Sølv ledere i strømkabel; noen med erfaringer?

[Bjørn.H]

Jeg har ikke sagt at det ikke gjør det.

 

[Diy Duke]

Det er min erfaring at det giver den bedste lyd at have det dårligste ledemateriale yderst hvor diskanten efter sigende løber. Ellers vil denne blive løsrevet fra resten. Forsølvet kobber lyder skrækkeligt spidst.

 

[pedal]

Det er min erfaring at det giver den bedste lyd at have det dårligste ledemateriale yderst hvor diskanten efter sigende løber. Ellers vil denne blive løsrevet fra resten. Forsølvet kobber lyder skrækkeligt spidst.

Velkommen i klubben! Jeg bruker Silspeak HT-kabel som er fortinnet kobber. Multistranded riktignok, men med veldig svak tvinning. Dessuten bidrar tinnet nettopp til å begrense vandringen mellom enkeltlederne.

 

[xerxes]

Hva er det med kabeldebatter som gir en ingeniør kaldsvette og flakkende blikk?

 

[slowmotion]

Her var det jammen mye rart. Morsom tråd.

 

[Morty]

@morty; interessant; antar dette vil gjelde ved bruk av sølvkabling i IC og ved h.t. kobling, dvs krav om sølv/forniklet plugg?

...
Rhodium ser vi stadig vekk benyttet i plugger. Tipper nettopp dette metall benyttes da det er meget stabilt (korroderer ikke) OG samtidig en god leder.
I praksis er vel de fleste plugger for HiFi formål coated med ett eller annet høyverdig metall.
En ser f.eks. ofte alle RCA inngangene på en preamp som gullbelagte. Gull er som kjent et meget stabilt metall, og vil derfor ikke korrodere. Imidlertid er det en nokså dårlig elektrisk leder, så helt ideelt, sånn i teorien,er det vel egentlig ikke. Men "gullbelagte plugger" låter jo storartet i markedsføringen, da. ;D

Morty

Hmm....
Ledningsevne:
Sølv 62 MS/m
Kobber 58 MS/m
Gulll 45 MS/m
Aluminium 37 MS/m
Rhodium 21 MS/m

Siden Rhodium er et materiale som brukes av fabrikanter som virkelig vet å pelse oss så må det jo være bra....
På kontaktflater som brukes mye er nok rhodium et bedre valg enn gull siden det er mere slitesterkt, men rhodium koster ca 50% mer enn gull, men har mindre enn halve ledningevnen. Faktisk er det vesentlig dårligere enn aluminium som leder. Nå er riktignok aluminium en god leder (brukes mye i høyspent etc). Som vi ser er gull faktisk en av de bedre lederne, men den er slått med god margin av både kobber og sølv, med rhodium enda lengre ned på lista. Høy pris betyr ikke nødvendigvis at noe er bedre.

Takk for korrigeringen mhp. Rhodiums ledeevne Xerxes. Skjønner jeg var feilinformert akkurat der. Eller helst; husket ikke riktig.
Morty

 

[Trondmeg]

Hva er det med kabeldebatter som gir en ingeniør kaldsvette og flakkende blikk?

Manglende ydmykhet?
Klokketro på vedtatte sannheter?
Frykt for det ukjente?

 

[xerxes]

@morty; interessant; antar dette vil gjelde ved bruk av sølvkabling i IC og ved h.t. kobling, dvs krav om sølv/forniklet plugg?

...
Rhodium ser vi stadig vekk benyttet i plugger. Tipper nettopp dette metall benyttes da det er meget stabilt (korroderer ikke) OG samtidig en god leder.
I praksis er vel de fleste plugger for HiFi formål coated med ett eller annet høyverdig metall.
En ser f.eks. ofte alle RCA inngangene på en preamp som gullbelagte. Gull er som kjent et meget stabilt metall, og vil derfor ikke korrodere. Imidlertid er det en nokså dårlig elektrisk leder, så helt ideelt, sånn i teorien,er det vel egentlig ikke. Men "gullbelagte plugger" låter jo storartet i markedsføringen, da. ;D

Morty

Hmm....
Ledningsevne:
Sølv 62 MS/m
Kobber 58 MS/m
Gulll 45 MS/m
Aluminium 37 MS/m
Rhodium 21 MS/m

Siden Rhodium er et materiale som brukes av fabrikanter som virkelig vet å pelse oss så må det jo være bra....
På kontaktflater som brukes mye er nok rhodium et bedre valg enn gull siden det er mere slitesterkt, men rhodium koster ca 50% mer enn gull, men har mindre enn halve ledningevnen. Faktisk er det vesentlig dårligere enn aluminium som leder. Nå er riktignok aluminium en god leder (brukes mye i høyspent etc). Som vi ser er gull faktisk en av de bedre lederne, men den er slått med god margin av både kobber og sølv, med rhodium enda lengre ned på lista. Høy pris betyr ikke nødvendigvis at noe er bedre.

Takk for korrigeringen mhp. Rhodiums ledeevne Xerxes. Skjønner jeg var feilinformert akkurat der. Eller helst; husket ikke riktig.
Morty

Må innrømme at jeg måtte sjekke selv, stussa bare litt når du mente at gull var en dårlig leder. Jeg stakk hånda inn i et mørkt hull en gang, og der var noen som rista kraftig i ringen min.... Da slutta jeg med ringer på jobb. ;-)

 

[Valentino]

Hva er det med kabeldebatter som gir en ingeniør kaldsvette og flakkende blikk?

Manglende ydmykhet?
Klokketro på vedtatte sannheter?
Frykt for det ukjente?

Det å være omgitt av så megen tro?

---

(Jeg jobbet sammen med en ex-Kobbenklassetrikker en gang. Han hadde et arr der gifteringen hadde vært.)

 

[xerxes]

Hva er det med kabeldebatter som gir en ingeniør kaldsvette og flakkende blikk?

Manglende ydmykhet?
Klokketro på vedtatte sannheter?
Frykt for det ukjente?

For meg er det helt ubegripelig at fysiske lover er ubrukelige når det kommer til hifi. Fysiske lover er nemlig det eneste som gjør det mulig å konstruere hifiutstyr; ledere, pickup, høytaler, CD-spiller, forsterker, hele fundamentet. Uten fysiske lover, ingen hifi i det hele tatt. Da er det litt underlig å sette absolutt hele fysikken under lupen hele tiden.

 

[nb]

For meg er det helt ubegripelig at fysiske lover er ubrukelige når det kommer til hifi. Fysiske lover er nemlig det eneste som gjør det mulig å konstruere hifiutstyr; ledere, pickup, høytaler, CD-spiller, forsterker, hele fundamentet. Uten fysiske lover, ingen hifi i det hele tatt. Da er det litt underlig å sette absolutt hele fysikken under lupen hele tiden.

Fysikk og slikt gjelder kun på <i>innsiden</i> av apparatene. På utsiden er alt lov, mulig og lett å høre om man har et tilstrekkelig åpent sinn.

 

[slowmotion]

Fysikk og slikt gjelder kun på <i>innsiden</i> av apparatene. På utsiden er alt lov, mulig og lett å høre om man har et tilstrekkelig åpent sinn.

Du spøker, formoder jeg?

 

[nb]

Fysikk og slikt gjelder kun på <i>innsiden</i> av apparatene. På utsiden er alt lov, mulig og lett å høre om man har et tilstrekkelig åpent sinn.

Du spøker, formoder jeg?

<i>Jeg</i> tror at de gjelder både på inn- og utsiden. Men med en gang man beveger seg over feltet "koble bokser sammen" så ser det ut til at en del får en relativt avslappet holdning til grunnleggende fysiske prinsipper. Som da derimot gjelder på innsiden av boksene, ellers hadde jo ikke boksene fungert som tiltenkt.

 

[slowmotion]

ahh...

 

[musicus]

Fysikk og slikt gjelder kun på <i>innsiden</i> av apparatene. På utsiden er alt lov, mulig og lett å høre om man har et tilstrekkelig åpent sinn.

Du spøker, formoder jeg?

<i>Jeg</i> tror at de gjelder både på inn- og utsiden. Men med en gang man beveger seg over feltet "koble bokser sammen" så ser det ut til at en del får en relativt avslappet holdning til grunnleggende fysiske prinsipper. Som da derimot gjelder på innsiden av boksene, ellers hadde jo ikke boksene fungert som tiltenkt.

Jeg tror ikke du har fått med deg alle fasetter av det du retorisk hele tiden henviser til som grunnleggende fysiske prinsipper, verden er ikke svart-hvit, dessverre for noen.

Selv vil jeg se litt mer på de nyansene som ligger mellom svart-hvit, kanskje denne er ett sted å begynne.

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/philosophy/9780198247043/toc.html

Man har ikke lært seg ALT selv om man har lært seg en formel el tre, undrer noen ganger på hvem som hevder jorden er "flat" : ...

mvh

 

[Trondmeg]

Det var respons det.
Og denne er igjen like gyldig:

"Feilen med verden er at de dumme er så skråsikre på alt - og de kloke så fulle av tvil."
Bertrand Russell

Verden ER ikke enkel, bortsett fra i VG og i FRPs program.

 

[Bjørn.H]

;D

 

[Valentino]

Det fine med Russelsitatet er at det sparker like hardt i til begge leire.

 

[nb]

Jeg tror ikke du har fått med deg alle fasetter av det du retorisk hele tiden henviser til som grunnleggende fysiske prinsipper, verden er ikke svart-hvit, dessverre for noen.

Selv vil jeg se litt mer på de nyansene som ligger mellom svart-hvit, kanskje denne er ett sted å begynne.

Undre noen ganger på hvem som hevder jorden er flat : ...

mvh

Det var den katolske kirken som hevdet jorden var flat, selv om man hadde visst i nesten 2000 år at den var rund. De gamle egypterene regnet ut jordens omkrets temmelig nøyaktig før kristus-tider om jeg ikke husker helt feil.

 

[Trondmeg]

Det fine med Russelsitatet er at det sparker like hardt i til begge leire.

Det er meningen også!

Det er blindheten og den fantastiskfanatiske troen på eget standpunkt jeg reagerer på og sparker vilt etter, ikke standpunktet, for det blir egentlig uvesentlig.

- Jeg reagerer på de som er prinsippelt "motstandere av kabler" tilsynelatende fordi den forenklede ohms lov ikke åpner for annen forståelse
- Jeg reagerer på de som mener at jo dyrere jo bedre, uansett og ukritisk. Og så hver gang!
- Jeg reagerer på de som er uenig med andre fordi de ikke vil aksepterer andres avvikende ståsted
- Jeg reagerer på den manglende ydmkhet og toleranse for hverandres avvikende erfaringer og evner

 

[nb]

Det er blindheten og den fantastiskfanatiske troen på eget standpunkt jeg reagerer på og sparker vilt etter, ikke standpunktet, det er egentlig uvesentlig.

Det hjelper om et standpunkt harmoniserer sånn noenlunde med tried and tested prinsipper f.eks for design av elektronisk utstyr, det var egentlig alt. Og så fantastiske egenskaper som til tider tillegges enkle ledninger så burde jo det være betydelig større fokus på å bytte de på andre siden av kontaktene også. Og har man sett innsiden av noe av det som brukes til å teste slikt, så er det jo lov å dra på smilebåndene. Synest jeg i alle fall.

 

[Trondmeg]

Det er blindheten og den fantastiskfanatiske troen på eget standpunkt jeg reagerer på og sparker vilt etter, ikke standpunktet, det er egentlig uvesentlig.

Det hjelper om et standpunkt harmoniserer sånn noenlunde med tried and tested prinsipper f.eks for design av elektronisk utstyr, det var egentlig alt. Og så fantastiske egenskaper som til tider tillegges enkle ledninger så burde jo det være betydelig større fokus på å bytte de på andre siden av kontaktene også. Og har man sett innsiden av noe av det som brukes til å teste slikt, så er det jo lov å dra på smilebåndene. Synest jeg i alle fall.

Hvis det kjente benyttes som referanse og utgangspunkt for egne erfaringer og holdninger så er jeg i utgangspunktet enig i det. Den dagen man utestenger alle andre inntrykk/oppfatninger fordi det bryter med disse egne etablerte "sannhetene" fungerer det ikke lenger. Så kan man le så mye man vil av andres "feil" holdnigner og erfaringer. Jeg ler vilt og hemningsløst av folk som kjøper tyske/tyskættede biler, men påberoper meg ingen "sannheter" likevel (selv om jeg sitter på fasit ).

 

[Roysen]

Xerxes,

Noe imot å legge palladium til på den lederevne lista der?

Er det millisekunder pr. meter de målene viser. I så fall kan jo det være en indikasjon på at forskjellige matrialer i lederne kan være hørbart. Man diskuterer jo om jitter ned på pikosekundnivå er hørbart.

Ellers vil jeg stille spørsmålstegn ved om det å endre kabellengden for å kompensere for lederevnen da en slik endring også endrer impedansen og derfor vil endre resultatet mer enn bare lederevnen.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

Rhodium var i 2007 8 ganger dyrere enn gull (iflg. Wikipedia).
Det er langt hardere enn gull, så en Rhodiumplettet vil tåle flere opp og nedkoblinger enn en i gull. Det er nok viktigere enn ledningsevnen all den tid vi snakker om et svært tynt metallskikt.

Tja ... en viss deformering av kontaktflatene kan være fordelaktig (lavere kontaktmotstand og bedre stabilitet/«integritet» i kontaktpunktet), og dermed kan et relativt mykt kontaktmateriale være fordelaktig.

mvh
KJ

 

[Diy Duke]

Xerxes,

Noe imot å legge palladium til på den lederevne lista der?

Er det millisekunder pr. meter de målene viser. I så fall kan jo det være en indikasjon på at forskjellige matrialer i lederne kan være hørbart. Man diskuterer jo om jitter ned på pikosekundnivå er hørbart.

Ellers vil jeg stille spørsmålstegn ved om det å endre kabellengden for å kompensere for lederevnen da en slik endring også endrer impedansen og derfor vil endre resultatet mer enn bare lederevnen.

Mvh
Roysen

Come on synes du selv der er logik i dit indlæg ?

 

[nb]

Er det millisekunder pr. meter de målene viser. I så fall kan jo det være en indikasjon på at forskjellige matrialer i lederne kan være hørbart. Man diskuterer jo om jitter ned på pikosekundnivå er hørbart.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_conductivity
http://en.wikipedia.org/wiki/Siemens_(unit)

 

[Roysen]

Det var to spørsmål. Kan spørsmål bli ulogiske?

Forøvrig tror jeg personer som mener komponenter bør dyppes i linolje bør være litt forsiktig med å dele ut fordømmelser om mangel på logikk.

Ser forøvrig nå hva forkortelsen står for.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Fint. En annen ting: Hvor mye sølv er det egentlig i "sølv-loddetinn"?

Den er ofte omkring 5% eller mindre, det finnes også i kombinasjoner med opp til ca. 1-2% kobber. En veldig vanlig kombinasjon for blyfritt loddetinn er 0,5% kobber 3% sølv og resten tinn

mvh
KJ

 

[xerxes]

Xerxes,

Noe imot å legge palladium til på den lederevne lista der?

Er det millisekunder pr. meter de målene viser. I så fall kan jo det være en indikasjon på at forskjellige matrialer i lederne kan være hørbart. Man diskuterer jo om jitter ned på pikosekundnivå er hørbart.

Ellers vil jeg stille spørsmålstegn ved om det å endre kabellengden for å kompensere for lederevnen da en slik endring også endrer impedansen og derfor vil endre resultatet mer enn bare lederevnen.

Mvh
Roysen

Ledningsevne:
Sølv 62 MS/m
Kobber 58 MS/m
Gulll 45 MS/m
Aluminium 37 MS/m
Rhodium 21 MS/m
Palladium 9,5 MS/m
Tinn 8,7 MS/m

MS står for megaSiemens. Det er det vanlige målet for ledningsevne. Større tall gir mindre motstand. Det har altså ikke noe med tid å gjøre, men til syvende og sist med ohm.

Poenget her er at med alle disse materialene blir det ohmske bidraget nokså lite, og har derfor ikke noen større betydning for en leder av moderat lengde. Dette er ingeniørens tenkesett. "Hvor mye bidrar denne til delen av systemet til totalresultatet. Den ohmske delen av ledning: Nokså lite." Slik fortsetter det, delsystem for delsystem.

Eksempelet med endret kabellengde var vel mest for å vise hva dette betyr praktisk?

 

[Roysen]

Takk.

Årsaken til spørsmålet om Palladium var at en amerikansk kabelprodusent ved navn Silversmith Audio laget noen kabler med ledere av Palladium. Årsaken var i følge produsenten Palladiums gode ledeevne. Snakeoil og løgn med andre ord.

Finnes det da forøvrig noen måte å regne om hva forskjellene i lederevne vil bety i impedanse f.eks. pr. meter? Jeg antar at geometrien, tversnitt og multicore/solidcore også spiller inn men la oss for enkelthetens skyld legge det til side.

Er det ikke også slik at formen på lederen spiller inn fordi lederen ikke leder like godt gjennom hele tverrsnittet som langs overflaten?

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Finnes det da forøvrig noen måte å regne om hva forskjellene i lederevne vil bety i impedanse f.eks. pr. meter? Jeg antar at geometrien, tversnitt og multicore/solidcore også spiller inn men la oss for enkelthetens skyld legge det til side.
...

1/ledningsevne gir resistivitet - resistivitet dividert med ledeareal gir motstand pr. lengdeenhet.

wikipedia om resistivity

...
Er det ikke også slik at formen på lederen spiller inn fordi lederen ikke leder like godt gjennom hele tverrsnittet som langs overflaten?
...

Det er snakk om skineffekt, som påvirkes av utforming av tverrsnittet av lederen.

Wikipedia om skineffekt

mvh
KJ

 

[lark]

Siden denne tråden handler om strømkabel, drister jeg meg til at spørge: Skineffekt ved 50 herz i strømkabel?

 

[Trondmeg]

Siden denne tråden handler om strømkabel, drister jeg meg til at spørge: Skineffekt ved 50 herz i strømkabel?

Uhyyyyyyyyyre marginalt!!!

 

[Valentino]

C'mon Trondmeg! Det mangler minst 137 y'er der.

 

[Bjørn.H]

Siden denne tråden handler om strømkabel, drister jeg meg til at spørge: Skineffekt ved 50 herz i strømkabel?

Det tror jeg har en meget, meget liten effekt på lyden.

 

[Trondmeg]

C'mon Trondmeg! Det mangler minst 137 y'er der.

Unngår tastaturslitasje! Det er krisetider i verden.

 

[Roysen]

Skin effekten er frekvensavhengig, er det så?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Skin effekten er frekvensavhengig, er det så?

Mvh
Roysen

Ja. Løkkens forklaring fra http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=434.0;all

Skin-effekt: Skin-effekt er et bølgefenomen i ledere som skyldes elektromagnetisk (selv)induksjon. Et elektrisk felt følges av et magnetisk felt som er transverst på det selv. Ved høye frekvenser vil det magnetiske feltet motinduserte strømmer som fører til reduksjon av netto strømtetthet i sentrum av lederen. Jo høyere frekvenser, jo mer motinduksjon og strømtransporten vil i større og større grad kun kunne gå i overflaten. Dette gjør at resistansen i en leder øker ved høye frekvenser siden det effektive tverrsnittet avtar. Skindybden er en betegnelse på hvor langt fra overflaten strømtettheten er redusert med en faktor e (naturlig logaritme) ved den gitte frekvensen. Jo mer magnetiserbart ledermaterialet er (høyere selvinduksjon), jo mindre er skindybden og den reduseres proposjonalt med kvadratroten av frekvensen.

For kobber og så lave frekvenser som audio (under 50kHz) er skindybden så stor at man ikke får signifikant resistansøkning med mindre lederen er mange titalle eller hundretalls kvadratmillimeter i tverrsnitt, og i så tilfelle er den (resistansen) så forsvinnende liten i utgangspunktet at det knappest er et praktisk problem (det største praktiske problemet med fem hundre kvadratmillimeters kabel ville trolig heller gått på terminering). Men over en viss tykkelse vil du ved høye frekvenser ikke lengre få bedre ledningsevne ved å bytte til enda tykkere kabel. For formler til å kunne beregne effektiv resistans og skindybde, se Wikipedia: Skin-effect.

 

[Diy Duke]

Linolie på kabler drejer sig bl.a. om at reducere skineffekten.

 

[Bjørn.H]

Men i hvor stor grad er strømmen inn plaget med denne effekten? Det er jo før strømmen formidler signaler mellom kilde, forsterkere og høyttalere.