Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[coolbiz]

For de av dere som har interesse for tematikken (for en stor del sekulariseringsproblematikk som er blitt tatt opp i det siste), så vil jeg anbefale følgende verk av den kjente filosofen Charles Taylor:

A Secular Age.

Den er lang (ca 800 sider), men etter min mening det beste jeg har lest på området - og jeg har lest en del (uavhengig av at noe av det jeg har sagt her er blitt vurdert som sprøyt).

Spes. anbefalt til Deph.

Ser ut som interessant fordypningsstoff, men kan du si noe om hva som er Taylors hovedtese? Nå har jeg lest anmeldelsene på Amazon, men får ikke helt tak på det. Argumenterer han for religionens sannhetsgehalt eller for dens nytteverdi?

Sophisticated, erudite...with excursions into history, philosophy and literature, A Secular Age is a weighty and challenging tome. It is also a brilliant account of the "sensed context" in which secularization developed. And a moving meditation, by a believer, on the "ineradicable bent" of human beings to respond to something beyond life, to keep open "the transcendent window."
--Glenn C. Altschuler (Baltimore Sun 20070922)

Det rykker i BS-detektoren når jeg leser ordet "transcendent", men det er jo anmelderens formulering og ikke Taylors.

 

[oddgeir]

I fredagens VG falt en bombe av en uttalelse fra en av Norges fremste tegnere i nyere tid, Roar Hagen, etterfulgt av en vel så kraftig bombe av en tegning. Anledningen var en bokomtale av Halvor Tjønns rykende ferske Muhammed-biografi, MUHAMMED slik samtiden så ham. Hagen sa: ”Jeg vil ikke tegne ham. Jeg vil ikke bli tvunget til å leve som min danske kollega Kurt Westergaard. Muhammed er det eneste menneske i verdenshistorien som jeg ikke kan tegne.”

Forfatteren av teksten, kanskje VGs fremste kommentator i nyere tid, Olav Versto, leverte en vel så kraftig uttalelse i samme tekst: ”Det hadde vært naturlig i en bokomtale som denne i vår tids avisspråk å summere opp de viktigste av hovedpersonens gjerninger og gitt en vurdering av dem. Men jeg tør ikke. Folk er blitt drept for langt mindre.”
I februar 2006 gikk Dagbladets nestortegner Finn Graff ut med samme melding: han sa han hadde livet for kjært til å tegne Muhammed (og han sa også at han respekterte billedforbudet i islam). Uttalelsen vakte oppsikt og debatt.
Nå er det derimot tyst fra media. Ingen har reagert. Media har i disse dager for øvrig vært svært opptatt av ”nyhetsbomben” fra Anne Holt: at hun er forfatteren bak pseudonymet Anonym.
At svært fremtredende pressefolk i Norge frykter for livet sitt ved å gjøre jobben sin, er visstnok ikke en nyhet. Det er blitt en normaltilstand? Norsk media har forsonet seg med Chamberlain: Peace for our time?
I så fall har islamistene grunn til sprette champagnen.


http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=4765

Noen som bryr seg?

 

[BT]

Utfordringen ved å få folk til å sette livet på spill for ytringsfriheten er at de aktuelle kandidatene er ateister, så de ville krevd å få alle jomfruene nå og ikke i det hinsidige, og det er litt mer krevende å love dem.

 

[Parelius]

For de av dere som har interesse for tematikken (for en stor del sekulariseringsproblematikk som er blitt tatt opp i det siste), så vil jeg anbefale følgende verk av den kjente filosofen Charles Taylor:

A Secular Age.

Den er lang (ca 800 sider), men etter min mening det beste jeg har lest på området - og jeg har lest en del (uavhengig av at noe av det jeg har sagt her er blitt vurdert som sprøyt).

Spes. anbefalt til Deph.

Ser ut som interessant fordypningsstoff, men kan du si noe om hva som er Taylors hovedtese? Nå har jeg lest anmeldelsene på Amazon, men får ikke helt tak på det. Argumenterer han for religionens sannhetsgehalt eller for dens nytteverdi?

Sophisticated, erudite...with excursions into history, philosophy and literature, A Secular Age is a weighty and challenging tome. It is also a brilliant account of the "sensed context" in which secularization developed. And a moving meditation, by a believer, on the "ineradicable bent" of human beings to respond to something beyond life, to keep open "the transcendent window."
--Glenn C. Altschuler (Baltimore Sun 20070922)

Det rykker i BS-detektoren når jeg leser ordet "transcendent", men det er jo anmelderens formulering og ikke Taylors.

Ingen grunn til bekymring!

Om boken var skrevet av gud selv så ville enhver ateist som er interessert i den historie han selv er et resultat av neppe finne bedre lesestoff.

Hva han undersøker er betingelsene for tro og ingen hymne til troen som sådan. Og i denne reisen som boken på mange måter er, så blir den et monumentalt verk på linje med Elias' sivilisasjonsprosjekt, Webers kapitalisme- og byråkratiseringsverk og Blumenbergs undersøkelser om nytidens legitimitet (for å nevne noen).

Hans kritikk av en del tidligere sekulariseringsteorier er det han kaller den underliggende subraksjonsteorien; at sekulariseringen bare innebærer et borfall av overtro før vi så i opplysningen kommer frem til en slags ahistorisk kjerne avkledd alle våre fordommer.

Det vi her får er mer i gaten av en hegeliansk historie, dvs. en historisering av opplysningen selv hvor betingelsene ikke søkes i en eller annen evig naturkategori. Eller som han selv formulerer det:

«I will steadily be arguing that Western modernity, including its secularity, is the fruit of new inventions, newly constructed self-understanding and related practices, and can't be explained in terms of perennial features of human life.»

Og i avdekkingen av dette feltet så blir det nesten irrelevant om det er gud som skriver for satan eller omvendt.

Han opererer skjematisk med tre aspekter av sekulariseringen.

1) Sekularisering i den forstand at samfunnet går fra å være gjennomsyret av det religiøse i alle områder, til at de forskjellige områder utdifferensieres (politikk, etikk, økonomoi etc) i autonome områder med sine egne grunnleggende prinsipper, løsrevet fra det religiøse).

2) Det at det blir færre og færre troende og religiøse praksiser. (Mister kirken sin medlemsmasse, blir det færre eller fler religiøse.? Det er ingen entydig sammenheng mellom dette og 1). USA er sekulært betraktet ut fra 1), men det kryr av troende der borte. Litt annerledes hos oss, på tross av at vi har en statskirke.)

3) Sekularisering som en viss type tro (belief) hvis betingelser blir undersøkt.

Hans hoveanliggende er sentrert rundt 3), men det er jo en historie som ikke kan fortelles uten at en trekker inn 1) og 2).

Hovedperioden han beskriver er mellom 1500 og vår tid, og hvor en får innblikk i kontrastene og «utviklingen».

Så det siste du trenger å aktivere er BS-detektoren! It's everything but BS.

Se forøvrig innholdfortegnelsen i boken; den gir jo et viss grovt inntrykk.
------------

Blumenberg: Die Legitimität Der Neuzeit

Elias: The Civilizing Process: Sociogenetic and Psychogenetic Investigations

 

[Gjestemedlem]

Var innom biblioteket i dag etter noe musikk, og plukket med meg boken. Skal se om den fanger interessen. Takk for tips.

 

[coolbiz]

Om boken var skrevet av gud selv så ville enhver ateist som er interessert i den historie han selv er et resultat av neppe finne bedre lesestoff.

Kanskje nettopp da.

Takk for grundig omtale, Parelius. Nå som du har tatt deg tid til å skrive så omfattende på min oppfordring, har jeg vel knapt noe annet valg enn å kjøpe verket. 8)

 

[oddgeir]

I Sverige er konturene av det nye Europa begynt å bli synlige.
En danseforestilling ble tatt av plakaten grunnet at en overfølsom tilskuer følte seg krenket av noen få koransitater som inngår i stykket.

http://www.document.no/2011/04/koransitat-stanset-danseforestilling-i-stockholm/

 

[coolbiz]

Det er godt å vite at vi kan stole på U.S. Army til å bringe balanse i regnskapet.

Military burns Bibles in Afghanistan

 

[baluba]

I Sverige er konturene av det nye Europa begynt å bli synlige.
En danseforestilling ble tatt av plakaten grunnet at en overfølsom tilskuer følte seg krenket av noen få koransitater som inngår i stykket.

http://www.document.no/2011/04/koransitat-stanset-danseforestilling-i-stockholm/

Svenskene ser ut til å delvis ha mistet grepet, rett og slett. Dette er forstemmende lesing.

 

[Spiralis]

Vi er ikke så langt bak svenskene vi heller da. Man kan jo undres over hvorfor ingen av de store norske avisene har skrevet at Siri Skare ble halshugget! Det har "mellom linjene" framkommet et intrykk av hun ble skutt, men det er ikke sannheten.

Er redaktørene redd for at de hjemlige reaksjonene skulle bli "for sterke" om folk fikk vite at hun ble drept på et særdeles bestialsk vis?

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

 

[Parelius]

Det er den politiske merkverdighet; en skal vise toleranse overfor annerledes tenkende (religion), men en våger ikke reise spørsmålet om de annerledes tenkendes (religionens) toleranse.

Toleranse som grunnleggende norm er basert på denne gjensidige anerkjennelse. I dag bøyer vi nakken og godtar ensidigheten, muligens vel vitende om at vi forråder prinsippet vi roser. Aviser, svensker, Støre på unnskyldningstur, FNs generalsekretær som plutselig er blitt teolog (som om teologien lå innen FNs mandat). Det er vel slik det er blitt…

 

[baluba]

Vi er ikke så langt bak svenskene vi heller da. Man kan jo undres over hvorfor ingen av de store norske avisene har skrevet at Siri Skare ble halshugget! Det har "mellom linjene" framkommet et intrykk av hun ble skutt, men det er ikke sannheten.

Er redaktørene redd for at de hjemlige reaksjonene skulle bli "for sterke" om folk fikk vite at hun ble drept på et særdeles bestialsk vis?

OMG! Jeg fryktet dette, og har tenkt tanken hver gang jeg har sett noe på nyhetene om henne. Dette gjør meg rett og slett kvalm. Fryktelig kvalm. Det kunne ikke vært verre. Hadde jeg ikke vært sånn passe trøtt etter å ha vært på konsert i Kampen Kirke i Stavanger i dag så ville jeg følt blodet bruse nå.

Jeg har ikke sensurert sitatet. Har bare ingen kommentarer utover dette akkurat nå.

 

[Gjestemedlem]

Ikke bare Taliban som har et noe forstyrret kvinnesyn.

http://freethinker.co.uk/2011/04/11/teenage-rape-victim-was-forced-to-confess-her-‘sin’-in-a-fundie-baptist-church/

Teenage rape victim was forced to confess her ‘sin’ in a fundie Baptist church

A 15-year-old rape victim was forced to stand terrified before her entire Baptist congregation in New Hampshire to confess her “sin” of having become pregnant

What Tina Anderson wasn’t allowed to tell the congregation was that she had become pregnant after she was raped by a church deacon, a man twice her age.

 

[noruego]

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

Disse drapene ble vel foretatt like mye i islamsk ånd som Joseph Konys bestialiteter blir gjort i kristen ånd

 

[fjellvåk]

Ikke bare Taliban som har et noe forstyrret kvinnesyn.

http://freethinker.co.uk/2011/04/11/teenage-rape-victim-was-forced-to-confess-her-‘sin’-in-a-fundie-baptist-church/

Teenage rape victim was forced to confess her ‘sin’ in a fundie Baptist church

A 15-year-old rape victim was forced to stand terrified before her entire Baptist congregation in New Hampshire to confess her “sin” of having become pregnant

What Tina Anderson wasn’t allowed to tell the congregation was that she had become pregnant after she was raped by a church deacon, a man twice her age.

Det er gærninger overalt. Dette minner meg om hun jenta i Irland som ble voldtatt og gjort gravid av faren til venninna men som av myndighetene ikke fikk reise til England for å ta abort, katolikker gjør nemlig ikke slikt, og det var viktigere enn jenta.

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

Disse drapene ble vel foretatt like mye i islamsk ånd som Joseph Konys bestialiteter blir gjort i kristen ånd

Nei, du har nok rett.

Hadde dette vært gjort i islamsk ånd på skikkelig vis hadde hun nok blitt steinet i stedet for halshugd.

 

[roesok]

Kloke ord og refleksjoner fra Jahn Otto Johansen:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

 

[Parelius]

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

Disse drapene ble vel foretatt like mye i islamsk ånd som Joseph Konys bestialiteter blir gjort i kristen ånd

Sånn fra sidelinjen; argumenteres det da ut fra at religionen har en slags «i seg selv» og at uhyrlighetene og misbruket er det menneskene som står for?

Sier ikke at det nødvendigvis er tilfellet her, men ligger det noe slikt til grunn?

 

[Bjørn.H]

Kloke ord og refleksjoner fra Jahn Otto Johansen:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

Katolikken får det sagt.

 

[Spiralis]

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

Disse drapene ble vel foretatt like mye i islamsk ånd som Joseph Konys bestialiteter blir gjort i kristen ånd

Nå tror jeg det er rimelig godt dokumentert at det ikke er mange her på HFS som støtter eller forsvarer gærninger av kristen utgave heller!

 

[Gjestemedlem]

Kloke ord og refleksjoner fra Jahn Otto Johansen:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

Reflektert men langt fra klokt. Det eneste han gjør er å umyndiggjøre mennesker og innsette en underkastelse til sine gudebilder og kirkeoffiserer i stedet. La han leve i sine religiøse fantasier, men la resten av samfunnet slippe å forholde seg til hans manglende selvrespekt, og ikke minst den totalt fraværende respekten for andre menneskers valg.

Mennesker leker ikke Gud. De er Gud. Det er ingen myndighet over mennesker, annet enn i de religiøses eventyrverden. Det eneste spørsmålet er hvem av dem som har makt over andre. Man kan enten gi makten til menneskene og la den ta avgjørelse om sitt eget liv, eller de kan underkaste seg presteskapet, deres dogmer og vrengebilder av den virkelige verden.

Han er blitt et tannløst fjols på sine gamle dager. På tide å sette seg i gyngestolens å tutle mens demensen siger på.

 

[baluba]

Kloke ord og refleksjoner fra Jahn Otto Johansen:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

Reflektert men langt fra klokt. Det eneste han gjør er å umyndiggjøre mennesker og innsette en underkastelse til sine gudebilder og kirkeoffiserer i stedet. La han leve i sine religiøse fantasier, men la resten av samfunnet slippe å forholde seg til hans manglende selvrespekt, og ikke minst den totalt fraværende respekten for andre menneskers valg.

Mennesker leker ikke Gud. De er Gud. Det eneste spørsmålet er hvem av dem som har makt over andre. Man kan enten gi makten til menneskene og la den ta avgjørelse om sitt eget liv, eller de kan underkaste seg presteskapet, deres dogmer og vrengebilder av den virkelige verden.

Han er blitt et tannløst fjols på sine gamle dager. På tide å sette seg i gyngestolens å tutle mens demensen siger på.

Du liker visst ikke at det finnes de som tar avstand fra kontroversielle temaer forbundet med troen sin heller. Det er sannelig ikke lett å gjøre deg til lags.

 

[Gjestemedlem]

Du liker visst ikke at det finnes de som tar avstand fra kontroversielle temaer forbundet med troen sin heller. Det er sannelig ikke lett å gjøre deg til lags.

Da fikk du nok ikke med deg hva det var jeg reagerte på.

 

[baluba]

Du liker visst ikke at det finnes de som tar avstand fra kontroversielle temaer forbundet med troen sin heller. Det er sannelig ikke lett å gjøre deg til lags.

Da fikk du nok ikke med deg hva det var jeg reagerte på.

Mulig det. Du ønsker vel mer krutt fra en gammel kanon, men husk at da kan de lett skjære seg. Gammelt jern må få lov til å ruste sakte men sikkert bort, samtidig som det har en følelse av å fortsatt være litt nyttig. Jeg støtter de eldres kamp for å få føle seg nyttige. Husk at du snart er middelaldrende, så blir du omtrent som meg, så tar du igjen Fozzy og Sluket og får en opptur igjen før du slacker 'an som den tilbakelente og modne Ulf. Til slutt fader du ut som en mixtape.

På et tidspunkt er det ikke nødvendig lenger å bite så hardt. Du kan spare litt på gebisset, for det finnes en ny Deph som har gått deg en høy gang for flere år siden. Han er så ufordragelig med sine fordreininger av det budskapet du engang trodde på at du igjen får nykker om å bli radikal. Det er da du får håpe at noen stikker deg i sideflesket med en plastgaffel før du engasjerer deg i å spre budskapet til Israel for fred på Hifisentralen 18. Det er best for oss alle at du forbereder deg på sjokket over å ikke være i skyttergravene lenger. Gyngestol og varme pledd er ikke så ille hvis du først er litt positiv til det på forhånd.

 

[roesok]

Kloke ord og refleksjoner fra Jahn Otto Johansen:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

Reflektert men langt fra klokt. Det eneste han gjør er å umyndiggjøre mennesker og innsette en underkastelse til sine gudebilder og kirkeoffiserer i stedet. La han leve i sine religiøse fantasier, men la resten av samfunnet slippe å forholde seg til hans manglende selvrespekt, og ikke minst den totalt fraværende respekten for andre menneskers valg.

Mennesker leker ikke Gud. De er Gud. Det er ingen myndighet over mennesker, annet enn i de religiøses eventyrverden. Det eneste spørsmålet er hvem av dem som har makt over andre. Man kan enten gi makten til menneskene og la den ta avgjørelse om sitt eget liv, eller de kan underkaste seg presteskapet, deres dogmer og vrengebilder av den virkelige verden.

Han er blitt et tannløst fjols på sine gamle dager. På tide å sette seg i gyngestolens å tutle mens demensen siger på.

Grei hersketeknikk å kalle noen et tannløst fjols når du er uenig og ikke har flere motargumenter enn dette. Samtidig avslører du et skremmende innsyn i en gudløs verden der eneste autoritet er menneskers egoisme og varierende verdinormer de til enhver tid mener er riktig. Det finnes ingen overordnede absolutter av rett og galt. Har sett skremmende eksempler på sortering av menneskeverd tidligere i nazismen og kommunismen.

Dette var etter mitt syn en viktig artikkel av en fortsatt oppegående klok mann. Han ser litt lenger enn det feilslåtte menneskesyn som i sin tid var en del av en ateistisk østeuropeisk politikk, om som noen idag forsøker å implementere her.

Men Deph kommer altså med den samme tiraden om eventyrverden og vrengebilder som i nesten alle sine innlegg. Blir lite imponert av et slikt nivå. Er demensen i ferd med å sige på? Den gamle Dagbladet-redaktøren er fortsatt en viktig samfunnsdebattant, og ikke minst - med et viktig budskap!

 

[HC]

Kloke ord og refleksjoner fra Jahn Otto Johansen:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

Reflektert men langt fra klokt. Det eneste han gjør er å umyndiggjøre mennesker og innsette en underkastelse til sine gudebilder og kirkeoffiserer i stedet. La han leve i sine religiøse fantasier, men la resten av samfunnet slippe å forholde seg til hans manglende selvrespekt, og ikke minst den totalt fraværende respekten for andre menneskers valg.

Mennesker leker ikke Gud. De er Gud. Det er ingen myndighet over mennesker, annet enn i de religiøses eventyrverden. Det eneste spørsmålet er hvem av dem som har makt over andre. Man kan enten gi makten til menneskene og la den ta avgjørelse om sitt eget liv, eller de kan underkaste seg presteskapet, deres dogmer og vrengebilder av den virkelige verden.

Han er blitt et tannløst fjols på sine gamle dager. På tide å sette seg i gyngestolens å tutle mens demensen siger på.

Grei hersketeknikk å kalle noen et tannløst fjols når du er uenig og ikke har flere motargumenter enn dette. Samtidig avslører du et skremmende innsyn i en gudløs verden der eneste autoritet er menneskers egoisme og varierende verdinormer de til enhver tid mener er riktig. Det finnes ingen overordnede absolutter av rett og galt. Har sett skremmende eksempler på sortering av menneskeverd tidligere i nazismen og kommunismen.

Dette at man ikke kan leve moralsk uten en absolutt moralsk autoritet hevdes til stadighet av religiøse som argument for religion. Jeg må si det forundrer meg at dette argumentet til stadighet dras frem da man har mye forskning og mange eksempler som viser at mennesker i samfunn med vidt forskjellige religioner og også med fravær av religion adopterer noenlunde den samme moralske kodeks. Det skulle indikere at man ikke behøver noen absolutt moral for at mennesker skal oppføre seg moralsk.

I tillegg så finnes det vel knapt noen religiøs skrift som er konsekvent nok til å kunne brukes som en moralsk rettesnor.

 

[roesok]

Kloke ord og refleksjoner fra Jahn Otto Johansen:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

Reflektert men langt fra klokt. Det eneste han gjør er å umyndiggjøre mennesker og innsette en underkastelse til sine gudebilder og kirkeoffiserer i stedet. La han leve i sine religiøse fantasier, men la resten av samfunnet slippe å forholde seg til hans manglende selvrespekt, og ikke minst den totalt fraværende respekten for andre menneskers valg.

Mennesker leker ikke Gud. De er Gud. Det er ingen myndighet over mennesker, annet enn i de religiøses eventyrverden. Det eneste spørsmålet er hvem av dem som har makt over andre. Man kan enten gi makten til menneskene og la den ta avgjørelse om sitt eget liv, eller de kan underkaste seg presteskapet, deres dogmer og vrengebilder av den virkelige verden.

Han er blitt et tannløst fjols på sine gamle dager. På tide å sette seg i gyngestolens å tutle mens demensen siger på.

Grei hersketeknikk å kalle noen et tannløst fjols når du er uenig og ikke har flere motargumenter enn dette. Samtidig avslører du et skremmende innsyn i en gudløs verden der eneste autoritet er menneskers egoisme og varierende verdinormer de til enhver tid mener er riktig. Det finnes ingen overordnede absolutter av rett og galt. Har sett skremmende eksempler på sortering av menneskeverd tidligere i nazismen og kommunismen.

Dette at man ikke kan leve moralsk uten en absolutt moralsk autoritet hevdes til stadighet av religiøse som argument for religion. Jeg må si det forundrer meg at dette argumentet til stadighet dras frem da man har mye forskning og mange eksempler som viser at mennesker i samfunn med vidt forskjellige religioner og også med fravær av religion adopterer noenlunde den samme moralske kodeks. Det skulle indikere at man ikke behøver noen absolutt moral for at mennesker skal oppføre seg moralsk.

I tillegg så finnes det vel knapt noen religiøs skrift som er konsekvent nok til å kunne brukes som en moralsk rettesnor.

Ikke uenig i dette. Jeg tror at mennesker til alle tider har noen overordnede iboende prinsipper for moral og rett og galt. Selvsagt med en del variabler gjennom tid og sted. Vil allikevel påpeke det kristne synet om at alle mennesker har samme verdi, uavhengig av alder og fysiske og psykiske forutsteninger. Dette er også i samsvar med FNs Menneskerettserlæringen fra 1949. Men disse prinsippene er ingen selvfølge å forfekte idag, det er mange motkrefter, og det står også i kontrast til naturlovene og den sterkestes rett.

 

[Spiralis]

Du liker visst ikke at det finnes de som tar avstand fra kontroversielle temaer forbundet med troen sin heller. Det er sannelig ikke lett å gjøre deg til lags.

Da fikk du nok ikke med deg hva det var jeg reagerte på.

Mulig det. Du ønsker vel mer krutt fra en gammel kanon, men husk at da kan de lett skjære seg. Gammelt jern må få lov til å ruste sakte men sikkert bort, samtidig som det har en følelse av å fortsatt være litt nyttig. Jeg støtter de eldres kamp for å få føle seg nyttige. Husk at du snart er middelaldrende, så blir du omtrent som meg, så tar du igjen Fozzy og Sluket og får en opptur igjen før du slacker 'an som den tilbakelente og modne Ulf. Til slutt fader du ut som en mixtape.

På et tidspunkt er det ikke nødvendig lenger å bite så hardt. Du kan spare litt på gebisset, for det finnes en ny Deph som har gått deg en høy gang for flere år siden. Han er så ufordragelig med sine fordreininger av det budskapet du engang trodde på at du igjen får nykker om å bli radikal. Det er da du får håpe at noen stikker deg i sideflesket med en plastgaffel før du engasjerer deg i å spre budskapet til Israel for fred på Hifisentralen 18. Det er best for oss alle at du forbereder deg på sjokket over å ikke være i skyttergravene lenger. Gyngestol og varme pledd er ikke så ille hvis du først er litt positiv til det på forhånd.

Tar ikke ( foreløpig ) stilling i denne uenigheten, men jeg vil gi Baluba et kompliment for utsøk ordkunst. Praktfull lesning og dagen er reddet!

 

[Gjestemedlem]

Grei hersketeknikk å kalle noen et tannløst fjols når du er uenig og ikke har flere motargumenter enn dette. Samtidig avslører du et skremmende innsyn i en gudløs verden der eneste autoritet er menneskers egoisme og varierende verdinormer de til enhver tid mener er riktig. Det finnes ingen overordnede absolutter av rett og galt. Har sett skremmende eksempler på sortering av menneskeverd tidligere i nazismen og kommunismen.

Det er kun mennesker som er autoritet i din verden også. Den eneste forskjellen er at det er de religiøse autoritetene som har makten der og ikke alminnelige sivile menesker. Det er litt trist og skremmende å se at du lever i en så svarthvitt verden at den enten må bestå av religiøse lover eller så er det eneste alternativet du ser kaos, nazisme og kommunisme eller en verden det det ikke finnes rett og galt. Dette er en hodeløs fundamentalisme som fratar mennesker alt av verdi og reduserer dem til kirkens lydige undersåtter, helt ute av stand til selv å ha en formening og hva som er rett og galt her i verden.

Dette var etter mitt syn en viktig artikkel av en fortsatt oppegående klok mann. Han ser litt lenger enn det feilslåtte menneskesyn som i sin tid var en del av en ateistisk østeuropeisk politikk, om som noen idag forsøker å implementere her.

Jada.. igjen... religion eller kommunisme. Finnes tydeligvis ikke noen andre løsninger eller verdier i din enkle verden. :-\

 

[roesok]

Det er litt trist og skremmende å se at du lever i en så svarthvitt verden at den enten må bestå av religiøse lover eller så er det eneste alternativet du ser kaos, nazisme og kommunisme eller en verden det det ikke finnes rett og galt.

Om du leser tidliger innlegg som f.eks. #707 så ser du at dette er langt fra det jeg står for.

 

[noruego]

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

Disse drapene ble vel foretatt like mye i islamsk ånd som Joseph Konys bestialiteter blir gjort i kristen ånd

Nå tror jeg det er rimelig godt dokumentert at det ikke er mange her på HFS som støtter eller forsvarer gærninger av kristen utgave heller!

Det var da heller ikke poenget, med mindre du ikke regner deg selv blant disse mange på HFS du henviser til.

Med utropstegn skriver du at drapene ble foretatt i islamsk ånd. Siden du vel neppe innehar de teologiske forutsetninger for å karakterisere disse makabre drapene som foretatt i islamsk ånd, underforstått 'typisk for islam', så kan jeg bare slutte at dette er din helt personlige oppfatning om hvilke typer makabre drap som anser som typisk karakteristiske for islam.

 

[HC]

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

Disse drapene ble vel foretatt like mye i islamsk ånd som Joseph Konys bestialiteter blir gjort i kristen ånd

Nå tror jeg det er rimelig godt dokumentert at det ikke er mange her på HFS som støtter eller forsvarer gærninger av kristen utgave heller!

Det var da heller ikke poenget, med mindre du ikke regner deg selv blant disse mange på HFS du henviser til.

Med utropstegn skriver du at drapene ble foretatt i islamsk ånd. Siden du vel neppe innehar de teologiske forutsetninger for å karakterisere disse makabre drapene som foretatt i islamsk ånd, underforstått 'typisk for islam', så kan jeg bare slutte at dette er din helt personlige oppfatning om hvilke typer makabre drap som anser som typisk karakteristiske for islam.

Selv om den jevne muslim står milevis unna slike handlinger så blir det likevel unnfallende å ikke se på disse avskyelige handlingene i sammenheng med religion og spesifikt Islam. Drapene ble begått i Islams navn, det kan ikke bestrides.

 

[Gjestemedlem]

Selv om den jevne muslim står milevis unna slike handlinger så blir det likevel unnfallende å ikke se på disse avskyelige handlingene i sammenheng med religion og spesifikt Islam. Drapene ble begått i Islams navn, det kan ikke bestrides.

En religions "navn" defineres ikke på andre måter enn summen av hva utøverne foretar seg.

 

[noruego]

Hvorfor er det så inn i Hælvete om å gjøre for redaktørene å opprettholde en illusjon om Islam som fredens og kjærlighetens religion? Disse makabre drapene ble foretatt i Islamsk ånd og i Allahs navn!

Disse drapene ble vel foretatt like mye i islamsk ånd som Joseph Konys bestialiteter blir gjort i kristen ånd

Nå tror jeg det er rimelig godt dokumentert at det ikke er mange her på HFS som støtter eller forsvarer gærninger av kristen utgave heller!

Det var da heller ikke poenget, med mindre du ikke regner deg selv blant disse mange på HFS du henviser til.

Med utropstegn skriver du at drapene ble foretatt i islamsk ånd. Siden du vel neppe innehar de teologiske forutsetninger for å karakterisere disse makabre drapene som foretatt i islamsk ånd, underforstått 'typisk for islam', så kan jeg bare slutte at dette er din helt personlige oppfatning om hvilke typer makabre drap som anser som typisk karakteristiske for islam.

Selv om den jevne muslim står milevis unna slike handlinger så blir det likevel unnfallende å ikke se på disse avskyelige handlingene i sammenheng med religion og spesifikt Islam. Drapene ble begått i Islams navn, det kan ikke bestrides.

Presis. Men det er en ting å påpeke at drapene ble begått i islams navn, noe ganske annet å påstå at de ble begått i islams ånd.

 

[Spiralis]

Det var da heller ikke poenget, med mindre du ikke regner deg selv blant disse mange på HFS du henviser til.

Med utropstegn skriver du at drapene ble foretatt i islamsk ånd. Siden du vel neppe innehar de teologiske forutsetninger for å karakterisere disse makabre drapene som foretatt i islamsk ånd, underforstått 'typisk for islam', så kan jeg bare slutte at dette er din helt personlige oppfatning om hvilke typer makabre drap som anser som typisk karakteristiske for islam.

Hvor jeg står i forhold til kristne fundamentalister burde du være i stand til å lese deg til i mine kommentarer på den saken!

Hva gjelder "den islamske ånd" tillater jeg meg å se dette ut fra det forhold at "ting tyder på" at det var lokale mullaher som sto bak episoden!

VG nettutgave 12.04.2011

Flere medlemmer av den afghanske nasjonalforsamlingen mener fire lokale muslimske ledere sto bak de voldelige sammenstøtene som endte med at ti FN-ansatte, blant dem norske Siri Skare (52), ble drept.

De lokale mullahene Abdul Rauf Twana, Zakirullah, Abdul Wakeel Forqani, Abdul Hadi og Abdul Qahir skal ifølge politikerne ha oppfordret demonstrantene til å storme FN-hovedkvarteret i den nord-afghanske byen, ifølge parlamentmedlem Roh Gul Khairzad.

- Imamene har selv innrømmet at de i sine taler provoserte demonstrantene til å storme FNs kontorer, sier Khairzad til Pajhwok. Den afghanske nettavisen siteres ofte av internasjonale medier.

[quote/]

 

[noruego]

Forøvrig, for alle trådens lesere utstyrt med iPhone, så kan jeg anbefale å laste ned gratis-appen 'FreeBooks' og deretter Thomas Paines 'The Age of Reason'. Den har dessverre ikke mistet mye relevans siden den kom ut like etter den franske revolusjon.

 

[noruego]

Det var da heller ikke poenget, med mindre du ikke regner deg selv blant disse mange på HFS du henviser til.

Med utropstegn skriver du at drapene ble foretatt i islamsk ånd. Siden du vel neppe innehar de teologiske forutsetninger for å karakterisere disse makabre drapene som foretatt i islamsk ånd, underforstått 'typisk for islam', så kan jeg bare slutte at dette er din helt personlige oppfatning om hvilke typer makabre drap som anser som typisk karakteristiske for islam.

Hvor jeg står i forhold til kristne fundamentalister burde du være i stand til å lese deg til i mine kommentarer på den saken!

Hva gjelder "den islamske ånd" tillater jeg meg å se dette ut fra det forhold at "ting tyder på" at det var lokale mullaher som sto bak episoden!

Javel, og fordi fire lokal afghanske mullaher tilsynelatende var involvert, så slutter du til at selve drapene følgelig måtte være begått i henhold til islamsk ånd? Det er denne slutningen jeg reagerer på, da vi basert på den informasjon vi begge synes å ha ikke kan slutte oss til så mye mere enn at de makabre drapene nok ble begått i akkurat disse fire afghanske mullahenes ånd.

Har ikke lest Koranen så nøye selv, det skal innrømmes, men jeg har da større tiltro til at islamske teologer og imamer fra prestisjefylte fakultet har en noe mer autoritativ fortolkning av hva som er i 'islamsk ånd' enn den gjennomsnittlige mullah fra en forblåst afghansk avkrok. På samme måte som jeg nok har større tiltro til hva som er i kristen ånd fra en teolog med doktorgrad fra Harvard, enn en tilfeldig læstadianer fra en gamme inne på Finnmarksvidden.

Var forøvrig nylig tilstede på en forelesning med noen imamer med teologisk utdannelse fra OxBridge, som kommenterte det franske forbudet mot niqab i det offentlige rom. De påpekte at det verken finnes spesifikke klesmessige påbud eller forbud i Koranen (med unntak av to små passasjer med oppfordring til kvinner om å kle seg sømmelig), og referte konsekvent til burka som 'tribal rags'...

 

[baluba]

Slutter meg til det Noruega skriver om islamsk teologi vs. tribal rag-folket. Dessverre er det enda mindre kunnskaper om hva Islam virkelig står for i utgangspunktet der ute på den afghanske landsbygden. Jeg har også sett flere tilfeller der skolerte teologer river i fillebiter påstander og oppfatninger som blir kjørt fram av de mindre lærde (og ofte svært farlige) representantene for Islam. For eksempel er det ingen forbud mot muslimske kvinners muligheter til å gifte seg med kristne, men det finnes et forbud mot å gifte seg med folk fra en ikke-monoteistisk religion. Det er også diskriminerende, men ikke på langt nær slik som det er blitt fremstilt fra både muslimer og de andre sålenge jeg kan huske.

 

[Parelius]

Spørsmål til deltagerne: Hva f… er «islamsk ånd»?

For meg er det et uttrykk som i den politiske retorikken fungerer på to motstridende måter, og som derfor gjør det ganske meningsløst.

1) Som argument når en vil gjøre alle muslimer til terrorister.

2) Når en vil hvitvaske religionene for «ondskap».

Den siste er den farligste, den første er fordummende (men kan bli like farlig).

Hva intenderer en når en snakker om skolerte folk innen en religion, og som hevder at den og den religionen ikke har noe vondt med seg, dens ånd er ren. Er inkvisisjonen noe som ikke har med den kristne ånd å gjøre? Svarer en nei på det siste, så har en a) tatt livet av bokens hellighet, b) kanalisert all religiøs faenskap til tilfeldige krefter som «egentlig» ikke har noe med religion å gøre og c) abstrahert religionen fra dens sosiale eksistens og gjort den til en mental strørrelse som er like fjern fra virkeligheten vi alle deltar i som repetisjonsheftene til ex. phil. fremstiller det kartesianske ego.

Tillegg: En av de fremste representantene for 2) er Herbert Spencer:

The truly religious element of Religion has always been good; that which has proved untenable in doctrine and vicious in practice, has been its irreligious element; and from this it has been ever undergoing purification.

Logisk sett kommer det ned til en tautologi; Gud er god. Retorisk sett gjør en det hele uangripelig. Liberalteologisk ender en opp med Gud er kjærlighet; da kan en like godt kutte ut gud (i sine forskjellige navn) og hellige bøker og predike kjærlighet - gud er overflødig som egen størrelse. En har uansett kortsluttet samtalen.

 

[Parelius]

I fredagens VG falt en bombe av en uttalelse fra en av Norges fremste tegnere i nyere tid, Roar Hagen, etterfulgt av en vel så kraftig bombe av en tegning. Anledningen var en bokomtale av Halvor Tjønns rykende ferske Muhammed-biografi, MUHAMMED slik samtiden så ham. Hagen sa: ”Jeg vil ikke tegne ham. Jeg vil ikke bli tvunget til å leve som min danske kollega Kurt Westergaard. Muhammed er det eneste menneske i verdenshistorien som jeg ikke kan tegne.”

Forfatteren av teksten, kanskje VGs fremste kommentator i nyere tid, Olav Versto, leverte en vel så kraftig uttalelse i samme tekst: ”Det hadde vært naturlig i en bokomtale som denne i vår tids avisspråk å summere opp de viktigste av hovedpersonens gjerninger og gitt en vurdering av dem. Men jeg tør ikke. Folk er blitt drept for langt mindre.”
I februar 2006 gikk Dagbladets nestortegner Finn Graff ut med samme melding: han sa han hadde livet for kjært til å tegne Muhammed (og han sa også at han respekterte billedforbudet i islam). Uttalelsen vakte oppsikt og debatt.
Nå er det derimot tyst fra media. Ingen har reagert. Media har i disse dager for øvrig vært svært opptatt av ”nyhetsbomben” fra Anne Holt: at hun er forfatteren bak pseudonymet Anonym.
At svært fremtredende pressefolk i Norge frykter for livet sitt ved å gjøre jobben sin, er visstnok ikke en nyhet. Det er blitt en normaltilstand? Norsk media har forsonet seg med Chamberlain: Peace for our time?
I så fall har islamistene grunn til sprette champagnen.


http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=4765

Noen som bryr seg?

Jeg er ikke alltid enig i Oddgeirs logikk, men det er noe grunnleggende viktig der, slik jeg ser det.

Vi snakker om fly inn i tvillingtårnene, undergrunnstasjoner som sprenges i luften, men slike saker som dette - og styret rundt muhammedtegningne - er nesten uendelig mye viktigere.

Fly i hus og andre terroraskjoner gjør livet vårt usikkert, saken rundt tegningene gjør grunnlaget for livene våre (prinsippene vi har tuftet våre liv på) annerledes. Det første er peanuts i forhold til det andre, selv om det første er mer action enn det andre, og derfor lettere å få folk til å hive seg med på.