Senter avstandjustering

[Kvålsvoll]

Laget nettopp denne om justering av avstand for senteren:

Øyvind Kvålsvoll: Center distance adjustment done correct

Så spørs det hva slags reell betydning dette har.
En rask sjekk tyder på at dialog og lignende som er plassert kun i senterkanalen ikke påvirkes i det hele tatt, mens det for signaler som er mer eller mindre spredt utover så blir det klarere og mer definert i toppen, og jeg mener det er forskjell også når en sitter off-axis.

En annen observasjon; enten er det korrekt, innnenfor få cm, eller så er det off, og hvor mye off gjør liten forskjell.

Andre som har prøvd dette, og har inntrykk og innspill?

 

[alfalfa]

Laget nettopp denne om justering av avstand for senteren:

Øyvind Kvålsvoll: Center distance adjustment done correct

Så spørs det hva slags reell betydning dette har.
En rask sjekk tyder på at dialog og lignende som er plassert kun i senterkanalen ikke påvirkes i det hele tatt, mens det for signaler som er mer eller mindre spredt utover så blir det klarere og mer definert i toppen, og jeg mener det er forskjell også når en sitter off-axis.

En annen observasjon; enten er det korrekt, innnenfor få cm, eller så er det off, og hvor mye off gjør liten forskjell.

Andre som har prøvd dette, og har inntrykk og innspill?

Har en Meridian 861 prosessor som har noe de kaller depth justering av center. Denne er til for og hente inn det som den forholdsvis grove avstadsinnstillingen ikke greier (20cm) merkelig nok syntes jeg dette var enklest og høre ved enkel dialog, da dialogen fikk en ekko efekt når den er ute av fokus. Dialogen er da tatt fra radio sending med lyd i 3 kanaler. Har ikke målt noe i den sammenheng, tror du har rett i det du skriver. Har selv jobba en del med dette utgangspunkt i relasjon hovedhøytaler og subb. Trodde jeg hadde bra lyd i subb, helt til jeg fikk fase justert subb og hovedhøytaler. Du verden for en forandring. Har hatt en del innspill om dette i temaet subb og stereo oppsett, hvor du ikke har mulighet på og utligne forsinkelsen som vanligvis en subb har. Ikke alle er fornøyd med mine teorier.

 

[Karl_Erik]

Interessant artikkel!

 

[Torolan]

En noe enklere men sikkert ikke like nøyaktig måte å teste dette på , er å sett på f.eks radio eller TV lyd der stort sett er dialog. Så setter man receiveren i "all channel stereo" , og demper nivået el evt. kobler ut surr-kanalene , slik at samme signal går til alle tre HT i frontrekka. Så går man inn i menyen og justerer avstang til senter til det høres mest naturlig ut. Man bør selvsagt nivåmatche kanalen nøyaktig på forhånd.
Jeg mener man kommer langt med denne metoden , og det er hvertfall noe enklere , det er jo ikke alle som har måleutstyr tilgjengelig.

 

[Odd J]

Jeg kan ikke helt forstå hvorfor avstandsproblematikken skal være noe argument når det gjelder for eller mot senterkanal. Hvis en tenker etter så er jo vanlig tokanals lytting et sammensurium av direktestrålt og reflektert lyd der det er ulik reiseavstand tilgangs på det en hører. Og snur man litt på hodet blir jo alt noe annet. Og i en konserthall er det jo mangfoldige meter mellom de som spiller helt bak og de helt fremme. Likevel høres det hele homogent ut. Så jeg kan ikke forstå at det hele står og faller med avstand. Så når da også receivere faktisk korrigerer for avstand så godt det lar seg gjøre må det være bra nok tenker jeg.

 

[alfalfa]

En noe enklere men sikkert ikke like nøyaktig måte å teste dette på , er å sett på f.eks radio eller TV lyd der stort sett er dialog. Så setter man receiveren i "all channel stereo" , og demper nivået el evt. kobler ut surr-kanalene , slik at samme signal går til alle tre HT i frontrekka. Så går man inn i menyen og justerer avstang til senter til det høres mest naturlig ut. Man bør selvsagt nivåmatche kanalen nøyaktig på forhånd.
Jeg mener man kommer langt med denne metoden , og det er hvertfall noe enklere , det er jo ikke alle som har måleutstyr tilgjengelig.

Trodde det var det jeg prøvde og formidle.

 

[alfalfa]

Jeg kan ikke helt forstå hvorfor avstandsproblematikken skal være noe argument når det gjelder for eller mot senterkanal. Hvis en tenker etter så er jo vanlig tokanals lytting et sammensurium av direktestrålt og reflektert lyd der det er ulik reiseavstand tilgangs på det en hører. Og snur man litt på hodet blir jo alt noe annet. Og i en konserthall er det jo mangfoldige meter mellom de som spiller helt bak og de helt fremme. Likevel høres det hele homogent ut. Så jeg kan ikke forstå at det hele står og faller med avstand. Så når da også receivere faktisk korrigerer for avstand så godt det lar seg gjøre må det være bra nok tenker jeg.

Er vell ikke noe argument mot eller for center. Dette er for og få de 3 fronthøytalerne i absolutt fase, og efekten av det er merkbart.

 

[Torolan]

En noe enklere men sikkert ikke like nøyaktig måte å teste dette på , er å sett på f.eks radio eller TV lyd der stort sett er dialog. Så setter man receiveren i "all channel stereo" , og demper nivået el evt. kobler ut surr-kanalene , slik at samme signal går til alle tre HT i frontrekka. Så går man inn i menyen og justerer avstang til senter til det høres mest naturlig ut. Man bør selvsagt nivåmatche kanalen nøyaktig på forhånd.
Jeg mener man kommer langt med denne metoden , og det er hvertfall noe enklere , det er jo ikke alle som har måleutstyr tilgjengelig.

Trodde det var det jeg prøvde og formidle.

Ja jeg ser det , hadde ikke lest innlegget ditt skikkelig . Mitt innlegg var mer et svar på åpningsinnlegget , så vi er rimelig enige

 

[Kvålsvoll]

En noe enklere men sikkert ikke like nøyaktig måte å teste dette på , er å sett på f.eks radio eller TV lyd der stort sett er dialog. Så setter man receiveren i "all channel stereo" , og demper nivået el evt. kobler ut surr-kanalene , slik at samme signal går til alle tre HT i frontrekka. Så går man inn i menyen og justerer avstang til senter til det høres mest naturlig ut. Man bør selvsagt nivåmatche kanalen nøyaktig på forhånd.
Jeg mener man kommer langt med denne metoden , og det er hvertfall noe enklere , det er jo ikke alle som har måleutstyr tilgjengelig.

Målet er jo å få justert delay på center slik at dette er rett i forhold til L, R, med rett fase.
Rent praktisk hvordan man gjør det er ikke fullt så nøye, og man bruker hva man har.

I dag er det mange som har et mer eller mindre oppegående måleoppsett, og med dette er det enkelt og nøyaktig å få til justeringen.
Andre metoder, som baserer seg på lytting, vil nok bli mere unøyaktig, men kan kanskje føre frem.
Det er jo bare å prøve, det er jo ikke noe som blir ødelagt, og blir det ikke bedre, er det jo bare å sette tilbake til slik det var.

Her hos meg er det klart mest enkelt å måle seg frem, fordi det innbærer å flytte et mikrofonstativ 40cm og fyre opp en datamaskin.

 

[Kvålsvoll]

...
Har selv jobba en del med dette utgangspunkt i relasjon hovedhøytaler og subb. Trodde jeg hadde bra lyd i subb, helt til jeg fikk fase justert subb og hovedhøytaler. Du verden for en forandring.
..

Ja, dette har stor betydning.
Mens finjusteringen av center delay i forhold til L-R er mere en slags finpuss, så er delay og fase for integrasjon mellom hovedht og subwoofersystem viktigere for lyden totalt sett.

 

[Kvålsvoll]

Jeg kan ikke helt forstå hvorfor avstandsproblematikken skal være noe argument når det gjelder for eller mot senterkanal.
..
Og snur man på hodet.. osv..

Dette var vel ikke ment som noe for-mot senter, utgangspunktet for justering av delay for en senter er jo også at senteren allerede er på plass og koblet opp.

Det du sier om å snu hodet er en nyttig øvelse.
Hvis en setter på noe pink noise, og hører hvordan den endrer karakter når en snur hodet, så finner en fort ut at en høyttaler rett foran (center..) høres forskjellig ut i forhold til en plassert ut til siden.
Tilter en hodet opp eller ned, så er det også forskjell.

 

[Odd J]

Ok, det er vel egentlig det at man av og til møter påstanden om at å få til senterkanalen ordentlig er så vanskelig at man bør la være. Noe jeg mener at man ikke skal gjøre uten å ha prøvd hvertfall.

Forøvrig gikk innholdet i den veiledningen til Kvålsvoll litt over hodet på meg, det er uklart for meg om det som beskrives er noe man kan gjøre ved hjelp av receiver/prosessor eller om en må trille fram PCen og koble til både det ene og det andre. Håper man kan komme i mål stort sett med avstandsinnstilling i receiveren.

 

[Kvålsvoll]

Justering bare i receiver; avstand til center.

PC og trilling og annet utstyr er bare for måling.
Fremgangsmåten jeg beskriver er først og fremst ment for de som allerede har et måleoppsett med mic og REW, men avstanden kan selvfølgelig justeres uten dette.
Du kommer ganske nær med å måle avstanden fysisk, hvis du ikke bare enkelt og greit bruker avstanden som den automatiske kalibreringen gir.
Og så kan du jo prøve å finjustere etter metoder osm andre her har nevnt, eller rett og slett høre på musikk eller filmlyd, og så justere litt frem eller tilbake.
Men det er ikke sikkert du opplever en veldig stor forskjell, kommer an på oppsettet og kidlematerialet du lyttet til.

Når det gjelder å få til senter slik at det blir bra lyd, så er det også andre ting som må på plass, som ofte kan være vanskeligere.
At selve senteren har betydning sier seg selv, men plassering er også avgjørende, noe som ofte er problematisk fordi det er få muligheter, de fleste har ikke transparent lerrert eller de har en skjerm, og da må senteren stå enten under eller over.

At mange foretrekker fantomsenter kan også ha med hva man er vant til, men sitter man ikke i midten så vil nok de fleste foretrekke senter for film.

 

[alfalfa]

...
Har selv jobba en del med dette utgangspunkt i relasjon hovedhøytaler og subb. Trodde jeg hadde bra lyd i subb, helt til jeg fikk fase justert subb og hovedhøytaler. Du verden for en forandring.
..

Ja, dette har stor betydning.
Mens finjusteringen av center delay i forhold til L-R er mere en slags finpuss, så er delay og fase for integrasjon mellom hovedht og subwoofersystem viktigere for lyden totalt sett.

Nei du får nok ikke noen AHA oplevelse av fintuning av center. Hadde jeg ikke hørt på radio i en modus som Meridian kaller Trifield, og syns det var merkelig med ekkoet som var der ved prating, ville jeg ikke ha oppdaget dette. Når the ble spilt musikk merket jeg ingenting galt. Nå har ikke jeg akkurat Gull ører, så andre kan ha en annen erfaring om dette. Men en ting er sikkert, en enslig stemme er den enkleste måten og oppdage feilen med. Mest overasket over hvor lite feil i avstand som skulle til for og lage dette ekko.

 

[authentic]

Når det gjelder å få til senter slik at det blir bra lyd, så er det også andre ting som må på plass, som ofte kan være vanskeligere.
At selve senteren har betydning sier seg selv, men plassering er også avgjørende, noe som ofte er problematisk fordi det er få muligheter, de fleste har ikke transparent lerrert eller de har en skjerm, og da må senteren stå enten under eller over.

Er jo alltids kompromiss ute og går, selv har jeg ikke mulighet å gjemme senteren bak lerret pga at rommet kun er 20m2. Den står under lerretet og jeg har vinklet den ganske mye opp mot ørene. Hadde en kostbar receiver og har alltid syntes at dialog og senterlyden i seg selv ble noe spinkel, jeg har trodd at det har vært plassering og rommet som har gjort dette. Overraskelsen var derfor stor når jeg opplever at med å bytte ut til en dedikert prossesor og flerkanalsamp at lyden fra senteren har fått mye bedre dialog og generelt låter mye fyldigere så det var morro. Det blir også montert inn høydehøytalere for å trekke lyden mer opp på lerretet og skape en enda større scene og dybde, Marantz har noen snedige knep for å gjøre dette og det er mange som har svært gode erfaringer med å gjøre dette. Selvfølgelig om en har muligheten å ha senteren bak en lydtransparant duk er jo heller dette å foretrekke.

 

[Odd J]

Da er jeg med

Vil tro at for de fleste så vil det oftest være snakk om å kompensere det faktum at når alle tre i front står på linje så blir senteren litt for nær lytteren. Der er det sikkert stor forskjell på ulike merker og priskategorier når det gjelder hvor finstilte innstillingsmulighetene er. Hvis noen har synspunkter på hvilke merker/modeller der dette fungerer godt så er det kanskje matnytting informasjon i denne tråden?

 

[Kvålsvoll]

Vil tro alle receivere/prosessorer har justering for avstand for alle ht, så der er det neppe noen forskjell; alle er "gode".

Derimot så kan det være store forskjeller ved forskjellige lydmodus for oppmixing fra kildemateriale uten senterkanal, slik som Dolby plxII.

 

[Kvålsvoll]

En ting som har betydning er forskjeller i tidlige refleksjoner fra L R ht i forhold til senteren.

Ved høyt montert senter så kommer bordet ofte i en ugunstig posisjon, slik at en får en kraftig førsterefleksjon fra bordplate.
Hvis en har glassbord, og ser senteren speile seg i bordflaten, så er dette er dårlig tegn.

Dempe bordflaten er enkelt rent teknisk, men fungerer dårlig i praksis hvis bordet fremdeles skal fungere som bord også.

 

[Karl_Erik]

Vil tro alle receivere/prosessorer har justering for avstand for alle ht, så der er det neppe noen forskjell; alle er "gode".

Nei, det er nok en del variasjoner ute og går. Når det gjelder hvor grovmasket avstandsinnstillingen er, har jeg opplevd veldig store forskjeller. Alt fra steg på 1-30cm.

Jeg har også eksempler på at receivere bare har parvis avstandsinstilling, men det begynner å bli en stund siden Håper det er et tilbakelagt stadium. Det er (var) forresten mer utbredt på DVD/SACD/Blu-ray spillere med analoge 5.1/7.1-utganger med parvise delayinnstillinger enn på receivere og prosessorer.

 

[Torolan]

Yamaha bruker step på 5 cm , og det synes jeg er veldig fornuftig . Det er såpass mye at det man hører grei forskjell når man justerer , samtidig som jeg mener det er nøyaktig nok.
En annen fordel med Yamaha som en del andre mangler , er man beholder lyden uansett hva man justere på. Da er det lettere å lytte seg frem til hva som fungere best. Både når det gjelder avstandsjustering og andre ting.

 

[Polka]

En ting som har betydning er forskjeller i tidlige refleksjoner fra L R ht i forhold til senteren.

Ved høyt montert senter så kommer bordet ofte i en ugunstig posisjon, slik at en får en kraftig førsterefleksjon fra bordplate.
Hvis en har glassbord, og ser senteren speile seg i bordflaten, så er dette er dårlig tegn.

Dempe bordflaten er enkelt rent teknisk, men fungerer dårlig i praksis hvis bordet fremdeles skal fungere som bord også.

Bord er bannlyst i et skikkelig lytterom.

 

[Odd J]

Yamaha bruker step på 5 cm , og det synes jeg er veldig fornuftig . Det er såpass mye at det man hører grei forskjell når man justerer , samtidig som jeg mener det er nøyaktig nok.
En annen fordel med Yamaha som en del andre mangler , er man beholder lyden uansett hva man justere på. Da er det lettere å lytte seg frem til hva som fungere best. Både når det gjelder avstandsjustering og andre ting.

Absolutt et godt poeng! Man kommer langt når man kan justere underveis mens man lytter. har forstått det slik at Yamaha lar deg korrigere frekvensgangen manuelt etter å ha kjørt YPAO hvis ønskelig. Dette er jo også veldig postivt, det er jo ingen selvfølge i at man er 'enig' med RK etter vel utført jobb. Mener å ha lest at Audessey (som på mange måter er en vel så god RK som Yamaha sin) ikke lar brukeren etterkorrigere etter smak og behag. Der må man godta resultatet mer eller mindre som det er.

 

[Kvålsvoll]

En ting som har betydning er forskjeller i tidlige refleksjoner fra L R ht i forhold til senteren.

Ved høyt montert senter så kommer bordet ofte i en ugunstig posisjon, slik at en får en kraftig førsterefleksjon fra bordplate.
Hvis en har glassbord, og ser senteren speile seg i bordflaten, så er dette er dårlig tegn.

Dempe bordflaten er enkelt rent teknisk, men fungerer dårlig i praksis hvis bordet fremdeles skal fungere som bord også.

Bord er bannlyst i et skikkelig lytterom.

Det kan faktisk bli bedre med bord, fordi golvrefleksjonen blir mere utjevnet ved lavere frekvenser.
Refleksjon fra bordflaten ved høyere frekvenser kan bli problematisk, men dette avhenger av høyttalerene - moderne høyttalere sender mindre lyd ned i bordet - og plassering.

 

[Torolan]

Yamaha bruker step på 5 cm , og det synes jeg er veldig fornuftig . Det er såpass mye at det man hører grei forskjell når man justerer , samtidig som jeg mener det er nøyaktig nok.
En annen fordel med Yamaha som en del andre mangler , er man beholder lyden uansett hva man justere på. Da er det lettere å lytte seg frem til hva som fungere best. Både når det gjelder avstandsjustering og andre ting.

Absolutt et godt poeng! Man kommer langt når man kan justere underveis mens man lytter. har forstått det slik at Yamaha lar deg korrigere frekvensgangen manuelt etter å ha kjørt YPAO hvis ønskelig. Dette er jo også veldig postivt, det er jo ingen selvfølge i at man er 'enig' med RK etter vel utført jobb. Mener å ha lest at Audessey (som på mange måter er en vel så god RK som Yamaha sin) ikke lar brukeren etterkorrigere etter smak og behag. Der må man godta resultatet mer eller mindre som det er.

Enig i dette ja.
Yamaha sin Auto-RK er jeg ikke så veldig imponert over , men når man går manuelt til verks sammen med REW , så blir det meeget bra

 

[baldrick]

Og vell så viktig spør du meg, vær obs på at når en endrer delefrekvens eller endrer fra small/large så vil fasen endres på mange receiver/preamp! Jeg har 3 like høyt i front og de står normalt som large, endrer jeg f.eks. center til small med deling 40hz må jeg snu fasen, øker jeg til 80hz er det kanskje OK igjen, aner ikke hvorfor men slik er det i hvert fall...

 

[Kvålsvoll]

.. center til small med deling 40hz må jeg snu fasen, øker jeg til 80hz er det kanskje OK igjen, aner ikke hvorfor men slik er det i hvert fall...

Det er fordi høypassfilteret dreier fasen.
Totalt sett så blir faseresponsen et resultat av høyttaler og rom og eventuelt høypassfilter.
Fasedreiningen i et høypassfilter er bestemt av filterets orden, eller flankesteilhet, alle receivere med samme ordens filter har samme fasekarakteristikk.

Derfor kan det ofte være problematrisk å sette veldig forskjellig delefrekvens på senter og L, R.
hvis en justere subsystemet til L, R så passer det ikke med senteren, og omvendt.

 

[Torolan]

Har også erfart dette ja , og det er vel derfor så mange anbefaler å sette alle ht til "small" og sette x-over til 80 hz.
Pioneer bruker også dette til argument , når dem kun har mulighet felles x-over for alle høyttalere.

 

[baldrick]

.. center til small med deling 40hz må jeg snu fasen, øker jeg til 80hz er det kanskje OK igjen, aner ikke hvorfor men slik er det i hvert fall...

Det er fordi høypassfilteret dreier fasen.
Totalt sett så blir faseresponsen et resultat av høyttaler og rom og eventuelt høypassfilter.
Fasedreiningen i et høypassfilter er bestemt av filterets orden, eller flankesteilhet, alle receivere med samme ordens filter har samme fasekarakteristikk.

Derfor kan det ofte være problematrisk å sette veldig forskjellig delefrekvens på senter og L, R.
hvis en justere subsystemet til L, R så passer det ikke med senteren, og omvendt.

Jeg er klar over at dette skjer når det er passive filter men trodde faktisk det var annerledes når deling skjedde aktivt (og digitalt!) At dette skjer er i hvert fall ikke noe jeg har sett dokumentert fra noen produsent og det skaper problem f.eks. iforhold til Audyssey. Dersom Audyssey setter forskjellig delefrekvens på LCR (dette skjer selv om høyt er like pga romrespons) og en ikke gjør manuelle endringer så kan en fort få problem, samtidig har en utfordring med Audyssey at den ikke korrigerer under detektert delefrekvens

Akkurat at dette skjer er det mange som ikke vet og derfor er det også mange som får problem med fase på senter. For øvrig gjelder det samme også for surroundhøyt men dette er for mange ikke så merkbart, men for de med relativt stort surroundhøyt så er det stor forskjell også der, svært merkbart hos meg med 10" både bak og i tak.

 

[thohaug]

.. center til small med deling 40hz må jeg snu fasen, øker jeg til 80hz er det kanskje OK igjen, aner ikke hvorfor men slik er det i hvert fall...

Det er fordi høypassfilteret dreier fasen.
Totalt sett så blir faseresponsen et resultat av høyttaler og rom og eventuelt høypassfilter.
Fasedreiningen i et høypassfilter er bestemt av filterets orden, eller flankesteilhet, alle receivere med samme ordens filter har samme fasekarakteristikk.

Derfor kan det ofte være problematrisk å sette veldig forskjellig delefrekvens på senter og L, R.
hvis en justere subsystemet til L, R så passer det ikke med senteren, og omvendt.

Jeg er klar over at dette skjer når det er passive filter men trodde faktisk det var annerledes når deling skjedde aktivt (og digitalt!) At dette skjer er i hvert fall ikke noe jeg har sett dokumentert fra noen produsent og det skaper problem f.eks. iforhold til Audyssey. Dersom Audyssey setter forskjellig delefrekvens på LCR (dette skjer selv om høyt er like pga romrespons) og en ikke gjør manuelle endringer så kan en fort få problem, samtidig har en utfordring med Audyssey at den ikke korrigerer under detektert delefrekvens

Akkurat at dette skjer er det mange som ikke vet og derfor er det også mange som får problem med fase på senter. For øvrig gjelder det samme også for surroundhøyt men dette er for mange ikke så merkbart, men for de med relativt stort surroundhøyt så er det stor forskjell også der, svært merkbart hos meg med 10" både bak og i tak.

Dette skjer også med aktiv deling sålenge reciever benytter IIR filtre. Hadde recievere bestemt seg for å klinke til med FIR hadde dette problemet blitt eliminert, men det krever jo selvsagt ganske mye mer prosesseringskraft.