Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Som god økonom kan man ikke la virkeligheten komme i veien for en fin teori. Da blir fort er par-tre års data fra den virkelige verden «støy» i en ellers fin modell
     
    • Haha
    Reaksjoner: KJ

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg tror ikke jeg er enig i premisset. Pengemaskinen i kraftsystemet har vært at kull- og atomkraft har opptrådt som uregulert kraft på jevn lunk gjennom døgnet og uken. Det har gitt Norge muligheter til å importere billig overskuddskraft natt og helg, og så eksportere regulerbar toppkraft på etterspørsels- og pristoppene. Det har koblet norske og tyske kraftpriser tett sammen i mange år, kun begrenset av overføringskapasiteten i perioder med uvanlig mye overskudd av vannkraft her nord.
    Litt usikker på hva du mener er premisset.

    Jeg skjønner du prøver å etablere dette poenget ditt om at kull og atomkraft er uregulert energi, men det er det altså ikke.

    Men ja, treg regulering og ikke minst lav marginalkost for atomkraft har gitt billig energi på natt som vi i Norge har kunnet kjøpe. Dette har vært en relativ forutsigbar syklus, men det har også sørget for en jevn og trygg tilføresel av kraft i nettet - som har holdt prisene relativt stabile. Nå som våre naboland har fått mye mer uregulert kraft inn i nettet - så svinger prisene mye mer. Flaskehalsinntektene til Statnett var 2,4 MRD i 2020 (ny rekord), drøyt 4 MRD i 2021, 9,3 MRD i 2022.

    Derfor har det også gitt norske strømprodusenter mulighet til å oppnå høyere gjennomsnittspris for sin produksjon enn om de enten hadde vært uregulerbar elvekraft eller om de hadde vært isolert i øydrift, så ja, enig der.
    Ja, det var i grunn hele poenget mitt.

    Det interessante er at koblingen har blitt svakere de siste par årene, til tross for økt overføringskapasitet.
    Jeg sliter litt med å få et godt bilde av alle prisene her. Som sagt så er sjokket i Tyskland såpass spesielt at jeg synes det er rart å bruke det som argument for noe.
    Hvordan har norske strømpriser utviklet seg mot feks Sverige, Danmark og UK.

    strøm.png
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.063
    Antall liker
    11.510
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hvis man i det hele mener at en form for strømstøtte er på sin plass, hvorfor da lage et ekstra norsk byråkrati ( i kjent stil) med prosentvis støtte og grenser osv istedet for å sette en max pris, - så får kostebinderiet i bakgrunnen av leverandører og statlige vesen og uvesen leve sitt eget liv?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Hvis man i det hele mener at en form for strømstøtte er på sin plass, hvorfor da lage et ekstra norsk byråkrati ( i kjent stil) med prosentvis støtte og grenser osv istedet for å sette en max pris, - så får kostebinderiet i bakgrunnen av leverandører og statlige vesen og uvesen leve sitt eget liv?
    Det er da ikke noe byråkrati her. Det er et (i overkant) enkelt system som håndteres av netteierene. Du får en gitt støtte opptil 5000kWh/måned. Etter det ingen støtte. Enklere kan det knappest gjøres. Det er en banal programmeringsjobb å beregne dette og ikke noe mer komplisert enn en ren makspris eller enhver annen variant. Gitt timesdata pr målepunkt er det helt trivielt. At næring, hytter osv er utelatt er et rent politisk spørsmål men fortsatt ikke noe byråkrati, om mulig enda mindre enn den faktiske støttens ikke-eksisterende byråkrati.

    Hva mener du byråkratiet består i? Det finnes intent direktorat eller departement for strømstøtte, ingen statssekretærer eller politiske rådgivere som driver med dette.

    Hvorfor det ikke settes en ren makspris tror jeg du skjønner om du tenker deg litt om.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.700
    Antall liker
    35.677
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Argumentet var vel at man ikke ville ta bort hele prissignalet til å spare på strømmen når det er mest ubalanse mellom tilbud og etterspørsel, og at det ble ansett som urettferdig om strømstøtten skulle gi ubegrenset utbetaling til de med aller størst og mest trekkfullt hus. Derfor 90 % støtte for pris over 73 øre/kWh opp til max 5000 kWh. Jeg synes ikke det er så aller verst profil på støtteordningen.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Argumentet var vel at man ikke ville ta bort hele prissignalet til å spare på strømmen når det er mest ubalanse mellom tilbud og etterspørsel, og at det ble ansett som urettferdig om strømstøtten skulle gi ubegrenset utbetaling til de med aller størst og mest trekkfullt hus. Derfor 90 % støtte for pris over 73 øre/kWh opp til max 5000 kWh. Jeg synes ikke det er så aller verst profil på støtteordningen.
    Det skjønner jo enhver med en halv hjernecelle som ikke har forlest seg på Salen eller annet. Jeg var bare nyfiken på hva det påståtte byråkratiet i det hele var Da utover tynn luft og inneholdsløse formuleringer på et nettforum, vel og merke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.700
    Antall liker
    35.677
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Aner heller ikke hvilket byråkrati. Man kunne forsåvidt valgt hvilken som helst annen kombinasjon av innslagspunkt, prosentsats og tak, men noe måtte man jo velge.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Aner heller ikke hvilket byråkrati. Man kunne forsåvidt valgt hvilken som helst annen kombinasjon av innslagspunkt, prosentsats og tak, men noe måtte man jo velge.
    Presis. Og oppgaven med å faktisk beregne støtten er ca like mye eller lite komplisert uansett hvilken modell som velges. Det mest fiffige saken er faktisk hva som teller som 5000 kWh. En variant ville være støtte for maks 5000kWh/måned uavhengig av faktisk forbruk men det er, så vidt jeg vet, kun for de første 5000kWH forbrukt, deretter null. Så man kan i teorien se for seg en måned der prisen er ganske lav i lang tid og så går prisen til himmels helt på slutten av måneden og så ender noen opp med null støtte fordi de gikk over 5000kWh - uten å motta støtte - tidligere i måneden og er dermed ikke berettiget støtte når den faktisk ville slått inn.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det skjønner jo enhver med en halv hjernecelle som ikke har forlest seg på Salen eller annet.
    På tide å roe seg litt ned nå, du er sikkert godt kjent med at priselastisiteten i privatmarket er veldig lav, og du har selv skrevet av strømselskapene byr "max" fordi de private kjøper det de gjør uansett hva prisen blir.

    (Også er jeg klar over at vi har fått noen Tibber-idioter som sitter med mobil i hånden og slår ting av og på etter strømprisen, men det er altså ikke slik at nettet knekker sammen om de ikke hadde gjort det)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    På tide å roe seg litt ned nå, du er sikkert godt kjent med at priselastisiteten i privatmarket er veldig lav, og du har selv skrevet av strømselskapene byr "max" fordi de private kjøper det de gjør uansett hva prisen blir.
    Dersom man vil at private husholdninger faktisk skal gjøre investeringer som reduserer energiforbruket eller flytte forbruket sitt for å redusere belastningen på nettet så bør man ikke ha en (lav) fastpris for fritt forbruk eller nettleie uavhengig av forbruksprofil. Da gidder jo ingen investere for å spare energi eller endre forbruksmønster- det burde være rimelig åpenbart. Og i tillegg så vil en lav, fin fast pris til alt mulig i Norge gjøre at forbruket blir høyere, over tid mye høyere siden det ville være svært attraktivt å etablere forbruk for å dra nytte av disse faste, fine lave prisene. Dette er da helt elementært og den åpenbare grunnen til hvorfor næring/industri er utelatt fra ordningen.

    Hvorfor ikke bare si at strøm er et fellesgode gitt av vannet fra oven og si at den er gratis? Siden det koster 12 øre å produsere den spiller det ikke allverdens rolle om man selger den for produksjonskost eller gir den bort, for husholdningene utgjør forskjellen på 12 øre og 0 øre ca 5 milliarder kroner i året som det sikkert kan finnes rom til i et statsbudsjett på 1700 milliarder kroner om man vil. Heller ingen grunn til å plage folk med mva eller avgifter på dette.

    Priselastisiteten er heller ikke null, det temperaturkorrigerte forbruket i husholdningene i Sør-Norge i 2022 var betydelig ned. Og når man er på marginalen så har relativt små endringer mye å si.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Skal se Marvel med kidsa nå - så kort svar

    1) Det var snakk om makspris og ikke "lav fastpris" - det regner jeg med at du egentlig fikk med deg.
    2) Redusert maks strømtrekk er jo allerede inne i nettavtalene - denne bør strammes opp spør du meg..

    Nest siste avsnitt er en tullete stråmann.

    Siste avsnitt sier seg også selv- men det vi snakker om her er forskjellen mellom dagens ordning hvor staten dekker 90% av kostnaden over en gitt maxpris, og at de eventuelt hadde dekket 100%. Det er ingenting som knekker nettet i den forskjellen og det regner jeg med at du også skjønner.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Spennende fra Mitsubishi

    De håper å ha det klart midt på 2030-tallet (som da eventuelt kan være installert og i drift kanskje 10 år senere gitt prosjekttiden) og å ha en mindre variant klar på 2040-tallet (+ tid for å faktisk installere det). Så det kan være fint å ha en plan i mellomtiden.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.533
    Antall liker
    9.305
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Mer om dette:


    Bl.a.
    OPERATIONAL FLEXIBILITY
    Nuclear reactors are known for their ability to provide constant power but their output can also be modified to meet certain grid demands.

    Operators can reduce power output by limiting the amount of steam that goes through a turbine to create electricity, or they can use control systems to slow down the nuclear reaction in the reactor.

    France has been doing this for years to match daily and seasonal power demands and reactors in the U.S. Northwest and Canada flexibly operate each spring to accommodate additional hydropower on the grid.

    While there are no technical or safety-related impacts in operating power reactors this way, there are some limitations. Operators can’t flex power output as much toward the end of the fuel cycle and it takes a lot of planning, forecasting and time to decrease the power output.

    New reactors could offer even greater operational flexibility in the near future. Some small modular reactor (SMR) plants being developed will use multiple units within a single plant to quickly provide power when and where it’s needed. Each power module could also work independently to ramp down power or produce other products simultaneously.

    SIZE FLEXIBILITY
    One of the biggest trends in nuclear is actually making smaller reactors. SMRs and microreactors will not only provide various power ranges, but also increase nuclear’s flexibility for deployment.

    SMRs are expected to be roughly a third of the physical size of a traditional plant and can produce up to 300 megawatts of electric power by adding additional units to the system. These simplified and compact designs, along with microreactors, will dramatically reduce the footprint of the plant and have smaller emergency planning zones that will allow them to be sited virtually anywhere in the world. From remote islands to the heart of an urban city, nuclear can flexibly meet any communities’ energy needs.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Så det kan være fint å ha en plan i mellomtiden.
    Men det har vi da allerede mange varianter av i dag
    • Regulert vannkraft
    • Pumpekraftverk.
    • Gassturbiner
    • Ulike former for batteriteknologi.
    Varierende last på nettet har er jo ikke noe nytt. Det som er nytt er jo at man nå fyller opp nettet med uregulert kraft - hvor man har null kunnskap om hvor mye produksjon man får 1 uke frem i tid. Derfor øker volatiliteten og vi får flere og flere strømkriser.

    Eller tenker du at noen vindparker og noen tusen solceller skal løse dette problemet?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Eller tenker du at noen vindparker og noen tusen solceller skal løse dette problemet?
    Nei, heller ikke noe som - kanskje - er klart for drift en gang rundt 2045/2055.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.700
    Antall liker
    35.677
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men det har vi da allerede mange varianter av i dag
    • Regulert vannkraft
    • Pumpekraftverk.
    • Gassturbiner
    • Ulike former for batteriteknologi.
    Varierende last på nettet har er jo ikke noe nytt. Det som er nytt er jo at man nå fyller opp nettet med uregulert kraft - hvor man har null kunnskap om hvor mye produksjon man får 1 uke frem i tid. Derfor øker volatiliteten og vi får flere og flere strømkriser.

    Eller tenker du at noen vindparker og noen tusen solceller skal løse dette problemet?
    Rent bortsett fra at det ikke er noen konkrete planer om å bygge noe av det i Norge, bare en helsikes masse nytt forbruk ( såkalte «grønne arbeidsplasser»), så «problemet» med kraftoverskudd og eksport vil formodentlig snu til kraftunderskudd og import mesteparten av året. Med elektrifisering av oljeplattformer og LNG-anlegget på Melkøya vil man ofte komme i en situasjon hvor strømprisene øker med avstand fra importkablene som fører billig britisk og tysk kraft. Hvem skal man skylde på da?

     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nei, heller ikke noe som - kanskje - er klart for drift en gang rundt 2045/2055.
    Beklager, men jeg skjønner altså ikke hva du egentlig argumenterer for eller i mot her.

    Vi har jo hatt strøm i stikkontakten i Europa en god stund - og i den vestlige delen av Europa så har vi vel knapt hatt bortfall av strøm som ikke skyldes ulike former for utstyrssvikt. På produsentsiden har vi hatt en god miks av ulike store termiske kraftverk (kjernekraft, kull og torv) og mindre gassdrevne - sammen med noe fornybart og selvsagt vannkraft - både uregulert elvekraft og regulert vannkraft.

    I den grønne bølgen - så har man nå faset inn mye sol og vind på produksjon siden. Dette er uregulert kraft - siden man faktisk ikke kan bestemme hvor mye strøm som skal produseres om 1 uke. Det skaper et gigaproblem for på en kald og mørk vinternatt som i dag - så produserer sol ingen ting, og er det vindstille - så får vi ingenting fra vindkraft heller.

    Så faser man ut kullkraft.
    Og på toppen av del hele så har blant annet Tysklan faset ut kjernekraft. Og da får man jo en giga problem. På en kald vinterkveld i januar hvor det er bekmørkt og ikke blåser - hvor skal vi få energien vår fra.

    Vi begynte jo denne diskusjonen med at du "flåset" med at kjernekraft ikke var pålitelig, og nå "flåser" du om regulering av døgnvariasjoner.

    Hvis ikke termisk kraft skal være ryggraden - hvordan ser du for deg en velfungerende kraftsystem - og hvordan vil det være bedre enn det vi har hatt med termisk kraft i bunn, og regulert vannkraft, pumpekraft og gasskraft som regulerer.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Rent bortsett fra at det ikke er noen konkrete planer om å bygge noe av det i Norge, bare en helsikes masse nytt forbruk ( såkalte «grønne arbeidsplasser»), så «problemet» med kraftoverskudd og eksport vil formodentlig snu til kraftunderskudd og import mesteparten av året. Hvem skal man skylde på da?
    Seriøst - Norge har vel den best regulerte kraftproduksjoenne i verden.
    Det var jo det poenget jeg prøvde å forklare deg tidligere:

    Et særtrekk ved den norske vannkraften er muligheten til å lagre energi. Norge har halvparten av Europas magasinkapasitet, og i overkant av 75 prosent av den norske produksjonskapasiteten er regulerbar. Magasinkraftverkene har høy fleksibilitet og produksjonen kan justeres opp og ned raskt etter behov, og til lave kostnader.

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.700
    Antall liker
    35.677
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Seriøst - Norge har vel den best regulerte kraftproduksjoenne i verden.
    Det var jo det poenget jeg prøvde å forklare deg tidligere:

    Et særtrekk ved den norske vannkraften er muligheten til å lagre energi. Norge har halvparten av Europas magasinkapasitet, og i overkant av 75 prosent av den norske produksjonskapasiteten er regulerbar. Magasinkraftverkene har høy fleksibilitet og produksjonen kan justeres opp og ned raskt etter behov, og til lave kostnader.
    Jo, men likevel mangler det enormt mye effekt og energi for å dekke behovet de neste fem-seks årene. Hvor tenker du at det skal komme fra? Hvordan kommer vi herfra og dit, pronto?

    1704486398155.png
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jo, men likevel mangler det enormt mye effekt og energi for å dekke behovet de neste fem-seks årene. Hvor tenker du at det skal komme fra? Hvordan kommer vi herfra og dit, pronto?
    Hva har dette med det jeg skrev å gjøre?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Beklager, men jeg skjønner altså ikke hva du egentlig argumenterer for eller i mot her.

    Vi har jo hatt strøm i stikkontakten i Europa en god stund - og i den vestlige delen av Europa så har vi vel knapt hatt bortfall av strøm som ikke skyldes ulike former for utstyrssvikt. På produsentsiden har vi hatt en god miks av ulike store termiske kraftverk (kjernekraft, kull og torv) og mindre gassdrevne - sammen med noe fornybart og selvsagt vannkraft - både uregulert elvekraft og regulert vannkraft.

    I den grønne bølgen - så har man nå faset inn mye sol og vind på produksjon siden. Dette er uregulert kraft - siden man faktisk ikke kan bestemme hvor mye strøm som skal produseres om 1 uke. Det skaper et gigaproblem for på en kald og mørk vinternatt som i dag - så produserer sol ingen ting, og er det vindstille - så får vi ingenting fra vindkraft heller.

    Så faser man ut kullkraft.
    Og på toppen av del hele så har blant annet Tysklan faset ut kjernekraft. Og da får man jo en giga problem. På en kald vinterkveld i januar hvor det er bekmørkt og ikke blåser - hvor skal vi få energien vår fra.

    Vi begynte jo denne diskusjonen med at du "flåset" med at kjernekraft ikke var pålitelig, og nå "flåser" du om regulering av døgnvariasjoner.

    Hvis ikke termisk kraft skal være ryggraden - hvordan ser du for deg en velfungerende kraftsystem - og hvordan vil det være bedre enn det vi har hatt med termisk kraft i bunn, og regulert vannkraft, pumpekraft og gasskraft som regulerer.
    st noe som - kanskje - er i drift om 15-25-35 år ikke er løsningen på et problem man i følge deg selv hadde i går er vel ganske opplagt, er det ikke?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.063
    Antall liker
    11.510
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hvor mye av det planlagte forbruket til "grønne arbeidsplasser" er avhengig av tunge subsidier? Hvor mye av planlagt ny produksjon er avhengig av tunge subsidier??
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Hvor mye av det planlagte forbruket til "grønne arbeidsplasser" er avhengig av tunge subsidier? Hvor mye av planlagt ny produksjon er avhengig av tunge subsidier??
    Kraftkrevende industri er allerede subsidiert så det
    Ville nesten være urettferdig om ikke nytt forbruk ikke var det. Inntil nylig var datasentere også subsidiert men det er det nå slutt på.

    landbasert vindkraft trenger ingen subsidier men det vil man ikke ha så da må der nesten subsidieres. I tillegg skal regjeringen ha 100% skatt på produksjon på høye priser som rimelig nok gjør sitt med viljen til å investere i ellers lønnsomme utvidinger og den slags.

    velgerene får hva geniene de har valgt leverer. Demokrati i praksis. Lik eller ikke lik men ta i så fall konsekvensene av ikke lik.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    st noe som - kanskje - er i drift om 15-25-35 år ikke er løsningen på et problem man i følge deg selv hadde i går er vel ganske opplagt, er det ikke?
    Vel, døgnvariasjoner har ikke vært et problem så langt - så vi trenger i grunn ingen ny løsning på det.
    Om kjernekraft får bedre regulering så er det fint.

    Problemet som jeg har poengtert er at når man bytter ut termisk produksjon med sol og vind - så får vi et jævla problem om vinteren hvis det er vindstille en periode det er mørkt. Og da får vi et problem - og det problemet er altså ikke at kjernekraft ikke kan redusere output.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Vel, døgnvariasjoner har ikke vært et problem så langt - så vi trenger i grunn ingen ny løsning på det.
    Om kjernekraft får bedre regulering så er det fint.

    Problemet som jeg har poengtert er at når man bytter ut termisk produksjon med sol og vind - så får vi et jævla problem om vinteren hvis det er vindstille en periode det er mørkt. Og da får vi et problem - og det problemet er altså ikke at kjernekraft ikke kan redusere output.
    Dersom man skal løse dette problemet nå så kan man for eksempel fjerne forbruk. Det er langt på vei slik det europeiske energimarkedet har funnet et ekvilibrium som er mye lavere enn for et års tid siden, i tillegg ril LNG import.

    for Norges del så ville en ganske akutt løsning være å stenge kraftkrevende industri og samtidig sørge for at tilsvarende forbruk ikke etableres før produksjon er på plass. Utover noen lokalsamfunn og LO er det ingen som kommer til å bry seg og knapt noen vil merke det.

    norsk Hydro på Sunndalsøra bruker like mye strøm som Oslo og de har vel ca 500 ansatte.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.700
    Antall liker
    35.677
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, døgnvariasjoner har ikke vært et problem så langt - så vi trenger i grunn ingen ny løsning på det.
    Om kjernekraft får bedre regulering så er det fint.

    Problemet som jeg har poengtert er at når man bytter ut termisk produksjon med sol og vind - så får vi et jævla problem om vinteren hvis det er vindstille en periode det er mørkt. Og da får vi et problem - og det problemet er altså ikke at kjernekraft ikke kan redusere output.
    Ja. Og hvordan synes du vi bør løse det problemet, spesielt når det er planer om nesten å doble strømforbruket i Norge de neste 5-10 årene?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Ja. Og hvordan synes du vil bør løse det problemet, spesielt når det er planer om nesten å doble strømforbruket i Norge de neste 5-10 årene?
    Man kjøper bare momentant regulerbare små atomkraftverk på nettbutikken, åpner emballasjen og plugger de inn så er man good to go.

    så onanerer man til programmet ril INP mens uranet brenner.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    That'll do it, som de sier i Junaiten.
    Det er fascinerende med forslag tjl løsninger på akutte problemer som tar best case 10-15 år å implementere og så tror man at har man tenkt stort i prosessen.

    i Norge tar det 10 år pluss å bygge en kraftledning, vindkraft på land er umulig å få bygget men atomkraft er liksom løsningen. Hvilken planet lever folk på?

    om man vil gå ekstra large så kan man følge premiumidiot Salen som vil rive allerede bygget vindkraft. For å se storheten i det må man ha minst 100 vekttall og 40 års erfaring innen tenking ellers er det et mysterium hvordan det henger på greip.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Dersom man skal løse dette problemet nå så kan man for eksempel fjerne forbruk. Det er langt på vei slik det europeiske energimarkedet har funnet et ekvilibrium som er mye lavere enn for et års tid siden, i tillegg ril LNG import.

    For Norges del så ville en ganske akutt løsning være å stenge kraftkrevende industri og samtidig sørge for at tilsvarende forbruk ikke etableres før produksjon er på plass. Utover noen lokalsamfunn og LO er det ingen som kommer til å bry seg og knapt noen vil merke det.

    norsk Hydro på Sunndalsøra bruker like mye strøm som Oslo og de har vel ca 500 ansatte.
    Virker som du roter rundt i dine egne argumenter nå.
    Det var du som begynte med å si at termisk kraft ikke var pålitelig. Problemet i Europa er at man har fjernet termisk kraft. Også har russerne strupet gass til Tyskland - som har skapt et sjokk, men når du diskuterer strømpris så er det plutselig ikke relevant.

    For Norge sin del - så siterer jeg bare det jeg skrev til Asbjørn:
    Et særtrekk ved den norske vannkraften er muligheten til å lagre energi. Norge har halvparten av Europas magasinkapasitet, og i overkant av 75 prosent av den norske produksjonskapasiteten er regulerbar. Magasinkraftverkene har høy fleksibilitet og produksjonen kan justeres opp og ned raskt etter behov, og til lave kostnader.

    Du må må gjerne proklamere din egen løsning i en verden der du og Asbjørn mener at termiske kraftverk ikke er regulerte. Hva er planen liksom?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ja. Og hvordan synes du vi bør løse det problemet, spesielt når det er planer om nesten å doble strømforbruket i Norge de neste 5-10 årene?
    Jeg har vel aldri argumentert på noen måte at dette ikke blir et problem. Stråmann.
    Derimot har jeg sagt at vi bør bygge ut mer kapasitet i Norge. Og siden vi har så mye regulert kapasitet - funker jo kjernekraft som tillegg perfekt i Norge.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Virker som du roter rundt i dine egne argumenter nå.
    Det var du som begynte med å si at termisk kraft ikke var pålitelig. Problemet i Europa er at man har fjernet termisk kraft. Også har russerne strupet gass til Tyskland - som har skapt et sjokk, men når du diskuterer strømpris så er det plutselig ikke relevant.

    For Norge sin del - så siterer jeg bare det jeg skrev til Asbjørn:
    Et særtrekk ved den norske vannkraften er muligheten til å lagre energi. Norge har halvparten av Europas magasinkapasitet, og i overkant av 75 prosent av den norske produksjonskapasiteten er regulerbar. Magasinkraftverkene har høy fleksibilitet og produksjonen kan justeres opp og ned raskt etter behov, og til lave kostnader.

    Du må må gjerne proklamere din egen løsning i en verden der du og Asbjørn mener at termiske kraftverk ikke er regulerte. Hva er planen liksom?
    Jeg påpeker kun at du har ingen plan utover at noen må drive med atomkraft. Der tar jævlig lang tid og løser ingen akutte problemer.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Man kjøper bare momentant regulerbare små atomkraftverk på nettbutikken, åpner emballasjen og plugger de inn så er man good to go.

    så onanerer man til programmet ril INP mens uranet brenner.
    Som sagt - på tide å roe seg litt ned.

    Hva er ditt forslag for å øke produksjonen av strøm i Norge?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Hva er ditt forslag for å øke produksjonen av strøm i Norge?
    Det er umulig innen en horisont på ca 5-7 år. Så da er eneste reelle mulighet å kutte forbruk. Det er mye enklere. Og da er man pp store punktforbrukere som betyr å legge ned kraftkrevende industri. Eneste reelle alternativ slik ting ser ut nå.

    det er ingen i Norge som vil ha økt produksjon så da kommer det ikke til å skje med der første.

    det er ingen som vil investere i kraftproduksjon i Norge nå - ikke en gang Statkraft. Det har langt på vei regjeringen sørget for. Statkraft investerer masse bare ikke i Norge.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.895
    Antall liker
    8.889
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg påpeker kun at du har ingen plan utover at noen må drive med atomkraft. Der tar jævlig lang tid og løser ingen akutte problemer.

    Det er umulig innen en horisont på ca 5-7 år. Så da er eneste reelle mulighet å kutte forbruk. Det er mye enklere.
    Plan for hva da
    Jeg har vel ikke hevdet å ha noen stor plan - det vi har diskutert de siste sidene er:

    • Du hevdet at termisk energi ikke var pålitelig - jeg var uenig.
    • Jeg hevder at strømprisen i Norge vil være høyere enn markedspris pga vårt høye andel regulert kraft- du er uenig.
    • Du hevder makspris på strøm er idioti og at det vil resulterer i kaos - jeg mener det ikke har noen stor betydning for privatmarkedet.
    Så har jeg hevdet at "strømkrisen" som Europa nå står i skyldes utfasing av termisk kapasitet (kjenekraft og kull).

    Så trenger vi mer kraftproduksjon i fremtiden.
    Jeg har argumenter for å bygge ut kjernekraft - siden det er regulert (selv om Asbjørn har en egen definisjon på det)

    Men om vi skal fase ut torv (peat), kull, olje og gass, og alle prognoser tyder på at vi trenger mer energi - så er mitt svar kjernekraft.

    Hva tenker du Einstein? Som åpenbart synes det er dumt - hva er din løsning?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Hva tenker du Einstein? Som åpenbart synes det er dumt - hva er din løsning?
    i overskuelig fremtid?

    innse at man har driti seg ut og se på at investeringer skjer i USA og ikke i Europa.

    så kan man bruke 5-10-15 år på å ta konsekvensene av feilene man har gjort. Alternativt kortere om gass blir et globalt marked før den tid.

    du bør skjønne at selv etter hva som har skjedd de siste årene så er det vanskelig til svært krevende å bygge ut energiproduksjon i Europa. I Norge er det omtent umulig.Bare å lese på dette forum for en følelse av hvor landet ligger.

    det finnes ingen vilje politisk eller blant velgere for å ta tak i faktiske problemer så da blir det som det blir. Det er mye viktigere å splitte kommuner enn å lage artillerigranater for eksempel. Bare å se på hva som vedtas politisk. Politikere vil helller bruke titalls milliarder på å subsidiere havvind femfor å tillate vindkraft på land uten subsidier.
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.063
    Antall liker
    11.510
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Kommentar egentlig overflødig.. det handler om vilje... og statens inntekter.

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.848
    Antall liker
    13.340
    Kommentar egentlig overflødig.. det handler om vilje... og statens inntekter.

    var linker til for et par dager siden. Den kronikken er fascinerende dårlig.

    sikreste bulldetektor er når noen mener at Noege skal forhandle med gassen. Foreslått av store tenkere som Hustad, Spetalen, hardinfele og nå kronikkforfatteren. Diplomatisk akrobatikk for ikke å bli sett på som krigsprofitører er nok mer relevant enn å påberope seg velviljen etter å ha tjent tusen milliarder på gassalg.

    hvor tette er dere egentlig?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn