Politikk, religion og samfunn Romfolket........eller er de ikke det?

[BT]

Det morsomme er at disse "snille" menneskene som ønsker å legge til rette for tiggingen, egenlig gjør det fordi de elsker å se på at "besteborgerne" opplever dette som en plage.

 

[Slubbert]

Man kan kaste penger etter folk, men hvis de ikke vil ta ansvar blir de sittende i uføret. Ofte kan problemer fikses med ganske enkle midler bare viljen er der.

 

[Fjernkontrollen]

Dynamikken her er gjerne at dette er mindre begavede, perifere medlemmer av en eller annen storfamilie. Familiens overhoder bor i palasser som de jeg viste litt tidligere. Fjernere menninger blir sendt ut i verden for å skaffe inntekter. Joda, de må tjene penger for å forsørge familien hjemme, men hvor ofte stiller noen kontrollspørsmål om hvordan familien hjemme ser ut og eksakt hvem som har pålagt dem å reise ut for å skaffe inntekter? Hvor ofte drar norske aviser til Romania for å se hvordan det landet egentlig fungerer? Når de en sjelden gang gjør det, virker det som om de blir vist et slumområde og er fornøyd med det. Klart at man kan lage en elendighetsreportasje uten like fra Norge også hvis man leter under Vaterlandsbrua, finner en eller annen stakkar som kan "bære historien vi ønsker å fortelle", og fortier alt vedkommende er dømt for tidligere.

Det grunnleggende problemet er korrupsjon i Romania. Det gjør at penger som sendes inn i landet for å bekjempe fattigdom kanaliseres i lommene på politikere og klanledere. De pengene kommer aldri frem til å betale skolegang for fattige barn, for eksempel. For bakmennene er det hendig, både på kort og lang sikt: Lommene fylles opp, og de får en ny generasjon analfabeter de kan sende ut i verden for å stjele skrapmetall og tigge penger "til familien hjemme". Det løser vi ikke med å sy puter under armene på fotfolket som allerede er sendt hit. På en måte er det synd at Romania ikke er i euro-sonen og har fått samme baksmell som Hellas. Da ville de blitt nødt til å rydde opp, men nå kan det bare skure i vei som før. Landet går ganske bra, politikerne blir rike, og EU er opptatt med helt andre ting og har ikke kapasitet til å stille krav når de sender penger.

Det er ikke sikkert at det finnes noen god løsning, men det opplagte mottiltaket er å gjeninnføre forbudet mot tigging. Alt byråkratiet om registrering, soner, tidsbegrensninger og sånt er bare tull. Dette er analfabeter, for svingende, og politiet har annet å gjøre enn å "veilede" dem til riktig tid og sted. Forbud, statuere noen eksempler, og mye vil være gjort. Problemet består selvsagt, og bakmennene vil sende fotfolket sitt til andre europeiske byer, men å eliminere korrupsjonen i Romania (og Bulgaria) er et vesentlig lengre lerret å bleke.

Meget bra skrevet Asbjørn, skulle ønske jeg hadde ordforådet ditt.

Men over 42 millioner ble sendt ut av landet til Romania fra mars til august i fjor.

– Sendte over 42 millioner kroner til Romania | ABC Nyheter

 

[Asbjørn]

42 mill bør jo holde til et par sånne hus. Og det er bare de pengene som er sendt via Western Union og Forex. Jeg vil tippe at det er minst like mye som går i andre kanaler, pluss alle gjenstander som "tilfeldigvis" ble med VW-bussene ut av landet for å omsettes i Euro ved første mulighet. Tilsammen bidrar det til å finansiere en helt ålreit levestandard for de stakkars familiene der hjemme.



New Architectural Direction: Gypsy Castles | Home Update Gadgets and Interior Guides

Jo, selvsagt, fattigdommen finnes, men de som har tiltak nok til å organisere og utruste tiggerekspedisjonene er det ikke så veldig synd på.

 

[ymir]

Hei

Morsomt å se alle liberalister som går mot egen overbevisning.Ser mere ut som om de vil være eneveldige diktatorer.

http://liberalismen.no/viktig-a-vite-om-liberalister/

Liberalister står for:

• Fredelig sameksistens og samarbeid
• Du kan gjøre hva du vil, så lenge du ikke initierer tvang overfor andre
• Frihet til å bestemme over ditt eget liv, kropp og eiendom
• Hvert individ er et mål i seg selv
• Ukrenkelig eiendomsrett
• Veldedighet og ekte solidaritet
• Rettsstatlige prinsipper
• Likhet for loven, men ønsker ikke å gjøre folk like
• Legalisering av narkotika, gambling og prostitusjon
• Toleranse
• Fritt pengesystem (for eksempel gullstandard)
• Frie markeder
• Fri innvandring
• Fri kultur (uten statlig innblanding)
• Begrenset stat (politi, militær, domstoler)
• Sivile løsninger i samfunnet
• Ytringsfrihet
• Religionsfrihet
• Rett til selvforsvar
• Nulltoleranse overfor ekte kriminalitet: Drap, tyveri, ran, bedrageri, hærverk, voldtekt, trusler, frihetsberøvelse, ufrivillig legemsbeskadigelse og terrorisme

http://liberalismen.no/liberalistisk-moral-er-vanntett/

Oppsummering

Hovedpoengene i denne artikkelen er:

• Liberalister står for fredelig sameksistens og samarbeid, og frihet til å bestemme over ditt eget liv, kropp og eiendom
• Liberalister står IKKE for de sterkestes rett, mindretallsdiktatur, anarki eller særrettigheter til enkeltindivider eller organisasjoner
• “Det koster samfunnet” er ikke et gyldig argument

 

[Slubbert]

Vet ikke hvem som er målbærere for ismer her, men sånn generelt ikke en isme noe mer enn en teoretisk konstruksjon, og lite egnet til å erstatte selvstendig tenkning.

Har forøvrig ingen sympati for et tiggeforbud, men jeg gir ikke tiggere penger heller, iaff ikke omreisende "yrkestiggere".

 

[ymir]

hei

Mener å forstå at flere tror løsningen på "problemet" er en stemmeseddel på de to partiene lengst til høyre i norsk politikk.

 

[sorgenfri]

 

[Asbjørn]

En annen "løsning" kan være å gjøre som med prostitusjon: Å innføre forbud med høye bøter rettet mot "kundene". I dette tilfelle de som gir penger og dermed bidrar til å opprettholde uvesenet. Er det ikke litt interessant hvor forskjellig to nokså parallelle ordensproblemer (prostitusjon og tigging) behandles i debatten?

 

[Slubbert]

hei

Mener å forstå at flere tror løsningen på "problemet" er en stemmeseddel på de to partiene lengst til høyre i norsk politikk.

Hva har stemmesedler med forrige innlegg å gjøre? Politiske partier kaller seg så mangt, men ismebasert båstenkning er uansett ganske 1850, og uten så mye relevans i praksis. Hvis man må slå opp i gamle bøker om politisk teori for å finne ut hva man selv mener om konkrete saker i dag, så er det på tide å komme seg litt mer ut.

 

[rock]

I fjor eller forfjor kom en yngre kvinne bort til meg da jeg parkerte utenfor det lokale postkontor.

Fikk ei noe vissen rose - og en lapp hvor det var skrevet på dårlig Norsk at hun var fra Ukraina - hadde en meget syk liten sønn og trengte desperat penger for lege/sykehushjelp.

Jeg hadde ikke penger på meg - sa jeg - og hun reiv rosen ut av hånden min og gikk tilbake der hun hadde stått.
Tror der var noen yngre mannlige sammens med henne.

I ettertid - synes jeg det var rart at hun reiste fra Ukraina - til Norge - når hun hadde en dødssyk sønn som det stod skrevet på lappen.

Hvem hadde hun overlatt eventuelle sønn til - hvem hadde omsorgen for eventuelle sønn?

Jeg hadde ikke reist halve jorden rundt hvis jeg hadde ett sykt - dødssykt barn.
Hun så ikke særlig trist ut heller som en kunne forvente - faktisk smilte hun og lo sammens med de hun var sammen med.

 

[Ulf-B]

En annen "løsning" kan være å gjøre som med prostitusjon: Å innføre forbud med høye bøter rettet mot "kundene". I dette tilfelle de som gir penger og dermed bidrar til å opprettholde uvesenet. Er det ikke litt interessant hvor forskjellig to nokså parallelle ordensproblemer (prostitusjon og tigging) behandles i debatten?

Ja - hvis mange nok gir, er det et signal om "at dette virker - fortsett med det". Hvis ingen gir, må de reise til et annet land og prøve lykken der.

 

[Zomby_Woof]

Valentino Campagnolo har gjort det som skal gjøres for rumenere, Rom eller ikke.

Han har bygget en fabrikk i Romania, en fabrikk hvor arbeiderne kan tjene penger på å produsere deilige sykkeldeler som de kan være inderlig stolte av. Jeg har også gjort min lille bit for rumenerne. Jeg har i hvert fall en krank derfra, et fabelaktig vakkert lite smykke av karbon og titan. Det kostet, skinnet av ryggen og mer til, men hva gjør man ikke i humanismens og solidaritetens navn.

 

[Aggromagnet]

Britain's Child Beggars (BBC Documentary) - YouTube

Britain's Child Beggars - BBC dokumentar om hvordan det fungerer. Bekrefter vel på lang vei det meste som er nevnt over her..

 

[Asbjørn]

Valentino Campagnolo har gjort det som skal gjøres for rumenere, Rom eller ikke.

Han har bygget en fabrikk i Romania, en fabrikk hvor arbeiderne kan tjene penger på å produsere deilige sykkeldeler som de kan være inderlig stolte av. Jeg har også gjort min lille bit for rumenerne. Jeg har i hvert fall en krank derfra, et fabelaktig vakkert lite smykke av karbon og titan. Det kostet, skinnet av ryggen og mer til, men hva gjør man ikke i humanismens og solidaritetens navn.

Mitt konsern har fire fabrikker i Romania, en i Bucharest, en i nordvest, og to i nordøst. Det er noen av våre best drevne med mange trivelige mennesker både i ledelsen og ute på gulvet, folk som det er lett å komme i kontakt med og som ser verden på omtrent samme måte som oss. På mange måter er de fabrikkene helt på høyden med de nord-europeiske og skandinaviske. Den ene fabrikken påtar seg produkter som er for vanskelig å produsere andre steder, stort sett for det tyske markedet. Det er overhodet ingen ting galt med ting produsert i Romania. Før annen verdenskrig var det også et av Europas rikeste land med jordbruket som grunnstamme, og det er mange flotte gamle bygninger som nå restaureres til gammel prakt. På veien fra flyplassen og inn til Bucharest kjører man forbi en Ferrari-forhandler med store utstillingsvinduer, og da jeg satt på en uterestaurant på elvebredden i Arad her forleden kveld, så og hørte jeg en Lamborghini gire ned og skyte fart over broen. De rumenske tiggerbandene ser man her, ikke der.

 

[Zomby_Woof]

Og det er akkurat dette som skal til. Romania har helt klart hatt det utrivelig gjennom store deler av etterkrigstiden, som flere land i Østeuropa. Mange av dem har fabelaktig historie, fylt av storhet, som ikke ligger mer enn tre generasjoner tilbake. Veien er tilbake kan nok vise seg overraskende kort, bare de klarer å finne tilbake stolthet over egen historie og samtidig bygge demokratiske institusjoner.

Når det er sagt. Jeg har en dyp skepsis til land som eksporterer sine fattige....

 

[ymir]

En annen "løsning" kan være å gjøre som med prostitusjon: Å innføre forbud med høye bøter rettet mot "kundene". I dette tilfelle de som gir penger og dermed bidrar til å opprettholde uvesenet. Er det ikke litt interessant hvor forskjellig to nokså parallelle ordensproblemer (prostitusjon og tigging) behandles i debatten?

Eller som i nakotika-spørsmålet,flytte fokus vekk fra brukerne og over på bakmennene...

 

[ymir]

Hei

Mener at dette gjelder også denne tråden.Denne tråden inneholder svært så brune elementer..

Vi har bl.a. sett en rekke tråder/innlegg som har vært nedlatende mot muslimer og islam

Særregler for Off Topic​

​

Det er ikke tillatt å skrive innlegg som bryter med forumets regler om folkeskikk og etikette, og derav vil det f.eks. ikke være tillatt å skrive innlegg som er støtende for folks relgiøse overbevisninger. Vi har bl.a. sett en rekke tråder/innlegg som har vært nedlatende mot muslimer og islam, og dette er ikke tillatt. Hifisentralen er et møtepunkt for hi-fi interesserte, og her skal alle kunne delta uten å risikere hets for hvem de er. Tråder eller innlegg som bryter med disse reglene risikerer å bli fjernet uten varsel.​

​

 

[Asbjørn]

Brune? Hvor da? Du får heller klage inn de innleggene du mener går over streken til moderator, så får de vurdere det. Jeg ser ikke noe slikt.

 

[Asbjørn]

Og det er akkurat dette som skal til. Romania har helt klart hatt det utrivelig gjennom store deler av etterkrigstiden, som flere land i Østeuropa. Mange av dem har fabelaktig historie, fylt av storhet, som ikke ligger mer enn tre generasjoner tilbake. Veien er tilbake kan nok vise seg overraskende kort, bare de klarer å finne tilbake stolthet over egen historie og samtidig bygge demokratiske institusjoner.

Når det er sagt. Jeg har en dyp skepsis til land som eksporterer sine fattige....

Og det er nettopp der hunden ligger begravet. Landet gikk fra ottomansk sultanat til eneveldig tsar-velde til autoritær fascisme til blodig krig til eneveldig kommunisme, og rakk aldri å utvikle demokratiske instinkter. Selv nå virker det som den politiske eliten ser valg som en slags fullmakt til å forsyne seg. Da er det også bekvemt å eksportere fattigdommen, så kan de som styrer bruke pengene på viktigere ting, som å putte dem i egen lomme.

Why corruption will last in Romania | European Voice
Corruption in Romania: Endless graft | The Economist
EU: Bulgaria and Romania fail the corruption test again | space for transparency

 

[erlanddf]

Det er forskjell på å hetse en religion eller folkeslag kontra å kritisere den. Hvis noen blir støtt så må de tåle det. Denne illustrerer det godt:

 

[Zomby_Woof]

Og det er akkurat dette som skal til. Romania har helt klart hatt det utrivelig gjennom store deler av etterkrigstiden, som flere land i Østeuropa. Mange av dem har fabelaktig historie, fylt av storhet, som ikke ligger mer enn tre generasjoner tilbake. Veien er tilbake kan nok vise seg overraskende kort, bare de klarer å finne tilbake stolthet over egen historie og samtidig bygge demokratiske institusjoner.

Når det er sagt. Jeg har en dyp skepsis til land som eksporterer sine fattige....

Og det er nettopp der hunden ligger begravet. Landet gikk fra ottomansk sultanat til eneveldig tsar-velde til autoritær fascisme til blodig krig til eneveldig kommunisme, og rakk aldri å utvikle demokratiske instinkter. Selv nå virker det som den politiske eliten ser valg som en slags fullmakt til å forsyne seg. Da er det også bekvemt å eksportere fattigdommen, så kan de som styrer bruke pengene på viktigere ting, som å putte dem i egen lomme.

Why corruption will last in Romania | European Voice
Corruption in Romania: Endless graft | The Economist
EU: Bulgaria and Romania fail the corruption test again | space for transparency

Og der står vi nok i mange østeuropeiske stater. Demokratiske institusjoner uten demokratiske tradisjoner og demokratisk kultur er mildt sagt vrient. Disse elementene er avhengige av hverandre, og må antageligvis utvikles gjennom gjensidig påvirkning.

Jeg er glad mildt sagt og takknemlig for vår historie. For å bo her jeg bor, akkurat nå.

Jeg er ikke sikker på at utviklingen går rett vei hos oss for tiden, og det skremmer meg litt. For ordens skyld ser det for meg ut som årsakene har lite med rumenske tiggere eller andre importerte kulturelle elementer.

 

[Dr Dong]

Hvilke demokratiske stater hadde demokratiske tradisjoner før de ble demokratiske?

Det hele er og blir et resultat av kamp! Den kan være lettere eller vanskeligere, men den kommer ikke av seg selv. De som ikke vil eller ikke evner får det aldri. De som glemmer den leksjonen mister den.

Demokrati er ingen menneskerett; det er en ytelse.

 

[Gjestemedlem]

En annen "løsning" kan være å gjøre som med prostitusjon: Å innføre forbud med høye bøter rettet mot "kundene". I dette tilfelle de som gir penger og dermed bidrar til å opprettholde uvesenet. Er det ikke litt interessant hvor forskjellig to nokså parallelle ordensproblemer (prostitusjon og tigging) behandles i debatten?

Det ville vært naturlig om partiene som innførte prostitusjonsreglene hadde hatt et fnugg av integritet og sammenheng i sin politikk. Lik straff for den som kjøper tiggere og prostituerte.

Jeg foreslo det en gang for en sentral SV-politiker, men jeg fikk ikke inntrykk at at han var spesielt sympatisk for tanken. Når skal det i hans forsvar sis at han ikke var overvettes begeistret for den andre loven heller.

 

[Bjørn.H]

Det er kommet klager på denne tråden. Den har elementer i seg som i seg selv er brudd på reglementet her på Hifisentralen -men vi har valgt å ikke gripe inn i språkbruken fra i fjor, da tråden ellers ville kommet noe ut av sin sammenheng. Det er beklagelig at vi ikke har hatt et bedre overblikk og moderering i trådens tidlige fase, men ut fra trådens utvikling har nivået blitt betraktelig mer saklig og informativ.

Spørsmålet om rasisme:

Rasisme, oppfatning eller sett av holdninger som tar utgangspunkt i at mennesket kan deles inn i distinkte «raser», og at disse kan rangeres som høyerestående eller laverestående. Dette gjøres gjerne på grunnlag av antatte sammenhenger mellom stiliserte biologiske og mentale eller kulturelle egenskaper.

Vi vil ikke tillate at Rom-folket defineres som mindreverdige, laverestående eller "et kriminelt folkeslag" eller på andre måter framstilles som rasemessig distinkt. Det som er legitimt å diskutere, er problemstillinger knyttet til virksomhet noen, organisert eller ikke, står bak. Det er ikke uten videre oppstått konflikturende forhold i samfunnet som gjør at det er viktig å diskutere hvordan problemstillingene kan løses innenfor sivile og humane rammer. Problemstillingen knyttet til det store antallet av Rom-folk som de senere år kommer til Norge (og andre land) er sammensatt. Den lar seg neppe løse uten videre. Det i seg selv er verdt en saklig debatt vi moderatorer ikke tar stilling til.

Demokrati er ingen menneskerett; det er en ytelse.

Det er feil. FNs Menneskerettighetserklæring sier i klartekst at demokrati er en menneskerett:

Article 18.

• Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.

^ Top​

Article 19.

• Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

^ Top​

Article 20.

• (1) Everyone has the right to freedom of peaceful assembly and association.
• (2) No one may be compelled to belong to an association.

^ Top​

Article 21.

• (1) Everyone has the right to take part in the government of his country, directly or through freely chosen representatives.
• (2) Everyone has the right of equal access to public service in his country.
• (3) The will of the people shall be the basis of the authority of government; this will shall be expressed in periodic and genuine elections which shall be by universal and equal suffrage and shall be held by secret vote or by equivalent free voting procedures.

The Universal Declaration of Human Rights


bjornh, moderator

 

[Gjestemedlem]

Det som er viktig å få med seg her er at mennesker som kommer hit for å tigge, stjele, svindle, tuskhandle og snylte må ses på som tiggere, tyver, svindlere, tuskhandlere, og snyltere. Det er helt og totalt uten betyding hvilken etnisisitet eller rase disse individene eller bandene tilhører.

Dette er IKKE kulturelle representanter for et "romfolk", og dem som prøver å gjøre dette til en slik sak er dem som trekker sigøynere og deres historie og tradisjon ned i driten. De fortjener mye bedre enn å bli assosiert med slike organiserte kriminelle bander som vi ser inntar Oslo nå.

Her må folk lære seg å skille skitt og kanel.

 

[Audiophile-Arve]

Ein burde kanskje søkje meir kunnskap og kompetanse når det gjeld etikk? Desse problema er vanskelege, og enkle løysingar er berre for slike utan kunnskap eller ansvar. Dei langsiktige problemstillingane er nok gjennom å skape demokratiske haldningar gjennom utdanning og opplysning. Men slikt tek tid. I Europa tok det fyrst renessansen, deretter opplysningstida, så det er ikkje gjort på ein generasjon. Legg dessutan merke til at det er 100 år sidan siste halva av dei vaksne, norske statsborgarane fekk stemmerett, og at det framleis er dei som kjenner seg undertrykte og utan rett til å påverke eige liv.

Men det er viktig å handle på kort sikt også. Det beste for å avhjelpe tiggarproblemet, hadde vore å sett desse folka i arbeid. Men samstundes har vi ei utfordring når det gjeld norske arbeidsplassar, som er så kompetansekrevjande at vi ikkje greier å utdanne arbeidstakarar sjølve eingong. Og kompetanse til trekkspel, tigging og denslags gagnar ikkje nokon, annan enn på kort sikt dei som slit med å skaffe seg mat, tak over hovudet og tilgong på avtrede. Vi kan kanskje finne løysingar i andre land som har hatt stor innvandring? Begge bestefedrene mine var i USA og fekk seg jobbar der, sjølv i verste depresjonstida. Dårlege vilkår, javel, men langt betre enn å tigge. Og dei kom heimatt (heldigvis, seier eg. Det var ikkje alle som gjorde det). Kunne vi tenkje oss jobbar for innvandarar frå Romania? Kanskje i dei ubrukte utkantstroka som nordmenn ikkje (lenger) opplever som attraktive? Ta over småbruk m.m. som var levedyktige fram til årtusenskiftet? Sjølv om det ikkje medfører flatskjerm, kafelatte og dyre bilar, slær det meg at det å drive eit småbruk er betre livskvalitet enn å stå på kne på gata med ein pappkopp framfor seg, sove under ei bru, og gjere frå seg i parken.

Eg trur at det vi må gjere, er å gje eintydige signal om dei viktigaste av våre verdiar, og at vi ser svært alvorleg på å krenke desse. Sjølv om dei elementa der det brukast omgrep som "ære" også har verdi for det klassisk norske, er det ikkje overordna lov og orden. Eigedomsretten står også sterkt her i landet, på godt og vondt. Og krenkast denne, er det grunn til å la det få konsekvensar. Gjerne på ein tydelegare måte enn "å henlegge saken, og vise til forsikringsselskapet".

Vi veit kulturar som har ikkje berre akseptert, men også idealisert kulturelement som ligg langt unna demokratiske og humanistiske verdiar. Det er viktig å debattere desse, og gå til kjernen av dei. Er eit kulturelement dårleg, må vi grunngje det. Og helst ikkje med religion. Ikkje religion åleine, iallfall, då dette alltid kan kritiserast av slike som identifiserar seg med andre livssyn. Grunnlaget "Jesus sa" er like syltynt som "Muhammed seier". Dette er også del av den norske kulturen. (Kvar er Arnulf Øverland når vi treng han?)

 

[Spiralis]

Demokrati er ingen menneskerett; det er en ytelse.

Det er feil. FNs Menneskerettighetserklæring sier i klartekst at demokrati er en menneskerett:

Joda Bjørn, i teorien har du rett. Men FNs menneskerettighetserklæring er faktisk ikke verd papiret den er skrevet på hvis ingen med makt og styrke forsvarer disse prinsippene. Demokrati og "menneskerettigheter" er IKKE en "gudegitt gave", det er noe folk har kjempet fram gjenom generasjoners kamp og som daglig må forsvares mot angrep. Det er vel lenge siden disse prinsippene har vært så presset som de er akkurat i våre dager. Det finnes mange nasjoner som sitter i FN som bruker ganske mye resurser og krefter på å underminere de rettighetene vi her i landet tar som en selvfølge!

Derfor har Dr. Dong helt rett i det han sier: Demokrati er en "ytelse". Vi får denne "ytelsen" fordi vi gjør oss fortjent til det hvis vi verner om den og har en høy beredskap for å forsvare den!
Nå er jeg langt fra overbevist om at beredskapen er høy nok, men det blir en annen diskusjon.

Utviklingen og framtiden for demokratiet ser ikke bare god ut og jeg blir ikke overasket om vi i løpet av vår levetid, i allefall i våre barns levetid, blir nødt til å forsvare disse prinsippene med våpen i hånd! Du har også vært "i krigen" og vet at snille hyggelige prinsipper betyr "fuck all" sammenlignet med betydningen av å ha tilstrekkelig ildkraft. Mulig jeg er pessimist, men selv om vi håper det beste tror jeg det kan vise seg smart å holde kruttet tørt!

 

[Spiralis]

Det som er viktig å få med seg her er at mennesker som kommer hit for å tigge, stjele, svindle, tuskhandle og snylte må ses på som tiggere, tyver, svindlere, tuskhandlere, og snyltere. Det er helt og totalt uten betyding hvilken etnisisitet eller rase disse individene eller bandene tilhører.

Dette er IKKE kulturelle representanter for et "romfolk", og dem som prøver å gjøre dette til en slik sak er dem som trekker sigøynere og deres historie og tradisjon ned i driten. De fortjener mye bedre enn å bli assosiert med slike organiserte kriminelle bander som vi ser inntar Oslo nå.

Her må folk lære seg å skille skitt og kanel.

Her treffer du spikeren på hodet! Mulig mange av disse tilreisende er sigøynere eller "Rom" eller hva pokker det er politisk korrekt å kalle dem. Det kan faktisk godt være at alle av dem er det! Men det er ikke det diskusjoen dreier seg om!!! Diskusjonen går på hva pokker vi skal gjøre med tilreisende kriminelle elementer som tar seg til rette!

Å "brunstemple" de som ikke ønsker at gatene skal "flomme over" av kjeltringer blir faktisk helt feil, såfremt det ikke er "nazi/facistisk" å ha motforestillinger mot fri fly av kjeltringstreker!

 

[Asbjørn]

Men det er viktig å handle på kort sikt også. Det beste for å avhjelpe tiggarproblemet, hadde vore å sett desse folka i arbeid. Men samstundes har vi ei utfordring når det gjeld norske arbeidsplassar, som er så kompetansekrevjande at vi ikkje greier å utdanne arbeidstakarar sjølve eingong. Og kompetanse til trekkspel, tigging og denslags gagnar ikkje nokon, annan enn på kort sikt dei som slit med å skaffe seg mat, tak over hovudet og tilgong på avtrede. Vi kan kanskje finne løysingar i andre land som har hatt stor innvandring? Begge bestefedrene mine var i USA og fekk seg jobbar der, sjølv i verste depresjonstida. Dårlege vilkår, javel, men langt betre enn å tigge. Og dei kom heimatt (heldigvis, seier eg. Det var ikkje alle som gjorde det). Kunne vi tenkje oss jobbar for innvandarar frå Romania? Kanskje i dei ubrukte utkantstroka som nordmenn ikkje (lenger) opplever som attraktive? Ta over småbruk m.m. som var levedyktige fram til årtusenskiftet? Sjølv om det ikkje medfører flatskjerm, kafelatte og dyre bilar, slær det meg at det å drive eit småbruk er betre livskvalitet enn å stå på kne på gata med ein pappkopp framfor seg, sove under ei bru, og gjere frå seg i parken.

Joda, men du overser det faktum at det er lav arbeidsledighet i Romania og Bulgaria, land som ikke er rammet av finans/eurokrisen. De som er interessert i arbeid kan skaffe seg det på dagen om de vil. Der har de også fordelen av å kunne språket.

Det er ingen grunn til å tro at disse folkene vil legge fra seg det oppdraget de har blitt sendt ut på av klanlederen hjemme og plutselig bli rammet av arbeidslyst hvis de får tilgang til et nedlagt småbruk i dalstroka innafor. Dette handler om en organisert kriminell industri som har til formål å snylte på naïvitet og diffus skyldfølelse i vesten for å finansiere luksuriøs livsstil for oppdragsgiverne. Det handler ikke om individer som ønsker å jobbe og som har blitt forhindret på en eller annen måte. Det vil være galematias å påta seg prosjektet med å reformere fotsoldatene i den industrien til "gagns menneske både åndeleg og kroppsleg" (som det sto i den gamle læreplanen). Det kan nærmest sammenlignes med overidealistiske kvinner som skal "redde" en mann som både drikker og slår. Da er det beste rådet løp, jente, løp.

Eventuelt snakker vi om interneringsleirer og tvangsarbeid, men det tror jeg hverken du eller jeg vil være med på.

 

[Dr Dong]

Demokrati er ingen menneskerett; det er en ytelse.

Det er feil. FNs Menneskerettighetserklæring sier i klartekst at demokrati er en menneskerett:

bjornh, moderator

Jaggu har moderatorene nå fått utvidete oppgaver. (smil smil)

Ellers tar Spiralis poenget lett i et par innlegg over.

 

[Audiophile-Arve]

Men det er viktig å handle på kort sikt også. Det beste for å avhjelpe tiggarproblemet, hadde vore å sett desse folka i arbeid. Men samstundes har vi ei utfordring når det gjeld norske arbeidsplassar, som er så kompetansekrevjande at vi ikkje greier å utdanne arbeidstakarar sjølve eingong. Og kompetanse til trekkspel, tigging og denslags gagnar ikkje nokon, annan enn på kort sikt dei som slit med å skaffe seg mat, tak over hovudet og tilgong på avtrede. Vi kan kanskje finne løysingar i andre land som har hatt stor innvandring? Begge bestefedrene mine var i USA og fekk seg jobbar der, sjølv i verste depresjonstida. Dårlege vilkår, javel, men langt betre enn å tigge. Og dei kom heimatt (heldigvis, seier eg. Det var ikkje alle som gjorde det). Kunne vi tenkje oss jobbar for innvandarar frå Romania? Kanskje i dei ubrukte utkantstroka som nordmenn ikkje (lenger) opplever som attraktive? Ta over småbruk m.m. som var levedyktige fram til årtusenskiftet? Sjølv om det ikkje medfører flatskjerm, kafelatte og dyre bilar, slær det meg at det å drive eit småbruk er betre livskvalitet enn å stå på kne på gata med ein pappkopp framfor seg, sove under ei bru, og gjere frå seg i parken.

Joda, men du overser det faktum at det er lav arbeidsledighet i Romania og Bulgaria, land som ikke er rammet av finans/eurokrisen. De som er interessert i arbeid kan skaffe seg det på dagen om de vil. Der har de også fordelen av å kunne språket.

Det er ingen grunn til å tro at disse folkene vil legge fra seg det oppdraget de har blitt sendt ut på av klanlederen hjemme og plutselig bli rammet av arbeidslyst hvis de får tilgang til et nedlagt småbruk i dalstroka innafor. Dette er en organisert industri som har til formål å snylte på naïvitet og diffus skyldfølelse i vesten for å finansiere luksuriøs livsstil for oppdragsgiverne. Det handler ikke om individer som kan og vil jobbe, men som har blitt forhindret på en eller annen måte. Det vil være galematias å påta seg prosjektet med å reformere fotsoldatene i den industrien til "gagns menneske både åndeleg og kroppsleg" (som det sto i den gamle læreplanen). Det kan nærmest sammenlignes med overidealistiske kvinner som skal "redde" en mann som både drikker og slår. Da er det beste rådet løp, jente, løp.

Eventuelt snakker vi om interneringsleirer og tvangsarbeid, men det tror jeg hverken du eller jeg vil være med på.

Eg ser poenga dine, og det går igjen på kulturkollisjonane, som vi ikkje må gje oss på. Langsiktig og fast politikk må til. I USA er etterkomarane etter dei norske innvandrarane ein godt integrert del av folket, men det tok si tid.

Eg kjenner for dårleg til tilhøva i Romania, så eg går ut frå at du har undersøkt dette med arbeidsløysa. Dette er vel gamle klasse/føydalsamfunn, slik somme peikar på, utan demokratiske tradisjonar. Demokrati er ein sak som må spreiast i langt større grad enn det som er stoda i dag. Fleirtalet i verda (Kina ++) har ikkje sansen for slikt. Elles er det sikkert ein del av tiggarane som kunne tenkje seg eit anna liv, vil eg tru....og eg ser ikkje bort frå at ein del (kor stor kan sjølvsagt diskuterast) av dei kunne ha ei framtid på norsk landsbygd. Femi-haldninga du skisserer, er elles også godt samsvarande med kristen etikk, om å vende det andre kinnet til, eller frå gammal barnelærdom "Eg nester mine hender små.......lat alle barn i verda få det like godt som meg".
Litt dynamikk i tenkjinga, og eit langt, langt tidsperspektiv, så ordnar det seg....tenkjer eg....

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror Dr Dong er inne på noe i forhold til demokrati som rett (litt slogan-preg over det, men om jeg forstår riktig). Menneskerettighetserklæringen, og flere andre fremstøt i samme retning, bærer preg av et fromt ønske om å 'dele ut det gode liv til alle', uten tanke for at det må 'skapes'.

For meg blir det vanskelig å forstå en rett, uten samtidig kunne henvise til en plikt. Det vil si en person kan knapt ha en rett til noe, med mindre en annen har en plikt til å levere dette på en eller annen måte.

Dermed er vi ved et problem (av veldig mange) ved demokrati. Hvis plikt og rett henger sammen på denne måten, vil alle måtte ha både rett og plikt til demokrati. Dette er kultur, kort og godt.

 

[BT]

Sette romfolk i arbeid, ja. Den var god.

Vi har jo noen hundre norske romfolk også. Ingen av dem er i arbeid. Ingen av dem er arbeidsledig heller. De lever nesten uten unntak av ulike trygdeordninger. Barna går i liten grad på skole. De fleste er analfabeter. De tvangsgiftes gjerne i 12-13 årsalderen og får vanligvis første barn før de blir 16. Riktignok blir ingen ekteskap registrert i offentlige register. Da får man som kjent ikke stønad som enslig mor. Det er brukt vanvittige summer på å forsøke å integrere dem. Blant annet fikk de tildelt boliger ifm. et sigøynerprosjekt i Oslo, som pågikk noen tiår. Boligene ble totalramponert. Fortsatt er de like lite integrert som de alltid har vært. Likevel tilsier de kriminelle rullebladene at de ikke bruker fritiden til å drive dank.

 

[Spiralis]

Fant denne saken på Facebook.

Det er interessant lesning:

Hvorfor sover ALLTID barnet i hendene på TIGGEREN?

Hvis du noen gang har lurt på akkurat dette; så vennligst les igjennom hele denne historien som er blitt skrevet og lagt ut på nettet av en ukjent person.
----------------------------------------------------------------------

Hvorfor sover ALLTID barnet i hendene på TIGGEREN?

I nærheten av en t-banestasjon sitter en kvinne av ukjent alder. Kvinnens hår er flokete og skittent, og hun har hodet bøyd i sorg. Kvinnen sitter på et skittent betonggulv og ved siden av henne ligger det en bærepose. I denne posen kan forbipasserende kaste fra seg penger. Og i hendene til kvinnen, sover det en to år gammel baby.

Barnet har alltid på seg skitne klær..

"Madonna og barnet" - mange forbipasserende vil donere penger. Folk av vår type - som synes synd på de mindre heldige. Og vi er alltid klare til å gi disse uheldige menneskene den siste kronen vår fra lommen og med dette tro at vi da gjør en god gjerning.

For når vi hjelper, føler vi på en måte "Good job done"...

Jeg gikk forbi en tigger i en måned, uten å gi henne penger. For jeg forsto innerst inne at dette måtte være en svindel, og at pengene som ble innsamlet av tiggeren ville så bli gitt videre til den som styrer disse tiggerne i området.

Disse menneskene eiere luksuseiendommer og flotte biler. Den som tigger får også noe, selvfølgelig "En flaske vodka i kveld og en kebab".

En måned senere, gikk jeg på nytt forbi tiggern, og plutselig, som et sjokk, slo det meg.. Jeg står ved et travelt kryss, stirrer på barnet, kledd som alltid i den skitne parkdressen. Jeg innså at dette virket for "galt" at et barn skulle være her - på en skitten undergrunnsbane stasjon, fra tidlig morgen til sent på kveld.

Babyen sov. Man hørte aldri at det hulket eller skrek, barnet sov alltid, og ansiktet var begravd i fanget på kvinnen som var hans såkalte ”mor”.

Har noen av dere, kjære lesere, egne barn? Husker dere hvor ofte disse sov i en alder av 1-3 år? En ettermiddagslur varer vel bare en time, kanskje to, maksimum tre, og så er de i full aktivitet igjen?

Og gjennom hele måneden, hver dag, som jeg vandret i undergrunnen, fikk jeg aldri sett et våkent barn!

En dag stoppet jeg opp og stirret på den bittelille ”mannen”, med ansiktet begravd ned i fanget på sin "mor", og deretter på tiggeren. Mistanken bygget seg gradvis opp. - Hvorfor skulle han sove hele tiden? Så jeg spurte hans "mor" direkte om dette mens jeg fortsatte med å stirre ned på babyen.

Tiggeren lot som hun ikke forsto meg. Hun senket øynene og gjemte ansiktet sitt i kragen på en loslitt jakke. Og jeg gjentok spørsmålet: "hvorfor sover han hele tiden?" Kvinnen kikket litt opp. Hun så bort et sted bak ryggen min, lei og irritert. Hennes blikk lignet på noe av skapninger fra en annen planet. - F ** k off ... mumlet leppene.

-Hvorfor sover han hele tiden! Jeg gråt nesten..

Bak meg la noen hånden på skulderen min, og jeg så meg tilbake. Der sto det en eldre herremann og stirret misfornøyd på meg: - Hva vil du med henne?! Kan du ikke se hvor hardt hun har det i livet sitt..? Eh... Han tok noen mynter fra lommen sin og la dem i tiggerens pose.

Tiggeren gjorde en håndbevegelse som et kors, portretterer ansiktet av ydmykhet og universal sorg. Den eldre mannen fjernet hånden fra skulderen min og ruslet så ut av T-banestasjonen.

Jeg vedder på; der hjemme, forteller han hvordan han forsvarte en stakkars og fortvilet kvinne fra en sjelløse mann nede på t-banestasjonen.

Neste dag ringte jeg en "venn". Det er en morsom mann med øyne som oliven. Han er av rumensk nasjonalitet. Og han klarte bare å fullføre tre og et halvt års utdanning. Og selv med fullstendig mangel på utdanning, hindrer ikke det ham i å flytte rundt i bygatene og kjøre i svært dyre utenlandske biler og bo i et "lite" hus med utall av vinduer og balkonger. Og med hjelp av min "venn" klarte jeg å finne ut at denne virksomheten, som til tross for sin tilsynelatende spontanitet - er tydelig organisert!

Tiggingen er veiledet av organiserte kriminelle. De har sine egne tigge-ringer. Og mange av barna som benyttes er "utleid" fra alkoholiserte familier, eller rett og slett stjålet!

Jeg trengte å få svar på spørsmålet mitt - "hvorfor sover egentlig barnet?"

Og jeg fikk det.. Min "venn" - ”Gypsy”, fortalte med en helt vanlig ro i stemmen mens jeg vred meg i sjokk! Det var akkurat som han snakket om været: - "De er på heroin, eller vodka"..

Jeg var målløs. "Hvem er på heroin, Hvem? - Eller vodka?"

Han svarte - "Barnet; så det ikke skal skrike og bære seg. Kvinnene skal jo sitte der hele dagen med det på fanget. Bare forestill deg hvor rastløs barnet ville ha vært uten? Så for at barnet skal kunne sove hele dagen, blir det altså pumpet opp med vodka eller presset i rusmidler! Og alle vet at barns kropper selvfølgelig ikke i stand til å takle et slikt sjokk som dette. Mange av barna har dødd på grunn av dette. Men det mest forferdelige er - noen ganger dør barnet under 'arbeidsdagen' mens ”mor” må fortsette å holde det i hendene hele kvelden. Dette er reglene! For tilfeldige forbipasserende vil jo allikevel kaste mynter i posen, og med dette tro at de er så moralske og hjelpsomme. Man hjelper en stakkars "alenemor" uten bosted."

Neste dag gikk jeg til samme t-banestasjon. Jeg mannet meg opp med en journalistisk identitet, og var klar for en alvorlig diskusjon. Men samtalen fløt dårlig. I stedet skjedde følgende...

En kvinne sittende på gulvet og i hendene holdt hun et barn. Jeg stilte henne et spørsmål om hun hadde dokumentene på barnet, og viktigst, hvor var det blitt av gårsdagens gutt?? Jeg ble ganske enkelt ignorert.

Men mine spørsmål ble ikke ignorert av forbipasserende. Jeg ble fortalt at jeg var tankeløs som snakket slik mot en stakkars tigger med et barn. Alt i alt, ble jeg skamfullt eskortert ut av t-banestasjon. - Så alt jeg kunne gjøre var å ringe politiet. Politiet kom, men både tigger og barn var alt forsvunnet. Og der sto jeg med følelsen av - "Jeg sloss mot vindmøller".

Så når du ser i undergrunnen, på gaten, kvinner med barn som tigger; tenk deg så først om før hånden din glir ned i lommen. Tenk på det, hvis det ikke var for de hundretusener av kroner som blir utdelt - ville ikke denne virksomheten lenger være eksisterende.

Virksomheten ville dø - ikke barna! Så ikke se på det sovende barnet med kjærlighet. Se heller med skrekk og gru, og tenk på hva det går igjennom. Du er ofte en turist! Og siden du leser denne artikkelen, vet du nå hvorfor barnet alltid sover i tiggernes hender ute på gatene i de forskjellige byer i verden.

P.S. Del denne artikkelen til veggen din - klikk "Share", så vil også vennene dine kunne lese den. Og når du så igjen en dag bestemmer deg for å åpne lommeboken din for å kaste en mynt eller to til en tigger som dette, så husk - "veldedigheten koster barnet livet."

Jeg vet at du har et godt hjerte og er glad i alle mennesker - du vil så gjerne hjelpe til så godt du kan! Men ikke alle mennesker er alltid slik du tror..

PS: Før dere begynner å slenge inn helt ville kommentarer om temaet; se først hvordan barna utnyttes innen tiggindustrien igjennom denne dokumentaren: Britain's Child Beggars (BBC Documentary) - YouTubeVis mer

 

[Asbjørn]

NRK-dom i PFU: - Historieforfalskning - VG Nett om Media

Interessant kontrast til den BBC-dokumentaren, forresten.

 

[SVS Inderøy]

Det skal jo være massevis av rom oppi Finnmarksvidda...

 

[Spiralis]

Det skal jo være massevis av rom oppi Finnmarksvidda...

Det er massevis av plass, rom er det værre med.

På den annen side er det også mye ufred og krangel om hvem som skal få lov til å være hvor!

 

[SVS Inderøy]

Det skal jo være massevis av rom oppi Finnmarksvidda...

Det er massevis av plass, rom er det værre med.

På den annen side er det også mye ufred og krangel om hvem som skal få lov til å være hvor!

De ka risikere og få noen sinna samer på nakken da, på en annen side er Finnmark plaget med fraflytting

 

[Pommeroy]

Fant tigger-gavene i søpla | ranablad.no