Alt til hus og bolig Strømprisene?

[Affern]

Det er ikke veldig vanskelig. Prisen på Nordpool, den mye utskjelte markedsprisen, er den som matcher tilbud og etterspørsel for strøm. Den settes for hver time i døgnet, og aktører som Statkraft bestemmer om det er god nok betaling til å starte turbinene, eller om de heller lar vannet bli liggende i magasinene og venter til en annen dag. Om prisen i en region er høyere enn i en annen region vil strøm sendes fra den billigste til den dyreste hvor den åpenbart behøves mer. Prisdifferansen mellom regionene innkasserer Statnett som flaskehalsinntekt. Om markedsprisen i Tyskland (eller Sverige, Danmark, UK, …) er høyere enn i Norge eksporterer vi, om den er lavere importerer vi. Det er også forventningene til denne markedsprisen som bestemmer om produsentene vil bygge ut fler kraftverk (og om industrien vil bygge ut fler smelteverk og batterifabrikker). Det er den prisen som betyr noe, den «usynlige hånden» som sikrer at produksjon er lik forbruk hver eneste time gjennom året. Den har vært tilnærmet lik mellom Norge og Tyskland i mange, mange år, bare med små svingninger begge veier. Nye kabler endret ikke det så veldig mye.

Takk for en fin og klar redegjørelse. Dette du sier her rimer godt med min egen forståelse av situasjonen.

Dette er imidlertid helt på siden av hva diskusjonen dreier seg om, nemlig om det er en myte, eller ei, at prisene i Tyskland og Norge historisk sett har vært ulike, og om det synspunkt, at de har vært ulike, diskvalifiserer meninger om hva som bør gjøres for å få prisene i Norge ned. Man kan selvsagt være uenig med Giske, Salen, meg og andre kritikere av den politikk som føres og ligger til grunn for det mange mener er for høye priser, men det å avskrive kritikken, fordi en har en egen forståelse av hva som for folk flest framstår som ulike priser, er uredelig og fordømt arrogant.

 

[weld77]

Dette er imidlertid helt på siden av hva diskusjonen dreier seg om, nemlig om det er en myte, eller ei, at prisene i Tyskland og Norge historisk sett har vært ulike, og om det synspunkt, at de har vært ulike, diskvalifiserer meninger om hva som bør gjøres for å få prisene i Norge ned. Man kan selvsagt være uenig med Giske, Salen, meg og andre kritikere av den politikk som føres og ligger til grunn for det mange mener er for høye priser, men det å avskrive kritikken, fordi en har en egen forståelse av hva som for folk flest framstår som ulike priser, er uredelig og fordømt arrogant.

Alle er vel noenlunde enige om at prisene er for høye om dagen. Poenget er at det har poppet opp en hærskare av nye krafteksperter som kan lite til ingen ting om hva de snakker om, men til tross for det mener de å ha løsninger på hele problematikken og at det hele er såre enkelt. En av de hyppigste gjengangerene er da altså at Norge, med to nye kabler til UK og Tyskland, plutselig har fått tyske priser fordi disse folkene i fullt alvor tror at strøm i Norge har vært kjempebillig i motsetning til Tyskland hvor den har vært kjempedyr. Men Norge har altså hatt "tyske" (eller europeiske om du vil) markedspriser på strøm i evigheter. Det pleier normalt å komme som en ganske stor overraskelse på de fleste med en lite realitetsorientering på dette området siden hele ideen strider mot den norske myten om lave strømpriser her i landet.

Alt babbelet om at man egentlig mente inkl avgifter osv er lite annet enn å prøve å ro seg unna at man faktisk ikke var klar over dette før nylig. Det er ingen som har snakket om tyske elavgifter før de siste par dagene. Omtrent alle i Norge har trodd at norske priser har pleid å være lave siden vi har vannkraft med gratis brensel mens resten av Europa fyres på atomer, kull, gass og vind.

Folk må få mene hva man vil om politikk, men jeg synes det er lett festelig hvor mange som ikke har tatt seg bryet med å sette seg inn i ganske basale forutsetninger før man offentlig opptrer som noen som har skjønt dette mens styre & stell i Norge er kjempeteite.

 

[KjellR]

Reprise - gjesp...

 

[Dr Dong]

omkring en oppsummering av argumentasjonen de siste dager:

vi kjenner til flere drivere av den spinnville prisstigningen. én av de viktigste er selvfølgelig selve prisfastsettelsesmekanismen, som er politisk. så har vi alle de greiene som har med ting som ikke er politisk vedtatt; vind og vær, kriger og gasskriger. å vise til slike apolitiske faktorer forteller lite om politiske løsninger, men de sier desto mer om hvordan systemet virker. andre faktorer som vi kjenner godt til er kraftoverskudd; en størrelse som ikke bare har med regn å gjøre, men også muligheten til å kvitte seg med slikt overskudd gjennom nedtapping og eksport. og knyttet til dette også; ikke minst har vi problemet knyttet til overføringskapasitet (aka nye kabler). jeg vet ikke om noen som ikke anser slike faktorer som medvirkende årsaker – vi kan se bort fra skillet årsak og årsaksbetingelser her; de bare fører oss inn i en ny diskusjon som det ikke fins noe ubestridt faktum på.

(jeg glemte helt det ikke ubetydelige moment i at vår kraftprodusenter har blitt instruert til å gå fra å opprettholde kaftforsyning som del av infrastruktur til å bli en forretingsidé om å tjene mest mulig pæng.)

hva vi så langt kanskje kunne enes om er at «vi har alltid hatt tyske priser», ikke er noe kronargument for noe som helst, uansett hvor mange ganger det gjentas, hva angår overføringskapasitetens innvirkning på prisdannelsen. hadde dette faktum – om vi nå hypotetisk anser det som slikt – vært et faktum også for overføringskapasitetens henimot ubetydelige betydning, så ville uenigheten neppe vært så utbredt i den offentlige debatten. (det har liten hensikt å idiotforklare andre, eller tro at det er en konspirasjon ute og går.) ei heller ville det ha vært påkrevd med utstrakt argumentasjon for å vise til at de mekanismer/tilstander som gjorde at vi hadde samme priser som tyskland før, uten endring også ville ha forklart samspillet nå. den grove samvariasjon som det henvises til har vært kjent for både pro et contra parter til overføringskapasitetens betydning. det er ikke der noen nyhende eller overraskende, som noen synes å tro.

poenget er at det ikke er noe entydig greit faktum tilgjengelig for alle åpne synapser, om at den korrelasjon som engang har vært, også viser til at intet er endret i de mekanismer som generer denne samvariasjon nå. hadde dette vært innlysende, så ville vi ikke hatt debatten vi har, langt på nær bare her på hfs, men i det langstrakte landet vårt.

 

[Affern]

Alle er vel noenlunde enige om at prisene er for høye om dagen. Poenget er at det har poppet opp en hærskare av nye krafteksperter som kan lite til ingen ting om hva de snakker om, men til tross for det mener de å ha løsninger på hele problematikken og at det hele er såre enkelt. En av de hyppigste gjengangerene er da altså at Norge, med to nye kabler til UK og Tyskland, plutselig har fått tyske priser fordi disse folkene i fullt alvor tror at strøm i Norge har vært kjempebillig i motsetning til Tyskland hvor den har vært kjempedyr. Men Norge har altså hatt "tyske" (eller europeiske om du vil) markedspriser på strøm i evigheter. Det pleier normalt å komme som en ganske stor overraskelse på de fleste med en lite realitetsorientering på dette området siden hele ideen strider mot den norske myten om lave strømpriser her i landet.

Det er ikke mitt inntrykk, slik du hevder, at det ikke er særlig uenighet om at strømprisene bør ned. Ikke minst er det uenighet om hvordan, når, og hvor mye, de må ned. Mange vil vente og se, utrede, sette ned kommisjoner og ha høringer. Andre vil bygge i et infernalsk tempo et stort kraftoverskudd, slik at kablene vil fungere mer som en propp enn en flaskehals. Atter andre ville ha fastpris i går. Kjernekraft er spilt inn i debatten, likeså reforhandlinger av avtaler, eller avvikling av EØS, med mye mere.

Det mange etterlyser er at den «usynlige hånden» til Adam Smith, som Asbjørn nevner i innlegg #8.17, erstattes av en bestemt hånd på rattet. Det kan også diskuteres hvorvidt hånden er usynlig, eller om det er noen som har helt klare interesser i at prisene er så høye som de er.

Men forhold deg til hva de sier, dem du forakter så inderlig, enten det nå er Moxnes, Giske, Salen, eller andre. Så kan det hende det blir mer interessant det du bidrar med. Alternativt kan du ignorere synspunktene våre.

 

[Asbjørn]

Dette er imidlertid helt på siden av hva diskusjonen dreier seg om, nemlig om det er en myte, eller ei, at prisene i Tyskland og Norge historisk sett har vært ulike, og om det synspunkt, at de har vært ulike, diskvalifiserer meninger om hva som bør gjøres for å få prisene i Norge ned. Man kan selvsagt være uenig med Giske, Salen, meg og andre kritikere av den politikk som føres og ligger til grunn for det mange mener er for høye priser, men det å avskrive kritikken, fordi en har en egen forståelse av hva som for folk flest framstår som ulike priser, er uredelig og fordømt arrogant.

Ikke helt enig. Om man ikke forstår årsakene vil man heller ikke finne rett tiltak. Det har vært så mye fokus på disse siste to kablene som påstått årsak til høye strømpriser, men det ser mer ut til å være et tilfeldig sammentreff i tid når man ser på den lengre prishistorikken. Om man nå, i et plutselig anfall av «handlekraft», skulle få det for seg å stenge ned kablene eller innføre restriksjoner på dem, vil man ikke oppnå noe særlig med prisbildet, bare skape stor irritasjon i den andre enden av forbindelsen. Det vil jo være litt dumt.

 

[Roald]

Det kommer nok an på øyet som ser, i andre enden insisterer de på mer og mer ustabil kraft selv om nå Tyskland er tvunget til å rive vindturbiner for å grave etter kull virker ikke mentaliteten blant de styrende å ha endret seg, så uten at noen endrer holdning til atomkraft vil ikke dette bli bedre på sikt.

Og det finnes ikke et bedre tidspunkt til å forhandle frem en annen løsning der det kan selges overskuddskraft til markedspris og her hjemme en styrt prisregulering.

Og så må man se på hva strømmen brukes til, jeg liker ikke forbud men pyramidespillet kryptovaluta bør forbys og så bør man takke nei til strømslukende serverparker og andre fantasifulle påfunn som hverken gir arbeidsplasser eller videreforedling.

 

[weld77]

Statnett ser på å dele opp Nord-Norge i to prisområder så det er ikke veldig mye som tyder på at man skal ha en pris i hele landet i alle fall.

Strøm, Kraftnett | Kraftnettet i nord kan bli delt opp (nettavisen.no)

– Dette er noe som i dag analyseres. Om det kommer et slikt forslag, hvor det er naturlig å dele, og hvilke konsekvenser dette vil gi for prisene, er for tidlig å si, sier kommunikasjonssjef Martha Hagerup Nilson i Statnett til Fremover.
...

Den nordlige strømregionen kan gå mot energiunderskudd på grunn av høy forbruksutvikling og få planer om ny produksjon. For å øke utnyttelsen av nettet og dermed få en mer effektiv drift av hele kraftsystemet kan det være formålstjenlig å dele opp regionen, ifølge Statnett.

Men det er usikkert nøyaktig hvor regionen eventuelt vil bli delt opp, forklarer Nilson.

– Det er fortsatt ingen konklusjon, og både hvor og når en eventuell deling kommer må vi eventuelt komme tilbake til om det skulle bli aktuelt, sier hun.

 

[Affern]

Ikke helt enig. Om man ikke forstår årsakene vil man heller ikke finne rett tiltak. Det har vært så mye fokus på disse siste to kablene som påstått årsak til høye strømpriser, men det ser mer ut til å være et tilfeldig sammentreff i tid når man ser på den lengre prishistorikken. Om man nå, i et plutselig anfall av «handlekraft», skulle få det for seg å stenge ned kablene eller innføre restriksjoner på dem, vil man ikke oppnå noe særlig med prisbildet, bare skape stor irritasjon i den andre enden av forbindelsen. Det vil jo være litt dumt.

Ja, du har gode poenger der. De siste kablene har nok fungert mer som syndebukk og symbol på hvor integrerte i og prisgitte vi strømkunder har blitt det europeiske fellesmarkedet, enn som direkte årsak til det elendige prisbildet vi har i dag.

Ulike stortingsflertall har villet at strøm, som var en offentlig (kommunal og statlig) tjeneste og infrastruktur, skulle være en vare på dette fellesmarkedet. Eierne (i Norge stort sett statlige og kommunale) av maskiner for produksjon av kraft (i Norge stort sett vannkraftverk) handler og samarbeider nå med eiere av andre maskiner for produksjon av kraft og varme, både her hjemme og i Europa. Vann, vind, diesel, sol, gass, kull, søppel, biomasse, jordvarme, kjernekraft inngår i handelssamarbeidet. Kødder de det til i utlandet, som f.eks. å basere for mange maskiner for produksjon av strøm og varme på vind i Danmark, gass fra Russland og kull i Polen, så får det følger for oss strømkunder i Norge. Skylden for krigen i Ukraina er russernes, skylden for å gjøre meg prisgitt vindforholdene i Danmark, gass fra Russland og kull i Polen er stortingsflertallenes.

Hovedargumentet for å legge og beholde kablene har vært at disse styrker forsyningssikkerheten. Premisset for dette argumentet er at de europeiske landene har kraft å selge til Norge når vi har underskudd, også når det er krig og vindstille i Europa. Betingelsen er at Norge må være villig til å selge kraft til dem, også når vi risikerer rasjonering fordi vi har relativt lite vann i magasinene. Det spiller ingen rolle for tilhengerne av det europeiske fellesmarkedet om kraften europeerne har å selge er dyr og stedvis skitten, mens kraften vi har er relativt ren og såpass billig at de er interesserte i å kjøpe den.

De sterke ønskene om å vise handlekraft mht. disse kablene skyldes nok irritasjon og sinne over at de ble solgt inn for å være noe annet enn hva de faktisk er. I stedet for beroligende snakk om import av billig vindkraft, marginal prissmitte og lønnsom kraftutveksling fikk vi trusler om rasjonering og enda høyere strømpriser. Ett tusen øre per kWh ble ikke utenkelig. I stedet for propaganda om forsyningssikkerhet kom diskusjoner og usikkerhet om hvorvidt bedrifter og husholdninger makter å betale spinnville strømregninger. Det er nemlig ikke bare de på den andre enden av kablene som kan irriteres.

 

[Zombat]

Midtnorsk debatt Vil ha liten, eller ingen, effekt på strømprisene Anders Skonhoft Professor samfunnsøkonomi. Medlem av Alternativ...

 

[Asbjørn]

Hovedargumentet for å legge og beholde kablene har vært at disse styrker forsyningssikkerheten. Premisset for dette argumentet er at de europeiske landene har kraft å selge til Norge når vi har underskudd, også når det er krig og vindstille i Europa. Betingelsen er at Norge må være villig til å selge kraft til dem, også når vi risikerer rasjonering fordi vi har relativt lite vann i magasinene. Det spiller ingen rolle for tilhengerne av det europeiske fellesmarkedet om kraften europeerne har å selge er dyr og stedvis skitten, mens kraften vi har er relativt ren og såpass billig at de er interesserte i å kjøpe den.

Ja, tildels, men dessuten er dette en pengemaskin for de offentlige eierne, A/S Norge. Vi kunne importere nesten gratis overskuddskraft fra baseload kull- og atomkraftverk som ikke kan stoppes og startes på femøringen, og importere gratis overskudd av vindkraft når det blåser mye på natt og helg. Da kan vi la vann bli liggende i magasinene og forsyne konsument med billig import, for så å starte turbinene og eksportere igjen til mye høyere pris når det er høy etterspørsel og vindstille på kontinentet. Kjøpe billig, selge dyrt. Mange budsjettforlik og valgløfter er finansiert med de pengene. Den politiske viljen til å gjøre radikale endringer er deretter.

Problemet oppsto da det ble politisk bestemt å stenge ned kull- og atomkraft, satse på mer variabel vind og solar, og dekke differansen med putins «miljøvennlige» gasskraft i stedet. Som prompte benyttet seg av den gavepakken til å drive utpressing i gigantisk skala, forbryteren. Samtidig ble det politisk bestemt å bygge batterifabrikker og datasentre på hver nes, såkalte grønne arbeidsplasser, og elektrifisere alt. Om noen få år vil vi fint greie å bruke opp all innenlandsk kraftproduksjon selv, og deretter bli avhengig av netto import også i normalår.

Økonomi 101: Tilbud og etterspørsel. I dette tilfellet drevet av politiske beslutninger på begge sider av ligningen, både innenlands og utenlands. Prisen er en konsekvens.

 

[weld77]

Hovedargumentet for å legge og beholde kablene har vært at disse styrker forsyningssikkerheten. Premisset for dette argumentet er at de europeiske landene har kraft å selge til Norge når vi har underskudd, også når det er krig og vindstille i Europa. Betingelsen er at Norge må være villig til å selge kraft til dem, også når vi risikerer rasjonering fordi vi har relativt lite vann i magasinene. Det spiller ingen rolle for tilhengerne av det europeiske fellesmarkedet om kraften europeerne har å selge er dyr og stedvis skitten, mens kraften vi har er relativt ren og såpass billig at de er interesserte i å kjøpe den.

Det har også vært et vesentlig ønske om å øke verdien av norsk vannkraft for å få penger i offentlige kasser. Det var også, i tiden før det ble bestemt å koble seg til UK og Tyskland svære planer om vindkraftutbygging i Norge og et dertil like svært kraftoverskudd, men dette kokte etter hvert bort i kål og det er bygget ca 1/3 av hva man så for seg skulle bygges ut. For å få denne utbyggingen lønnsom var det ønskelig å få opp prisene som en tid var for lave til at det var attraktivt å investere i produksjon.

Nå later alle politikere plutselig som at det er ønskelig med billigst mulig kraft, men det er relativt nye toner fra den fronten. De prisene som er sett siden høsten-21 er det nok ingen utover en og annen rådmann i en kraftkommune som ønsker seg, men det har heller ikke vært noe mål at det skal være kjempebilligst mulig. Enova-avgiften på 17 øre eller hva det var (nå kuttet trur eg) er et greit eksempel på dette.

 

[Pink_Panther]

......

Alt babbelet om at man egentlig mente inkl avgifter osv er lite annet enn å prøve å ro seg unna at man faktisk ikke var klar over dette før nylig.
.......

Hva med babbelet om at det var prisen uten avgifter man mente, det måtte alle med en halv hjernecelle forstå?

 

[weld77]

Hva med babbelet om at det var prisen uten avgifter man mente, det måtte alle med en halv hjernecelle forstå?

Alle grafer som er postet av prisene her er fra Nordpool eller lignende, altså råvarepris uten avgifter,nettleie og det andre. Jeg har ikke sett noen vise til retail-prisene i Tyskland eller et annet sted på et eneste tidspunkt i denne tråden og det burde være rimelig åpenbart at prissmitte fra Nordpool osv kommer fra råvareprisen og ikke fra de ulike lands avgiftsregime.

Og jeg mener rimelig bestemt at det er gjengs oppfatning i Norge at prisene på kraftbørsen, før man ble koblet til UK og Tyskland, pleide å være betydelig lavere enn hva som er tilfelle rundtomkring i Europa, men denne oppfatningen har altså svært begrenset rot i virkeligheten. Litt lavere ja, men kun snakk om noen ganske få øre/kWh i snitt med litt svinginger hit og dit underveis.

 

[weld77]

Hui så det går:

Varsler ny rekord: Største eksport av strøm noensinne tirsdag

I morgen, tirsdag, settes det ny eksportrekord av strøm fra Norge. Høye priser i landene rundt oss fører til høy produksjons-appetitt hos norske vannkraftprodus

www.europower.no

Kjempebyks i strømprisene i landene rundt oss gir gode priser for produsentene i morgen, tirsdag. Det skal produseres så mye som mulig i den norske vannkraften i morgen, tirsdag, og det fører til nesten full eksport på alle kabler ut av landet.

I morgen er det ventet at den norske strømeksporten skal bli omtrent 153 GWh. Det er ny rekord i eksport av strøm på én dag ut av Norge.

Høye priser i alle landene rundt oss, gjør at det er gunstig for produsentene å produsere så mye strøm som mulig i morgen. Selv om Sør-Norge får en strømpris på 1,4 kr/kWh før alle skatter og nettleie, så er det fremdeles rimelig i forhold til strømprisen de fleste steder i Europa.

 

[Affern]

Ja, tildels, men dessuten er dette en pengemaskin for de offentlige eierne, A/S Norge. Vi kunne importere nesten gratis overskuddskraft fra baseload kull- og atomkraftverk som ikke kan stoppes og startes på femøringen, og importere gratis overskudd av vindkraft når det blåser mye på natt og helg. Da kan vi la vann bli liggende i magasinene og forsyne konsument med billig import, for så å starte turbinene og eksportere igjen til mye høyere pris når det er høy etterspørsel og vindstille på kontinentet. Kjøpe billig, selge dyrt. Mange budsjettforlik og valgløfter er finansiert med de pengene. Den politiske viljen til å gjøre radikale endringer er deretter.

Problemet oppsto da det ble politisk bestemt å stenge ned kull- og atomkraft, satse på mer variabel vind og solar, og dekke differansen med putins «miljøvennlige» gasskraft i stedet. Som prompte benyttet seg av den gavepakken til å drive utpressing i gigantisk skala, forbryteren. Samtidig ble det politisk bestemt å bygge batterifabrikker og datasentre på hver nes, såkalte grønne arbeidsplasser, og elektrifisere alt. Om noen få år vil vi fint greie å bruke opp all innenlandsk kraftproduksjon selv, og deretter bli avhengig av netto import også i normalår.

Ja, som jeg var inne på; lønnsom kraftutveksling var en plausibel grunn for å legge kabler. Det å legge nye kabler for å forsyne batterifabrikker, datasentre, sokkelen og gudene vet hva med skitten kraft fra Europa kan aldri bli en god idé. Det var derfor helst det omvendte vi ble forespeilet. Idéen var at strømmen skulle flyte andre veien, Norge skulle være et slags grønt batteri og hjelpe Europa å bli av med skitten kraft.

Konsesjon på de nye kablene ble endelig gitt av regjeringen Solberg høsten 2014, dvs. etter at russerne tok Krim (og selvsagt etter de brutale angrepene på Georgia noen år i forveien), etter at Tyskland i 2011 endelig hadde vedtatt utfasing av kjernekraft, etter at Nord Stream 1 ble tatt i bruk (2011/2012), og etter at EU samme år hadde publisert et veikart for satsing på mer vind og sol, jf. COM(2011) 885/2. Vedtaket om nye kabler var altså allerede i 2014 problematisk, men virkelig problematisk og risikabelt ble det ikke før stortingsflertallet noen år senere frasa seg myndigheten til å regulere bruken av kablene. Da stortingsflertallet innlemmet EUs tredje energimarkedspakke i norsk rett, hadde mange land i Europa allerede avviklet/nedskalert kullkraft. Aldrende kjernekraft var blitt eldre og skrøpeligere, eller de var avviklet. Krigen i Ukraina hadde pågått over flere år. Europa hadde basert seg på gass fra Russland. Med sin tilslutning til ACER/energimarkedspakken baserte også Norge seg på gass fra Russland. Det gikk som du skriver; russerne benyttet seg ikke overraskende av denne gavepakken til å drive utpressing.

Så kan man selvsagt hevde at det ovenstående er etterpåklokskap. Man kunne liksom ikke ane at Russland ville kunne angripe Ukraina. Men det er ikke poenget. Poenget er at uansett krise, så var kraftbalansen i EU/EØS skjør, som følge av EUs ukloke politiske beslutninger. Vi var sårbare og manglet beredskap. Stortingsflertallene knyttet oss ikke kun til denne ukloke politikken i form av kabler og avtaler om kraftutveksling, men underla oss den også i form av ACER/energimarkedspakke 3. Støre sier nå han ikke vil regulere flyten i kablene fordi han vil være solidarisk med Europa, men sannheten er at han ikke har lov. Suverenitetsavståelsen er vedtatt. Myndigheten til å regulere ligger hverken hos ham eller hos våre folkevalgte, men hos EU/ACERs «usynlige hånd».

 

[Affern]

Det har også vært et vesentlig ønske om å øke verdien av norsk vannkraft for å få penger i offentlige kasser. Det var også, i tiden før det ble bestemt å koble seg til UK og Tyskland svære planer om vindkraftutbygging i Norge og et dertil like svært kraftoverskudd, men dette kokte etter hvert bort i kål og det er bygget ca 1/3 av hva man så for seg skulle bygges ut. For å få denne utbyggingen lønnsom var det ønskelig å få opp prisene som en tid var for lave til at det var attraktivt å investere i produksjon.

Ja, jeg er enig i at det har vært et ønske om å øke verdien, men jeg er usikker på om lønnsomheten er god nok i dag til at lønnsomhet er et godt argument for å beholde og bruke kablene til UK og Tyskland slik som nå gjøres.

Mange penger som kommer inn i offentlige kasser, går nemlig nå også ut. Store deler av inntektene kommer dessuten fra nordmenns lommer, ikke fra salg og kjøp via kabler til utenlandske kunder i UK og Tyskland. Så pass store deler kommer fra oss forbrukere, at det er forståelig at enkelte vil kalle dette en ny form for vilkårlig skattebør. Det interessante er altså inntekter minus utgifter, dvs. nettoinntekter, som eventuelt kan nyttes i offentlige budsjetter. Hva er nettoinntekter nå når utgifter til strømstøtte og strøm til kommunale, fylkeskommunale og statlige virksomheter medregnes?

https://bergen.dagbladet.no/nyheter/stromsjokk-i-bergen-dramatisk/77040553

https://khrono.no/universitetenes-utgifter-til-strom-har-gatt-i-taket/706320

Staten regner vel foreløpig med å bruke ca. 75 mrd. kroner for 2022/23 bare på strømstøtte til husholdningene.

I tillegg kommer, som følge av høye strømpriser, noen milliarder kroner i utgifter til økt bostøtte, økt stipend til studenter, tilskudd til idrettslag og frivillige organisasjoner, tilskudd til jordbruks- og veksthusnæringer, og kompensasjon til bedrifter og næringsliv for øvrig.

https://www.regjeringen.no/no/tema/...tiltak/id2900232/?expand=all-in-group-2900257

Hva er inntektene til stat og kommuner når utgifter til kjøp av dyr strøm for å innfri avtaler om salg av billigere strøm er medregnet?

https://www.nrk.no/vestland/kraftse...r-som-blir-verre-av-hog-straumpris-1.16088177

Har også Statkraft tapt noen slanter?

https://www.nettavisen.no/okonomi/statkraft-gikk-pa-kjempesmell-i-andre-kvartal/s/12-95-3424294763

Hva summa summarum blir samfunnsøkonomisk sett har jeg null peiling på, men å stirre seg blind på ekstraordinære inntekter, mens man glemmer ekstraordinære utgifter, er jeg i det minste sikker på er feil.

Markedet for strøm har dessuten tidligere gitt noen utfordrende forskjeller mellom kraftkommuner og andre kommuner. Disse utfordringene er ikke større enn at de kan løses politisk med omfordeling, grunnrenteskatt eller annen form for skattlegging, men å overlate til markedet for strøm å være sterkt førende for kommunale budsjetter er uheldig. Store forskjeller mellom fattige og rike kommuner gir store forskjeller på kommunale ytelser til innbyggerne.

 

[Zombat]

Midtnorsk debatt Lege: – Vindmøllene sprer miljøgifter rundt i terrenget

 

[SAL]

Midtnorsk debatt Lege: – Vindmøllene sprer miljøgifter rundt i terrenget

På tide at dette kommer skikkelig frem, pengegriske aktører og nedsnødde politikere bør kastes på havet!

Dårlig virkningsgrad, drap på rovfugl, 1200 tonn innsekter drepes i året bare i Tyskland, frostvæske rett i naturen.......

Forby vindturbiner!

Mvh.
SAL

 

[weld77]

Forby vindturbiner!

Da får Norge fort kraftunderskudd, det norske kraftoverskuddet i dag tilsvarer sånn ca årlig produksjon fra vindkraft i Norge (rundt 15TWh)

 

[SAL]

Da får Norge fort kraftunderskudd, det norske kraftoverskuddet i dag tilsvarer sånn ca årlig produksjon fra vindkraft i Norge (rundt 15TWh)

Perfekt, forby elbiler!

Mvh.
SAL

 

[Dr_BASS]

Eller sett opp noe gasskraftverk med carbon fangst, vi har jo alle muligheter til å få dette til bra.
Så får vi vidreutvikla forretningsområde co2 lagring også

 

[weld77]

Kilder til DN: Regjeringen legger frem nye strømgrep denne uken | DN

Regjeringen har over lengre tid jobbet med flere nye grep for å håndtere strømkrisen. Kilder til DN bekrefter at regjeringen vil presentere nye tiltak denne uken.

www.dn.no

Regjeringens strømgruppe har de siste seks ukene blant annet har jobbet med løsninger for både forsyningssikkerheten og nye tiltak for strømstøtten. I forlengelsen har gruppen også jobbet med hvordan man kan forbedre selve strømsystemet.

Den topptunge strømgruppen har bestått av olje- og energiminister Terje Aasland (Ap), næringsminister Jan Christian Vestre (Ap), høyere utdannings og forskningsminister Ola Borten Moe (Sp), parlamentarisk leder for Sp, Marit Arnstad og parlamentarisk leder for Ap, Rigmor Aasrud, ifølge DNs opplysninger.

Arbeidsgruppen har levert en rekke innspill til regjeringen, som ifølge DNs kilder spenner fra systemiske endringer, til betenkninger om innretningen på strømstøtten.

 

[weld77]

Kraftnasjonalt tåkeprat | DN

Drømmen er norsk billig strøm, frakoblet europeiske priser. Et brev sendt fredag bør få norske kraftnasjonalister til å bråvåkne.

www.dn.no

Det ligger to premisser i ønsket fra Marsdal, Giske og de andre: At EU vil være villig til å gi Norge en særordning, og at dette vil være mulig ettersom unionen selv står midt i en prosess med å regulere kraftmarkedet, etter et år med hysterisk høye priser.

Høringsfristen for diskusjonen i EU gikk ut mandag, og Europakommisjonen mottok rundt 700 innspill. Ett var viktigere enn de fleste andre. Danmark, Estland, Finland, Luxembourg, Latvia Nederland og Tyskland advarer i et felles brev, mot noen radikal reform av strømmarkedet.

– Vi må motstå fristelsen til å drepe gullgåsa som det indre markedet for elektrisitet har vært det siste tiåret, sier Danmarks energiminister, Lars Aagaard. EUs energibyrå Acer har beregnet at det åpne, europeiske energimarkedet har gitt besparelser på rundt 34 milliarder euro i året. Å klusse med markedet kan ødelegge investorenes tro på det grønne skiftet

Også Norge, ved OED, har sendt høringssvar – og advarer mot radikale reformer uten «omfattende konsekvensutredning».

...


Men så lenge nordlige Europa, og spesielt Tyskland, sier nei, blir dette ikke noe av. Det sannsynlige resultatet blir flikking på dagens system, først og fremst sikkerhetsmekanismer for å hindre ekstreme prisutslag, som Europa opplevde i fjor. Det ligger også an til at det åpnes for mer statlige subsidier til investering i ny grønn kraftproduksjon. Her ligger en mulighet også for Norge. Men det åpne markedet vil bestå.

Spørsmålet er så om Norge kan forhandle seg til en særordning, eller gjøre noe innen «EØS-avtalens handlingsrom».

Sannsynligheten er svært lav. Situasjonen vil etter alt å dømme være at de reguleringsglade landene i sør ikke får det som de vil. Så skal Norge som «privilegert utenforland» forsøke å få et spesialunntak som blir nektet medlemmer i unionen.

Den som tror dette, bør slå av en prat med representanter for Europakommisjonen. Eller en diplomat fra nær sagt hvilket som helst av de 27 medlemslandene. Erfaringsmessig tar det mellom 20 sekunder og to minutter etter at man som nordmann har snakket om energipriser, før påminnelsen kommer: Den norske stat tok i fjor inn 1000 milliarder kroner eller deromkring i ekstraordinære energiinntekter. De ble betalt av plagede europeiske forbrukere. Det er de mest høflige som ikke snakker om norsk krigsprofitt. Unntak? Dere!?

Det er ingen tvang for Norge å stå tilsluttet EØS-avtalen, med de forpliktelsene som følger med. Vi kan melde oss ut og gjøre som vi vil med strømmen. Senterpartiet, SV og Rødt vil ut. For noen år snakket de samme partiene mye om den handelsavtalen Storbritannia ville få etter brexit, som alternativ modell. Dette har de sluttet med. I det øyeblikket noen begynner å planlegge noe som kan «sette EØS-avtalen i spill», ringer alarmklokkene i NHO og LO, og i et stortingsflertall som ser på avtalen som et greit kompromiss i norsk Europa-debatt. Så det blir ikke noe av. Ikke dette heller

 

[Hardingfele]

Energitilgang i våre dager har alltid en pris, uansett.

Kraftverket som kverner fisk

Massakren har pågått i 14 år. Hvorfor får den fortsette?

www.nrk.no

 

[Asbjørn]

Jeg tenker denne passer best i denne tråden:

Putin has ‘lost the energy war’, top trader claims as he ends bets on high gas price

Pierre Andurand says Europe has weaned itself off Russian natural gas and is unlikely to return to it

www.ft.com

 

[Dr Dong]

forsvinner det nå en årsak?

 

[Asbjørn]

Det vil vise seg, vil det ikke?

Forsøk gjerne å strekke tidsaksen på denne til samme som kurven for gassprisene og se etter mulig korrelasjon mellom de to.

 

[weld77]

forsvinner det nå en årsak?

For å lage 1MWh elektrisitet fra gass trengs ca 2MWh brennverdi gass og ca 0.4 tonn CO2-kvote. En gasspris på 50-60 Euro/MWh og en karbonpris på 80 EUR / tonn tilsier en strømpris på f.eks 55*2 + 0.4*80 = 142 EUR / MWh eller i underkant av 1,60 kroner / kWh. Nå er ting neppe fullt så enkelt i praksis og hvor på kostnadskurven den marginale produsenten til enhver tid ligge avhenger fort av en del faktorer, men det gir i alle fall en pekepinn på sånn ca hvor høyt prisen kan gå slik verden ser ut nå for tiden give or take litt. Jo høyere etterspørse og jo mindre vindkraft jo mindre effektive gasskraftverk blir fyrt opp for å balansere systemet.

Om du gjør samme øvelsen på den lange tidsserien med tysk vs norsk pris de siste 18 årene så vil du se at de også stemmer i alle fall ganske greit overens. I dette tidsrommet har det sikkert variert om det er kull eller gass som har vært marginalprisingen - dette er også grunnen til at kraft i Norge normalt koster noe mer om vinteren enn ellers på året, samt at prisen sjelden til aldri har noe med hva det koster å produsere fra vannkraft å gjøre.

Faller gassprisen videre faller strømprisen. Stiger gassprisen fremover vil også strømprisen stige.

Her er strømrpisen i Oslo, i Tyskland og 2 ganger gassprisen. Alle verdier i EUR/MWh - snitt pr måned basert på daglige observasjoner. I 2010 var det tørrår i Norge, i 2011, 2012 og 2015 regner jeg med det var rimelig vått, da bryter sammenhengen en del sammen og vann i magasinene kan bli svært lite verdt, nesten null som det var i deler av 2020. Da jeg lagde denne kuttet jeg med vilje i 2020 for å vise hvor landet lå før Norge fikk kabel til Tyskland samt å få en skala som gjør variasjonene tydeligere - om man tar med 21/22 så blir y-aksen litt voldsom.

 

[weld77]

Om jeg ska tippe, så vil jeg i utgangspunktet tro at gass blir mer og mer prissenttende i takt med at kullkraft har bllitt stengt ned og mer fornybar kommer inn i energimiksen og fra ca 2016 og utover så setter gass temmelig tydelig prisen. Figuren har heller ikke med CO2-prisen som er en del av totalregnestykket.

Det som omtales som "gassprisen" i Europa er for øvrig en futures-kontrakt på gass levert i Nederland. Litt på samme måte som "oljeprisen" er en futures-kontrakt på gass levert i Nordsjøen. Det har i det siste vært en del lokale variasjoner (Equinor tjenete en milliard kroner i fjor på å trade prisdifferansen mellom Nederland og Tyskland sa de) - hvor store variasjoner, om noen, det har vært tidligere aner jeg ikke.

 

[Dr Dong]

om fremtiden og mer av alt og raskere.

«Norge – som allerede er verdens mest elektrifiserte land og har verdens mest utslippsfrie energiforbruk etter Island, der de lavthengende fruktene allerede er høstet – har forpliktet seg til verdens mest aggressive klimamål. Det krever en voldsom økning i kraftforbruk og produksjon.»

og jeg lurer av og til på; er statnett et fagorgan eller et profittmaksimerende foretak?

Energikommisjonens rapport var aldri ment som en løsning på strømprisene

Norge har forpliktet seg til verdens mest aggressive klimamål. På kjøpet får vi kanskje appelsiner og bananer.

www.nettavisen.no

 

[Aurora]

Statnett ser på å dele opp Nord-Norge i to prisområder så det er ikke veldig mye som tyder på at man skal ha en pris i hele landet i alle fall.

Strøm, Kraftnett | Kraftnettet i nord kan bli delt opp (nettavisen.no)

– Dette er noe som i dag analyseres. Om det kommer et slikt forslag, hvor det er naturlig å dele, og hvilke konsekvenser dette vil gi for prisene, er for tidlig å si, sier kommunikasjonssjef Martha Hagerup Nilson i Statnett til Fremover.
...

Den nordlige strømregionen kan gå mot energiunderskudd på grunn av høy forbruksutvikling og få planer om ny produksjon. For å øke utnyttelsen av nettet og dermed få en mer effektiv drift av hele kraftsystemet kan det være formålstjenlig å dele opp regionen, ifølge Statnett.

Men det er usikkert nøyaktig hvor regionen eventuelt vil bli delt opp, forklarer Nilson.

– Det er fortsatt ingen konklusjon, og både hvor og når en eventuell deling kommer må vi eventuelt komme tilbake til om det skulle bli aktuelt, sier hun.

Eneste logiske grunnen til dette er vel at man plutselig ser muligheten til å hale enda mer indirekte skatt ut av mindre grupper i landet. Ja, - NordNorge kan fort ende med et kraftunderskudd, om forvirrede politikere faller for eventyrfortellinger om tusenvis av arbeidsplasser ved datasentra, kryptosentraler, batterifabrikker og Gud vet hva.. elektrifisering av Melkøya vil alene være en betydelig møllestein i det regnestykket, men energipolitikerne fortsetter å virre rundt i sin egen boble..

Det er godt mulig at kraftprisene og prisregimet som har vært i de siste 30 år eller så, har tjent oss godt, - inntil det siste. Nå har vi imidlertid et system som ikke tjener oss, med store problemer for folk med lavere inntekter, og ikke minst diverse mindre og småbedrifter og småindustri, som nå stenger dørene i stadig større omfang, - bedrifter som over det ganske land i sum betyr flere tusen arbeidsplasser, og som stort selvsagt ikke kvalifiserer til strømstøtte, - det e for de store som faktisk tåler en støyt, - eller har langsiktige avtaler. Det er egentlig akkurat det samme som vi så under coronabølgen, hvor en rekke bedrifter som som økte sine overskudd under pandemien - med støtte i tillegg, men småbedriftene satt i taperbua...
Som sagt, - mulig systemet har tjent oss godt, - men når gjør systemet overhodet ikke det! Da er det overmodent på tide å faktisk gjøre noe med det, og ikke bare "følge nøye med". Dagens regjering med SP i finansdep er bemerkelsesverdig stille, mens EU-kjernen i AP serverer den ene mer hysteriske bortforklaring etter den andre om hvorfor vi for all del ikke må gjøre noe med problemet, - hele tiden begrunnet med skrekkfortellingen om hva EU vil si om saken...
Nyheten om at Deutsche Bahn oppi det hele hadde fått en avtale om strømleveranser på ca 30 øre eller så, ble øyeblikkelig bortforklart med at dette var kine en fiskalavtale.. man skulle ikke levere strøm til den prisen... Javel - hva betyr så en avtale om leveranse - som ikke skal leveres???

 

[morbid]

Strømmen skal selvsagt leveres, men ikke fra kraftverket som annonsert, det er en ren papirgreie(opprinnelsesgaranti), strømmen handles inn i markedet og tar korteste vei til Deutsche Bahn. Det er jo ikke slik at togene i tyskland hadde sluttet å gå om ikke statkraft var avtalepartner.

 

[Elmer]

Strømmen skal selvsagt leveres, men ikke fra kraftverket som annonsert, det er en ren papirgreie(opprinnelsesgaranti), strømmen handles inn i markedet og tar korteste vei til Deutsche Bahn. Det er jo ikke slik at togene i tyskland hadde sluttet å gå om ikke statkraft var avtalepartner.

Det absurde er jo at DB faktisk kunne inngått avtale med et kraftselskap på Island.

Dr.E

 

[weld77]

Det absurde er jo at DB faktisk kunne inngått avtale med et kraftselskap på Island.

Dr.E

I praksis neppe, en forutsetning for avtalene Statkraft(?) gjorde med DB er at de antar at kraftprisene i Sør-Norge og Tyskland er noenlunde de samme.

 

[weld77]

Om jeg ska tippe, så vil jeg i utgangspunktet tro at gass blir mer og mer prissenttende i takt med at kullkraft har bllitt stengt ned og mer fornybar kommer inn i energimiksen og fra ca 2016 og utover så setter gass temmelig tydelig prisen. Figuren har heller ikke med CO2-prisen som er en del av totalregnestykket.

Man skal som kjent sitere seg selv...

Spurte en voksen i dag om teorien lansert over og han bekreftet at så var tifelle. Går man noen år bakover i tid så var det kullkraft som satte prisen i det europeiske kraftmarkedet, men etter hvert som det har blitt faset ut har gass tatt over den rollen. Dermend er korrelasjonen svært høy for de siste årene men ikke så bra før 2015/16 eller så. At strømprisen ligger en del under 2 ganger gassprisen kommer først og fremst at kvoteprisen også spiller inn.

 

[Balle Clorin]

Det tragiske er at hva gassprisen er burde vært irrelevant for Norges interne strømpriser. Strømmen fra vannkraft ( og kommende vind etterhvert ) er vår felles ressurs og eiendom , betalt av strømkundene gjennom generasjoner. Ett prissystem for internt t i Norge og ett for eksport, og må vi importere får man betale europeiske markedspris for det da, ikke betale alt basert på en gasspris om ikke er tilknyttet våre produksjonskostnader i det hele tatt.

Forøvrig burde Norge som stat bygge ut vindkraften til felles beste og spleiselag , og ikke privatisere den til spekulanter som etterpå selges til ukontrollerbare priser. Ingen private interesser burde eier og drive og selge vindkraft . Kraften skal kontrolleres av Folket

 

[weld77]

I tråd med lekkasjene blir det da som forventet støtte basert på timesprisen fremfor månedssnittet. Dekker 90% over 70 øre hele året (mot 90% om vineren og 80% ellers i dag). I Mva kommer vel i tillegg som er tilfelle i dag.

Forlenges ut 2024 til de som allerede mottar støtte.

Fastprisavtalene som tilbys næringslivet skal gjøres bedre, antar det er å ta bort volumrisikoen som i praksis tilsa at det var beregnet på kunder som bruker ca samme mengde døgnet rundt, noe de færreste gjør utrenfor kraftkrevende industri.

Aasland hadde et eksempel med en måned der forskjellen på måneds- og timesavgregning ville vært ca 0% for en normal husholdning, mens det andre ytterpunktet er november 22 da ville tilmesavregning gitt 52% høyere støtte.

Virker som det skal ta en del tid å implementere denne timesavregningen så det kommer neppe før til høsten.

De tar også til en viss grad æren for at de langsiktige fastprisene til næringslivet har fallt, det er først og fremst fordi de kort- og langsiktige markedsprisene har pekt nedover og ikke fordi det er utført utmerket politisk håndtverk selv om litt konkurranse tilbyderene imellom neppe har skadet det heller.

Fra spørsmål og svar fra salen fremstår det som støtte til fritidsbolig (som ikke brukes som primære bosted) har vært helt uaktuelt.

 

[weld77]

Forøvrig burde Norge som stat bygge ut vindkraften til felles beste og spleiselag , og ikke privatisere den til spekulanter som etterpå selges til ukontrollerbare priser.

Hvordan vil du gå frem for å spekulere med vindkraft som produserer når det blåser og ikke produserer når det ikke blåser og du ikke har noensomhelst kontroll over om det blåser eller ikke?

 

[Terje-A]

Perfekt, forby elbiler!

Mvh.
SAL

Enkelt sagt gikk 0,43 prosent av kraftproduksjonen i Norge i fjor til elbiler. Det norske strømforbruket var 132,9 terawattimer i 2020, ifølge Statnett. Ladbare biler sto dermed for 0,53 prosent av det totale forbruket. Ser vi kun på elbilene sto de for 0,42 prosent av forbruket.
Les mer her;

Så mye strøm brukte elbilene i fjor

Ingen fare for at elbilene gir strømkrise med det første.

www.tu.no