uten å finne det, men på side 277 nederst sier han noe lignende:
"If the loudspeaker is small and has high internal impedance, its influence on the damping of the nodes will be small. In practice however many loudspeakers , because of their low internal impedance in the range close to the drivers resonance, add considerable damping to the low frequency modes. A room that has many loudspeakers will usually sound better because of the added damping to the low frequency modes and the ....... (2 urelaterte setninger) One of the reasons audio equipment showrooms tend to have better bass reproduction than homes is the presence of many loudspeakers that together contribute to the damping"

Her snakker han om høytalere som bare passivt står der, det andre stedet som jeg ikke har funnet sier han at flere aktive subber gir mer demping av rom nodene.
Han diskuterer også planar wave type SBA/DBAr og multisub løsninger osv osv

 

[Knubie]

Arghhh f... f... f... på siden etter står det... s. 278 snakker fremdeles om low frequencies og room modes, og bruk av en liten høytaler/sub, kommer ikke frem, rommet er 5.5 x 4.5 x3.5
The figure shows that with 10 such loudspeakers the room and the loudspeaker impedances would be of about the same magnitude so there could be strong modal damping because of the loudspeakers

 

[SigbergAudio]

Så selve høyttalerne virker som bassfeller da eller? Da høres det enklere ut med eq.

 

[Knubie]

He he ja men eq. er fy fy og fusk, omtrent som el. sykler. Før i tiden kalte man en spade for en spade og hadde trå-moped.
Hvis eq. er digitalt og kalles DSP så kan man vanligvis slippe unna...

 

[Knubie]

Men ja jo flere elementer du har aktivt eller passivt jo mer power har de til å kjempe mot rom resonnansene, slik jeg leser det...

 

[SigbergAudio]

Å ikke ha eq i bassen er nok omtrent som å ha pedalmoped ja.

 

[Uttern]

For meg, som lytter på musikk høres dette ut som det komplette vannvidd. Med mindre det er en massasjesalong vi snakker om

 

[Knubie]

Vanvidd er det vi driver med så næh det betyr bare at tre til fem er bedre enn en til femten, hvis du har plass da... Gjerne doble og...

 

[Uttern]

I rest my case....

 

[steinost]

For meg, som lytter på musikk høres dette ut som det komplette vannvidd. Med mindre det er en massasjesalong vi snakker om

Kan høres ut som, men er det ikke.
Handler om kapasitet.
Ingen enda har ment att det er for mye, heller riktig hos meg.
Det som er genialt med DSP er att bassen og targeten der nede kan endres etter ønske. Noen liker det flatt andre med noen db hevning.
Ja man kan lage skikkelig massasje hvis man ønsker det.
Har mann en bil med 500hk kan man kjøre veldig fort, men mann er ikke tvunget til det. Er mann?

 

[MakkinTosken]

Men ja jo flere elementer du har aktivt eller passivt jo mer power har de til å kjempe mot rom resonnansene, slik jeg leser det...

Når jeg nå gikk fra 9 subber til 4, økte antall eq punkter jeg trengte fra 3 til 8. Men å omringe stuen med subber har andre ulemper med mindre man fra før nyter lyd fra multikanal. Feks svært begrenset hvor høyt de bak lytteposisjon kunne deles. Jeg fulgte Geddes prinsipper lenge og var relativt fornøyd, men å følge dem med den friheten han påstår man har, stemmer ikke, ihvertfall ikke her.

Trass litt mer eq opplever jeg frontfyrende som mer riktig. Om jeg igjen vil gi heldistribuert sub en ny sjanse får tiden vise, men slik jeg ser det har jeg nok avsluttet det forsøket.

 

[steinost]

Sånn som det er hos meg deles jo de bak veldig lavt, de er jo bare der for å rette ut en liten feil.
Men da de ble satt inn oppdaget man hvor mye dette har å si på den totale bassopplevelsen.
Mange tror att mange basser er mye bass, er ikke det det handler om. En 10 tommer kan ikke klare det flere større elementer kan.
Men Stereopluss var jo på reise rundt for å finne ut av dette. De ble jo overasket av hvor bra det var hos de som har gått for dette.

 

[Lassencad]

Jeg ville ikke kunne nyde musik uden subs
Men en ting jeg synes at opleve ved folk der har fine subs er manglende Effekt.
Da jeg modtog min første sub blev jeg dybt skuffet. Den gik voldsomt i rummet og var noget ukontrolleret
Jeg havde sat min effekt Sony Es 80 til den . Mente det var nok . Efter kort tid ville jeg sælge den da en af mine gode venner havde en Effekt forstærker han brugte når de var ude og spille live
Dette var en bas forstærker . Gik ikke ret langt op i frekvens
Jeg gav 1000kr for den.
Efter monteringen kunne jeg nu kun trække på smilebåndet. Utroligt der var så stor forskel God kontrol på enheden og rum unoder var der stadig men i en grad der næsten var ligegyldigt .
Da sub nr 2 var købt var det nu endnu nemmere at placerer dem
Pointen er at for lidt Effekt/Strøm også kan give problemer med rum og generelt en dårlig oplevelse

 

[Knubie]

Jeg ville ikke kunne nyde musik uden subs
Men en ting jeg synes at opleve ved folk der har fine subs er manglende Effekt.
Da jeg modtog min første sub blev jeg dybt skuffet. Den gik voldsomt i rummet og var noget ukontrolleret
Jeg havde sat min effekt Sony Es 80 til den . Mente det var nok . Efter kort tid ville jeg sælge den da en af mine gode venner havde en Effekt forstærker han brugte når de var ude og spille live
Dette var en bas forstærker . Gik ikke ret langt op i frekvens
Jeg gav 1000kr for den.
Efter monteringen kunne jeg nu kun trække på smilebåndet. Utroligt der var så stor forskel God kontrol på enheden og rum unoder var der stadig men i en grad der næsten var ligegyldigt .
Da sub nr 2 var købt var det nu endnu nemmere at placerer dem
Pointen er at for lidt Effekt/Strøm også kan give problemer med rum og generelt en dårlig oplevelse

Det er ett godt poeng, skal du løfte tunge ting må du være sterk, ref vektløfting,, skal du løfte lette ting veldig raskt, må du også være sterk, ref spyd og woofer cone Element lev spesifiserer innstendig at man bør minst ha dobbelt av nominell effekt i forsterkeren. Lyd gutta på Bright sier det blir bedre sub lyd jo mer effekt man har... Så effekt må til

 

[coolio]

Jeg tolker det slik at membranene fungerer som bassdemping i tillegg som basskilder? Det kan sikkert være noe i det. Vet at @Sluket har skrevet noe om dette tidligere når det står mange høyttalere i samme rom, men ingen aning om effekten er stor eller betydelig.
Virker mer fornuftig å angripe konkrete problemer med intensjon istedenfor tilfeldigheter.

 

[Sluket]

I'm innocent.... sånt fanteri ville jeg aldri innlate meg på..

 

[MakkinTosken]

Jeg tolker det slik at membranene fungerer som bassdemping i tillegg som basskilder? Det kan sikkert være noe i det

Akkurat som man bruker slave istedenfor rør i et reflekssystem, vil jeg anta at membran i en kasse i rommet enkelt og greit vil kunne fungere som en Helmholz

 

[steinost]

Det er ett godt poeng, skal du løfte tunge ting må du være sterk, ref vektløfting,, skal du løfte lette ting veldig raskt, må du også være sterk, ref spyd og woofer cone Element lev spesifiserer innstendig at man bør minst ha dobbelt av nominell effekt i forsterkeren. Lyd gutta på Bright sier det blir bedre sub lyd jo mer effekt man har... Så effekt må til

Ja effekt må til men ved å serie og parallell kobling øker også følsomheten på dette.
Da trenger mann ikke mer effekt for å drive det.

 

[Bergfinn]

Det kan godt være at basselementer, i kasse, eller løst, som ikke er tilkoblet noe signal/strøm kan ha dempene effekt på rom moder.
Men den effekten tror jeg er 0, eller nesten ingenting.

Jeg har 4 kasser med 15" basser stående ubrukt på den delen av rommet som samler høyest bass moder, men det er absolutt ingen bevegelser i elementene selv om jeg spiller grisehøyt med mine 21" suber.

Det kan kanskje ha noe med å gjøre hvor stivt kantoppheng er også når det kommer til passiv effekt?

 

[Knubie]

Ja effekt må til men ved å serie og parallell kobling øker også følsomheten på dette.
Da trenger mann ikke mer effekt for å drive det.

Vel ved å seriekoble dobles impedansen og ved parallell koble halveres den, tror jeg det var, så da øker lasten for forsterkere. Har elementet imp ned i 5 ohm ganske vanlig for 8ohms element ser forsterkeren 2,5ohm, da skal den levere alvorlig mye strøm... Motsatt ved seriekobling, må ampen levere mer spenning, noe den har begrensede evner til, ekkje 100-200V max av det vanlige leverer?

 

[Knubie]

Jeg tolker det slik at membranene fungerer som bassdemping i tillegg som basskilder? Det kan sikkert være noe i det. Vet at @Sluket har skrevet noe om dette tidligere når det står mange høyttalere i samme rom, men ingen aning om effekten er stor eller betydelig.
Virker mer fornuftig å angripe konkrete problemer med intensjon istedenfor tilfeldigheter.

Ja intensjon stede for tilfeldighet, velklingende ord, det var akkurat det. Har ingen planer om å prøve noe sånt egentligt. Det var bare det at det stod skrevet i den boken, at både passive elementer og flere aktive elementer hjalp å dempe rom noder. Sistnevnte visste vi jo på en måte som at de jevner ut nodene ved bruk av flere subber. Men ikke at mange subber iseg selv skulle "overvinne" rom nodene/resonnansene Dette har eg ikke hørt beskrevet før. Men det stod ikke noe nærmere forklart med regnestykker osv. så da lurte jeg bare på om noe visste noe mer fakta om saken.... For 10 billige 15" elementer koster da omtrent det samme som en trykkbasert felle..... Kanskje eg var inne på noe eller så var jeg bare helt ute ... Den som intet vover intet vinner osv osv osv

 

[steinost]

Vel ved å seriekoble dobles impedansen og ved parallell koble halveres den, tror jeg det var, så da øker lasten for forsterkere. Har elementet imp ned i 5 ohm ganske vanlig for 8ohms element ser forsterkeren 2,5ohm, da skal den levere alvorlig mye strøm... Motsatt ved seriekobling, må ampen levere mer spenning, noe den har begrensede evner til, ekkje 100-200V max av det vanlige leverer?

Null problem hos meg dette med kl D.
De blir knapt varme.
Så det problemet henger jeg meg ikke opp i.

 

[erk]

Vet ikke helt hva denne tråden handler om annet enn "subber" så da må det vel være greit å spørre:
En kjent høyttalermaker har foreslått at han bygger 2x 21-tommers subber for meg med bassrefleks i ca 500 liter ekstremt solide kasser. Jeg tror det kan bli ganske spesielt og vi snakker høy kvalitet på elementer og arbeid. Men det som forundrer meg er at han foreslår bassrefleks framfor lukket. Så vidt jeg har forstått vil bassrefleks medføre noe mer group delay men med så store kasser og drivere er kanskje problemet ikke større enn at fordelene med bassrefleks veier opp? Dvs masse trøkk og samtidig plenty god impulsrespons og opplevd "rask" bass? Skal brukes sammen med Tannoy Westminster. En annen kjent subwoofermaker har gitt meg tilbud på et par monstre med 4,4kW effekt og 24-tommers elementer, lukket kasse. Luksusproblem delux. Jeg er litt usikker. Noen synspunkter?

Ja jeg vet, jeg burde sikkert bygge selv men jeg er mannen med 12 tommeltotter så det skjer ikke...

 

[Syncrolux]

Hva slags 21-tommere er det snakk om egentlig? Hvorvidt et element passer best i lukket eller bassrefleks kommer jo veldig an på elementets T/S parametre..

 

[erk]

Hva slags 21-tommere er det snakk om egentlig? Hvorvidt et element passer best i lukket eller bassrefleks kommer jo veldig an på elementets T/S parametre..

Dette er to forskjellige produsenter som leverer råtass-subber til tommeltott-folk som meg. Han ene foreslår 21-tommer tilpasset bassrefleks mens den andre foreslår mer power og 24-tommer lukket. Jeg får mer info ila et par dager men ja jeg er rimelig sikker på at begge bruker elementer som passer til designet, uten at jeg vet særlig mye mer foreløpig. Men bassrefleks eller sealed, hva er egentlig greia der? Jeg hører alle påstår det må være lukkede kasser men stemmer egentlig det hvis man har plass til store kasser og store elementer med svært lav tuning?

PS: Skal be om spekk på elementene men vet at produsent nr. 2 (Funk Audio) lager sine egne.

 

[Knubie]

Tråden handler vel egentlig fordelene av å bruke mange subber og dets innvirkning på rom resonnansene, så da bestiller du 5 av disse med lukket kasse i lukket kasse, en BR (BRumlekasser) basserer seg på Helmholz prinsippet så da må jo noe trykk bygges opp etc. Selv om det sies at med 500l så virker disse fint og. Med 500l så får du uansett både i pose og sekk. Det er som å kjøpe bil over 2 Mill. den blir uansett ganske fin ikke sant.