Politikk, religion og samfunn Sorgen, alle skal med.

[rr30629]

Har også lurt på hvorfor det er blitt sånn, det er er blitt noe skikkelig påtatt over det hele.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/...-dere-er?utm_source=vgfront&utm_content=row-1

 

[Trane]

Godt skrevet av vår finske venn.
Hun har et poeng som har slått meg noen ganger også. Det er liksom ikke måte på hvor organisert sorgen skal være, - hvor inkluderende og hvor kollektiv den skal være. Man reagerer så forskjellig i slike situasjoner så når det nærmest forventes at man skal delta i en slags offentlig sorg blir det gjerne som en klam hemsko for en naturlig reaksjon.

 

[Disqutabel]

Det kan være at dette skjøt fart etter Utøya, der nordmenn generelt, og antakelig med rette, reagerte på et nasjonalt trauma. Jeg antar at reaksjonsmønsteret fikk et eller annet fotfeste deretter, og med det i minnet, er det ikke brått sikkert at det kun er en absurditet, snarere en slags smitteeffekt.
Men vi så noe av det samme ved Kong Olavs bortgang, svært mange oppførte seg som sørgende, tente lys og la ned blomster, til tross for at ingen av oss faktisk kjente han der Olav. En eller annen form av kollektivisme finnes nok i et flokkdyr som mennesket tross alt er, og det er neppe galt i seg selv, det er vel mer utbredelsen som av og til kan bli litt grenseløs.

Jeg hilser debatten velkommen, men er litt usikker på om det så enkelt som kronikkforfatteren vil ha det til.

Disqutabel

 

[weld77]

Jeg tenkte over det samme ifm Utøya. Nærmeste jeg var å være "pårørende" var at et forummedlem her (som jeg aldri har møtt) fortalte om en nevø eller hva det var som var blant de drepte. Uansett hvor tragisk saken var kan jeg ikke si at jeg følte noen sorg akkurat.

 

[Disqutabel]

Jeg tenkte over det samme ifm Utøya. Nærmeste jeg var å være "pårørende" var at et forummedlem her (som jeg aldri har møtt) fortalte om en nevø eller hva det var som var blant de drepte. Uansett hvor tragisk saken var kan jeg ikke si at jeg følte noen sorg akkurat.

Sorg er kanskje ikke ordet, men akkurat Utøya-saken er av en slik karakter at jeg ikke har maktet å se noen av filmatiseringene omkring det som hendte den dagen. Og jeg tror det blir veldig lenge til jeg eventuelt er i stand til å se de filmene også. Så det er åpenbart for meg at det påvirket meg sterkt på et personlig plan, uten at jeg vet sikkert hvordan og hvorfor.

Disqutabel

 

[weld77]

Det koker strengt tatt ned til hvor langt unna må noe være for å være langt nok unna. Så får nesten enhver selv finne ut av hvor den grensen går for en selv. Men i disse tider da alt skal dekkes i alle kanaler i flere dager føler muligens en hel del at de må være med for ikke å fremstå som fullstendig avstumpet. Personlig har jeg relativt lite til overs for denne påtatte sørgingen det referers til i artikkelen, den ser i alle fall ut til å gå usedvanlig fort over, så sorg var det neppe i utgangspunktet.

At et universitet skal være i en slags kollektiv sorgtilstand fordi to av studentene har blitt drept på tur i Marokko fremstår for meg som helt surrealistisk. Det er jo ikke akkurat slik at det kunne skjedd hvemsomhelst heller, de langt færreste drar på campingtur i fjellene i Marokko. Og selv da er det ikke særlig sannsynlig å bli drept der.

 

[Disqutabel]

Det koker strengt tatt ned til hvor langt unna må noe være for å være langt nok unna. Så får nesten enhver selv finne ut av hvor den grensen går for en selv. Men i disse tider da alt skal dekkes i alle kanaler i flere dager føler muligens en hel del at de må være med for ikke å fremstå som fullstendig avstumpet. Personlig har jeg relativt lite til overs for denne påtatte sørgingen det referers til i artikkelen, den ser i alle fall ut til å gå usedvanlig fort over, så sorg var det neppe i utgangspunktet.

At et universitet skal være i en slags kollektiv sorgtilstand fordi to av studentene har blitt drept på tur i Marokko fremstår for meg som helt surrealistisk. Det er jo ikke akkurat slik at det kunne skjedd hvemsomhelst heller, de langt færreste drar på campingtur i fjellene i Marokko. Og selv da er det ikke særlig sannsynlig å bli drept der.

Ja, det har tatt av litt. Jeg har en viss sans for at skolen markerer det om de mister en eller flere elever, uansett årsak. Men det er ikke mer sørgelig om en elev myrdes på tur i Marokko, enn om han/hun dør av kreft eller i en motorsykkelulykke. Noe mer spektakulært, og dermed større for pressen, er det vel, men ofrene får ikke flere venner av å bli utsatt for religiøs terror, enn av en fallulykke. Så det er vel mulig at pressen lager en sak ut av noe som ikke er det, kanskje ikke høyskolen er tynget av sorg, og elevene evakuert i en diger sorggruppe i en lavvo oppe i fjellet, kanskje det bare er vennene som samles og gråter litt i lag, og så går livet sin skjeve gang igjen som før. Og i februar er de på party igjen, hele gjengen. Noen vil alltid savne de som er døde, jeg mener, jeg mistet foreldrene mine i ung alder, jeg har aldri sluttet å savne dem. Men sånn er livet.

Disqutabel

 

[Terje-A]

Jeg følte kanskje ikke sorg etter Utøya, men jeg ble trist og forbannet når jeg skjønte hvor amatørmessig politi og myndigheter håndterte saken. I det daglige synes jeg det er så mye urettferdighet og faenskap overalt at jeg prøver å unngå de jævligste nyhetene. Hører heller musikk og henger her.

 

[BT]

For min del må folk få vise sin sorg eller medfølelse akkurat som de ønsker, så lenge det ikke går for mye ut over andre. Det er en av fordelene med å bo i et fritt land.

 

[Ulf-B]

For min del må folk få vise sin sorg eller medfølelse akkurat som de ønsker, så lenge det ikke går for mye ut over andre. Det er en av fordelene med å bo i et fritt land.

Når halve Dagsrevyen blir fylt opp av slikt når noe skjer, går det langt over streken. Intervjuer med venner og kjente - "fantastisk menneske, døde altfor ung. Tragisk" Bilder av fakkeltog og kriseteam. Live-bilder fra begravelsen. Venter vel egentlig bare på at noen bryter mønstret med å si noe à la "forferdelig menneske, fortjente å dø".

 

[BT]

Pressefrihet har vi også. Men pressen bruker den på en sørgelig måte.

 

[Trane]

For min del må folk få vise sin sorg eller medfølelse akkurat som de ønsker, så lenge det ikke går for mye ut over andre. Det er en av fordelene med å bo i et fritt land.

Nå var vel poenget med debattinnlegget at det legges opp til en forventning og organisering av forholdsvis perifere menneskers deltagende sorg nettopp langt utover hva som er vanlig å vise av sorg eller medfølelse, slik at det nærmest blir en forventning og plikt å vise sin sorg eller medfølelse.

 

[BT]

Det er mulig jeg ser for lite TV, men den saken jeg har fått med meg er drapene i Marocco, og når den ene damen som ble halshugget kom fra ei lita bygd hvor alle kjenner alle er det ikke unaturlig at mange deltar. Det handler også om å vise at man står sammen mot slike terrorhandlinger.

 

[Cyber]

Når er det vel få som har sutret så mye om dette og mye annet som artikkelforfatter de siste årene...

 

[Pink_Panther]

Hun er ikke helt konsekvent heller, se hva hun skrev for et år siden: https://www.nettavisen.no/livsstil/...sen-av-at-dette-er-et-helvete/3423394979.html

 

[weld77]

^ og ^^: ergo ikke mulig å forholde seg til det som faktisk står i artikkelen?

 

[Larson]

Hun er ikke helt konsekvent heller, se hva hun skrev for et år siden: https://www.nettavisen.no/livsstil/...sen-av-at-dette-er-et-helvete/3423394979.html

Er det virkelig inkonsekvens? Som enkeltindivid som går gjennom en skilsmisse så er det vel ikke unormalt å få en sorgreaksjon? Du gikk fra å ha kjernefamilie, 2 voksne med 2 barn, ev. mine og dine barn, og nå over til å være mer eller midnre helt alene. Livet ditt starter en ny fase hvor et eller flere mennesker ikke lenger deltar i ditt liv.

Å be om å få lov til å sørge for noe er noe helt annet enn å bemerke at i mange tilfeller så "pålegger" samfunnet perifære folk å sørge.

 

[utgatt30242]

Har igrunn ikke problem med at folk sørger.

Norge er et lite land.

Men skjønner hva hun sikter til. Jeg synes personlig at når bjørgen og astrid gikk med sort bånd for å hedre astrid sin bror etter selvmord ble litt usmakelig og for personlig.

mvh

 

[Audiophile-Arve]

Sorg er ein svært så personleg prosess, der ein skal vere forsiktig med å fortelje andre korleis dei skal reagere, eller synse om korleis dei tek situasjonen. Men det vil aldri vere feil med empati.

 

[Disqutabel]

Her er en annen utlending, også bosatt i Norge, som har et ganske annet perspektiv...:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/...meg-sint?utm_source=vgfront&utm_content=row-2

 

[The Gunner]

Sett at Norge hadde vunnet VM i fotball (jeg velger fotball fordi det faktisk er den største sporten). Ville da ha vært unaturlig om hele nasjonen samles i en kollektivt gledesrus? På den andre siden, er det da unaturlig hvis nasjonen samler seg rundt en sorgreaksjon etter en ekstrem rystende hendelse som 22.juni-2011?
Det vi da kan diskutere, er grenseoppgangen til hva som er "verdig", eller "legitimt", en slik kollektivt reaksjon. Er det å vinne et internasjonalt skirenn nok, eller hvor tragisk må en hendelse være før vi kan sørge i flokk? Det synes at grensene flytter seg fortløpende, helt i tråd med den tidsånden vi er i, ikke minst med den informasjonsstrømmen som vi utsettes for. Å dele glede har vi hatt lang og jevn tradisjon i, jfr 17.mai, mens å dele sorg er tilsynelatende noe nytt. Ønsker vi å få det inn som en "ryggmargreaksjon", som feiringen av feks 17.mai?

 

[Ulf-B]

Kan hende er det slik at sorg og glede ikke er to sider av samme sak? At glede kan være en smittende, felles opplevelse - mens sorgen er mer individuell og privat?

 

[The Gunner]

Hvorvidt det er to sider av samme sak eller ei, aner jeg ikke. Er dessverre ingen ekspert på området.
Men at det kun er gleden som er smittende og felles, mens sorgen er individuelt og privat, er vel ganske så kulturelt betinget. Vi er iaf oppdratt til det i Norge. Men kanskje er den holdningen på gli? Det kan virke som om at det har blitt mer vanlig å vise andre følelser enn kun glede offentlig, gjerne med kamera tilstede, det være seg på kino/forestillinger, på idrettsarenaer - har aldri sett så mange fotballspillere gråte som nå - og andre arenaer.

Noen eksempler på hvordan folk i forskjellige kulturer markerer sorgen:

https://www.nrk.no/urix/langfredag-verden-rundt-_-selvpining_-korsfestelse-og-drageflyging-1.13985708

Som tokulturelt er min erfaring iaf at sorgen er langt mer individuelt og privat i Norge enn i Vietnam. Gleden også mer smittende og felles. Ekspressivt.
(Legger til at jeg, etter å ha bodd 40 år i Norge, sørger helst som nordmenn; stille og privat. Jeg ønsker å bære den tunge byrden selv.)

 

[Ulf-B]

Vel - jeg er ingen ekspert på området, jeg heller. Men jeg tror at dette med glede og sorg ligger i genene våre. Tenker på våre forfedres små stammesamfunn som er grunnlaget for vår genetiske arv. Hvis alle i et slikt stammesamfunn skulle sørge i kor, ville det bli smalhans og smått med overlevelse. Noen måtte ut på savannen eller ut i jungelen og skaffe mat - uansett hvor trist og leit verden kunne fortone seg. Litt medfølelse var sikkert OK for å styrke de sosiale båndene - men ikke for mye. Business as usual, altså - kynisk, men nødvendig for å overleve.

Glede - og ikke minst sinne - ser ut til å være fordelaktig å dele. Spesielt sinne skaper en helt annen følelse av samhørighet - som trolig var helt nødvendig for våre forfedre når de skulle ut og forsvare reviret mot fiendtlige stammer som truet. Å være sinna sammen ser ut til å være en god oppskrift på sterk fellesskapsfølelse. Krig, demonstrasjonstog, sivil ulydighet - det gjelder bare å få opp noen fiendebilder.

Har jo sett en del naturprogrammer hvor bl.a. sjimpanser - som står ganske nært genetisk - viser noen av de samme trekkene. Sjimpansemoren sørger over sin døde unge i stille sorg, mens de andre sjimpansene stikker forsiktig innom for det som ser ut til å gå ut på å dele en stille stund. Mens sjimpanser på jakt eller på tokt mot en felles fiende, til forveksling ligner på et fransk demonstrasjonstog mot ett eller annet. Skrik og skrål og kolletiv villskap.

 

[The Gunner]

Gode poenger, Ulf-B.
Men som sagt, det er glidende grader, fra kultur til kultur. Å vise sorg har stort sett vært tabubelagt i vår kultur, iaf frem til ganske så nylig. Folk går heller til grunne i sin sorg fremfor å vise/dele noe som er blant den tyngste byrden å bære. Man setter heller opp et tappert ytre, biter tennene sammen og later som om alt er bra.
Hva mennesket angår generelt, så er det meget som er irrasjonelt, for å si det forsiktig.

 

[Dr Dong]

En ting er den kulturelt betingede øvelse i å vise sorg, noe annet - muligens også kulturelt betinget - opphav til sorg.

Hva angår glede og sorg; «smittes» vi av de begge på samme måte?

 

[The Gunner]

Vi skulle gjerne hatt en autoritet innen området med oss her, for dette med "sorgen og gleden som sammen vandrer" finner jeg interessant.

Jeg synes ikke at det er urimelig å anse at opphavet til sorgen også er kulturelt begrunnet. Det er nok slik at det å miste sitt kjæledyr - la oss si en hund - er langt tristere for en i Norden sammenlignet med en i Sørøst-Asia, feks Vietnam. Men klart, etter hvert som levekårene øker der, så vil hundens sosiale status også forandre seg; mindre nyttedyr og mere kosedyr. Overgangen er seff også drevet frem av påvirkning av vestlig kultur. Et annet eksempel er hvalen. Vietnamesiske fiskere anser dyret som hellig (omtales som "Herr" siden de visstnok hjelper sjømenn i havsnød), og tar det svært tungt om de finner det dødt. Hele landsbyen samles gjerne i begravelsen av dyret og ber for den med røkelser osv. Norske fiskere (og nordmenn generelt) derimot fortærer gjerne hvalen som en delikatesse.

Edit: Forøvrig er temaet "sorg/glede" godt diskutert innen feks buddhismen. Kort fortalt er disse to fundamentale følelsene så nært knyttet til hverandre at det beste er å avstå fra begge, samt andre forsakelser, for å oppnå virkelig lykke, dvs oppvåkning

 

[Valentino]

https://www.aftenposten.no/meninger/i/Xwm82E/-Kanskje-jeg-gar-rett-i-krenkefella--Tegnehanne

 

[BT]

https://www.aftenposten.no/meninger/i/Xwm82E/-Kanskje-jeg-gar-rett-i-krenkefella--Tegnehanne

Takk for linken! Trengte en god latter på denne ellers tunge mandags morgen.