Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[oddgeir]

Hvor er chemtrails-referansen?

Jeg tror vi stopper der.

 

[Slubbert]

Sør-Afrika? Kommentar?

 

[Honkey-Chateau]

Problemstillingen, Oddgeir, slik jeg opplever den, er forholdet mellom en uønsket rasistisk utvikling i befolkningen, kontra opplysningsbehovet befolkingen har. Dersom man passer på å påpeke at de fleste overfallsvoldtekter begås av folk fra kulturer et stykke unna vår egen, risikerer man kortslutninger á lá "det er bare utlendinger som begår voldtekter, ergo er utlendinger farlige, og vi vil ikke ha dem her". Virkeligheten er at fremmedkulturelle er overrepresentert i overgrep mot kvinner, mens den fremmedkulturelle normalbeflokningen er MINDRE kriminelle enn etnisk norske. (Ref kriminalstatistikkene fra SSB; har funnet den fram i i en tidligere tråd, har dessverre ikke tid til å lete den fram igjen.)
Sagt på en annen måte: Det finnes en del verstinger blant fremmedkulturelle, samt blant folk som oppholder seg lovlig her på turistvisum, som er sterkt medvirkende til å trekke det negative bildet av "innvandrere" fram i lyset. Folket, som ønsker seg enkle, svart/hvite fremstillinger av virkeligheten, orker ikke lange utledninger og forklaringer, og avisene (med et mulig unntak for Morgenbladet) velger å avstå. Pressen får dermed det etiske problem at det å peke ut fremmedkulturelle, uvegerlig vil gi en økende rasistisk (eller tilsvarende -istisk) holdning i befolkningen, noe som med stor sannsynlighet gir økende motsetninger, mer vold, et kaldere og mer hevngjerrig samfunn.
Håper du ser denne utfordringen, Oddgeir, dette er ikke enkelt. Det er SANT at gruppe- og overfallsvoldtekter har en sterk overrepresentasjon av fremmedkulturelle. Det er LIKE SANT at den fremmedkulturelle "normalbefolkning" har lavere kriminell statistikk enn den etnisk norske. Statistikk er alltid tveegget, og kan benyttes på ymse vis. Det viktige, sett fra mitt ståsted, er å se på dette med forstand, slik at vi ikke skaper et bilde av at "de andre" er onde, mens "vi" er gode. For dette synspunktet vil ikke føre annet enn nye tragedier med seg. Kriminelle handlinger er og vil være et individproblem, ikke et gruppeproblem, overrepresentasjon eller ei.

Honkey

 

[oddgeir]

Håper du ser denne utfordringen, Oddgeir, dette er ikke enkelt. Det er SANT at gruppe- og overfallsvoldtekter har en sterk overrepresentasjon av fremmedkulturelle. Det er LIKE SANT at den fremmedkulturelle "normalbefolkning" har lavere kriminell statistikk enn den etnisk norske. Statistikk er alltid tveegget, og kan benyttes på ymse vis. Det viktige, sett fra mitt ståsted, er å se på dette med forstand, slik at vi ikke skaper et bilde av at "de andre" er onde, mens "vi" er gode. For dette synspunktet vil ikke føre annet enn nye tragedier med seg. Kriminelle handlinger er og vil være et individproblem, ikke et gruppeproblem, overrepresentasjon eller ei.

Honkey

Ok, da er vi enige om at media filtrerer informasjon i den hensikt å "oppdra" befolkningen til å ikke bli rasister. Sensur er vel et passende navn på det vil jeg tro.
De driver med det samme i Kina og Nord Korea.

 

[Honkey-Chateau]

Håper du ser denne utfordringen, Oddgeir, dette er ikke enkelt. Det er SANT at gruppe- og overfallsvoldtekter har en sterk overrepresentasjon av fremmedkulturelle. Det er LIKE SANT at den fremmedkulturelle "normalbefolkning" har lavere kriminell statistikk enn den etnisk norske. Statistikk er alltid tveegget, og kan benyttes på ymse vis. Det viktige, sett fra mitt ståsted, er å se på dette med forstand, slik at vi ikke skaper et bilde av at "de andre" er onde, mens "vi" er gode. For dette synspunktet vil ikke føre annet enn nye tragedier med seg. Kriminelle handlinger er og vil være et individproblem, ikke et gruppeproblem, overrepresentasjon eller ei.

Honkey

Ok, da er vi enige om at media filtrerer informasjon i den hensikt å "oppdra" befolkningen til å ikke bli rasister. Sensur er vel et passende navn på det vil jeg tro.
De driver med det samme i Kina og Nord Korea.

Der dro du jo direkte tråden til de verste regimer på planeten, uten å ta ballen på noen måte. Hva skyldes denne mangelen på nyansering? Mange tråder blir Hitlet, denne ble nå Marxet. Slubberts referanser her oppe ser stadig mer relevante ut. Det er en FRI PRESSE som gjør sine valg, og om du ikke ser at pressen i tillegg til en tilsløring av enkelte forbryteres opphav (de forteller ikke alltid deres seksuelle legning heller), så bedriver noen av dem også nokså lett tilslørt økning av motsetningene og gruppefremstilling.
Skulle uansett ønske at du kunne ta ballen her. Synes du vi skal bedrive kollektiv avstraffelse i dette landet, eller ikke?

Honkey

 

[oddgeir]

Der dro du jo direkte tråden til de verste regimer på planeten, uten å ta ballen på noen måte. Hva skyldes denne mangelen på nyansering? Mange tråder blir Hitlet, denne ble nå Marxet. Slubberts referanser her oppe ser stadig mer relevante ut. Det er en FRI PRESSE som gjør sine valg, og om du ikke ser at pressen i tillegg til en tilsløring av enkelte forbryteres opphav (de forteller ikke alltid deres seksuelle legning heller), så bedriver noen av dem også nokså lett tilslørt økning av motsetningene og gruppefremstilling.
Skulle uansett ønske at du kunne ta ballen her. Synes du vi skal bedrive kollektiv avstraffelse i dette landet, eller ikke?

Honkey

Mitt anliggende har vært at noen aviser tilbakeholder informasjon i sin dekning av saker som kan være negative for minoritetsbefolkningen. Det er vi enige om.
Dette er et særtrekk for norsk og svensk media, mens danskene med noen få unntak (Politiken) ikke i særlig grad har hatt dette fenomenet.
Neste trinn vil jo være å se på hva årsakene til dette kan være, og om det har de ønskede positive effektene man ønsker seg.
Årsakene er nok som du skriver et rørende ønske om ikke å skape splid mellom nye og gamle landsmenn., herunder å ikke stigmatisere eller såre noen og ikke skape grunnlag for konflikter og rasisme.
Det er jo en rasist i oss alle som marte michelett skriver.
Jeg mener det er tåpelig å holde på slik, og det har fått den (utilsiktede) bieffekten at når etnisitet/nasjonalitet ikke er nevnt, vet man at det er snakk om innvandrere, eller personer med innvandrerbakgrunn.
Man kan diskutere om dette bidrar til å forenkle integreringen og øke tilliten mellom folkegruppene i landet slik målet med praksisen åpenbart er, men det er det ingenting som tyder på.
Hvis man virkelig tror at man kan lure majoritetsbefolkningen ved å sile ut informasjon, må man tro om igjen. Folk er ikke dumme, og de har skjønt tegningen for lenge siden.
Folk stoler ikke på media, de tar det de hører og legger til juicy detaljer selv, og ender opp med feilaktige rykter og historier som ikke har rot i virkeligheten.
Og hva slags syn har man på minoritetsgrupper når man tror at de ikke må bli utsatt for kritikk, når en dømt drapsmann blir sladdet, samtidig som en “hvit” mistenkt blir lagt ut med navn og bilde før han engang er dømt? (lasermannen)
Hadde ting blitt beskrevet som de var, uten velmenende sminke, og man tolket redaktørplakaten og Vær varsomplakaten på samme måte for alle, ville tilliten til media og myndigheter økt.
Og dessuten, når man behandler grupper av innvandrere som stakkarslige og hjelpeløse, som ikke kan ta ansvar for egne handlinger, øker mistilliten, den avtar ikke, og vi gjør disse menneskene og det Norske samfunnet en bjørnetjeneste.

 

[baluba]

Ikke glem at laser-mannen er en mye mer spektakulær sak for media, og dermed så er opinionen mer interessert i hvem og hva i den saken. Det har nok endel med den kommersiell interessen å gjøre.

 

[Honkey-Chateau]

Hvis man virkelig tror at man kan lure majoritetsbefolkningen ved å sile ut informasjon, må man tro om igjen. Folk er ikke dumme, og de har skjønt tegningen for lenge siden.

Det sto mye grums i innlegget ditt, men takk for at du tok ballen i det minste.
Hvilken tegning er det "folk" har forstått? At en eller annen gruppe, minoritet eller farge er dårligere enn en annen? Er det virkelig det du sier? Mener du videre dermed at vi må behandle alle individer i denne tåkete gruppa annerledes enn den minst like tåkete gruppa nordmenn med norsk etnisitet (født, oppvokst og mishandlet på en bondegård der minst tre av de foregående generasjoner i det minste delvis er av samme slekt) blir behandlet?
Hva i alle dager er i veien med å behandle folk som det de er; individer!?

Honkey

 

[oddgeir]

Hvis man virkelig tror at man kan lure majoritetsbefolkningen ved å sile ut informasjon, må man tro om igjen. Folk er ikke dumme, og de har skjønt tegningen for lenge siden.

Det sto mye grums i innlegget ditt, men takk for at du tok ballen i det minste.
Hvilken tegning er det "folk" har forstått? At en eller annen gruppe, minoritet eller farge er dårligere enn en annen? Er det virkelig det du sier? Mener du videre dermed at vi må behandle alle individer i denne tåkete gruppa annerledes enn den minst like tåkete gruppa nordmenn med norsk etnisitet (født, oppvokst og mishandlet på en bondegård der minst tre av de foregående generasjoner i det minste delvis er av samme slekt) blir behandlet?
Hva i alle dager er i veien med å behandle folk som det de er; individer!?

Honkey

Det var ikke noe grums i mitt innlegg hvis du ikke leser det som fanden leser bibelen.

Tegningen: at media filtrerer informasjon slik at folk ikke skal forstå at innvandrere statistisk sett er overrepresentert på kriminalstatistikkene.

 

[Honkey-Chateau]

Hvis man virkelig tror at man kan lure majoritetsbefolkningen ved å sile ut informasjon, må man tro om igjen. Folk er ikke dumme, og de har skjønt tegningen for lenge siden.

Det sto mye grums i innlegget ditt, men takk for at du tok ballen i det minste.
Hvilken tegning er det "folk" har forstått? At en eller annen gruppe, minoritet eller farge er dårligere enn en annen? Er det virkelig det du sier? Mener du videre dermed at vi må behandle alle individer i denne tåkete gruppa annerledes enn den minst like tåkete gruppa nordmenn med norsk etnisitet (født, oppvokst og mishandlet på en bondegård der minst tre av de foregående generasjoner i det minste delvis er av samme slekt) blir behandlet?
Hva i alle dager er i veien med å behandle folk som det de er; individer!?

Honkey

Det var ikke noe grums i mitt innlegg hvis du ikke leser det som fanden leser bibelen.

Tegningen: at media filtrerer informasjon slik at folk ikke skal forstå at innvandrere statistisk sett er overrepresentert på kriminalstatistikkene.

Og hva skal "folk" bruke denne kunnskapen til? Kan vi benytte den til noe positivt? Sannheten er for eksempel at arbeidsledige er overrepresentert på kriminalstatistikkene. Bør ikke avisene da opplyse om hvorvidt den mistenkte er i arbeid eller ei? Bostedsløse er overrepresenterte. Bør vi få vite om den mistenkte har et sted å bo? Folk som misbruker barn, er VELDIG overrepresentert innen visse seksuelle overgrep. Bør ikke befolkningen få informasjon om det foreligger en slik bakgrunn hos den mistenkte?
Kort sagt: HVORFOR er det viktig hvilken dialekt den mistenkte vokste opp med?

Fra SSB:

Statistikk over antatte gjerningsmenn for sist år viser at det ble registrert 41 gjerningsmenn per 1 000 innbyggere i innvandrerbefolkningen. Til sammenlikning var antallet 27 per 1 000 innbyggere i befolkningen ellers. Det ble registrert relativt flere gjerningsmenn blant ikke-vestlige innvandrere enn blant vestlige innvandrere. Når en sammenlikner, må en ta hensyn til at levekårene for ikke-vestlige innvandrere er langt dårligere enn i befolkningen ellers.

Honkey

 

[oddgeir]

Og hva skal "folk" bruke denne kunnskapen til? Kan vi benytte den til noe positivt? Sannheten er for eksempel at arbeidsledige er overrepresentert på kriminalstatistikkene. Bør ikke avisene da opplyse om hvorvidt den mistenkte er i arbeid eller ei? Bostedsløse er overrepresenterte. Bør vi få vite om den mistenkte har et sted å bo? Folk som misbruker barn, er VELDIG overrepresentert innen visse seksuelle overgrep. Bør ikke befolkningen få informasjon om det foreligger en slik bakgrunn hos den mistenkte?
Kort sagt: HVORFOR er det viktig hvilken dialekt den mistenkte vokste opp med?

Fra SSB:

Statistikk over antatte gjerningsmenn for sist år viser at det ble registrert 41 gjerningsmenn per 1 000 innbyggere i innvandrerbefolkningen. Til sammenlikning var antallet 27 per 1 000 innbyggere i befolkningen ellers. Det ble registrert relativt flere gjerningsmenn blant ikke-vestlige innvandrere enn blant vestlige innvandrere. Når en sammenlikner, må en ta hensyn til at levekårene for ikke-vestlige innvandrere er langt dårligere enn i befolkningen ellers.

Honkey

Hva de skal bruke denne kunnskapen til?? Skal kunnskap behovsprøves? Skal kunnskap sensureres?
Folk må få tilegne seg den kunnskapen de ønsker, uten at det skal sitte noen i redaksjonene og filtrere ut det de ikke har godt av.

Hva gjelder kriminalitetsstatistikker. SSB er svært tilbakeholdende med å publisere krimstatistikker der man kan trekke ut nasjonalt opphav eller bakgrunn. Sikkert ut fra tanken om at folk ikke trenger å vite. Danskene er heldigvis mer demokratisk anlagt, og sørger for å fremskaffe de statistikker politikere og befolkning for øvrig etterspør. Den siste oversikten ble publisert i går, og finnes her:

http://www.dst.dk/publikation.aspx?cid=14846

Sitat fra framsiden:

• Mandlige ikke-vestlige efterkommeres kriminalitetsniveau er fortsat mere end dobbelt så højt som for mænd med dansk oprindelse.

 

[BT]

Statistikk bør brukes med omhu. Det stemmer at innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikkene, men man må huske at det er mange forhold som spiller inn, og da særlig kjønn, sosial bakgrunn og bosted.

F.eks vil en mann på verste østkant i Oslo med foreldre uten utdanning ha langt kortere vei til kriminalstatistikken enn en dame på beste vestkant med foreldre med høy utdanning. Legger man inn slike kriterier i statistikken er ikke forskjellen mellom innvandrere og nordmenn så veldig store.

Hva skal "folk" bruke denne kunnskapen til, spør HC. Man skal bruke den til bedre integrering. Bl.a. vil det være en fordel om innvandrere spredte seg mer geografisk, og at kvinnene kastet burkaen slik at flere får høyere utdanning og gode jobber. Og så må de føde flere jenter, naturligvis...

 

[Honkey-Chateau]

Kunnskap skal IKKE under noen omstendighet sensureres. Ei heller skal den private, frie presse dikteres til å pådytte folk kunnskap de ikke har behov for, eller hva pokker nå avisene måtte benytte i sin argumentasjon for hvorfor de velger / ikke velger å snakke om en mistenkts bakgrunn.
"Folk" vil neppe kunne nytte kunnskapen om "fremmedkulturelles" overrepresentasjon til bedre integrering BT. "Folk" benytter denne ideen mer til å øke sin egen frykt og distanse til stadig flere mennesker. Et problem med å "oute" fremmedkulturelle på denne måten er at man gir også mange andre, uskyldige stempel som mer mistenkelig. Dette er ikek et samfunnsgode, definitivt. Om man "outer" at så å si alle biltyver er arbeidsledige, gjør det liten skade, for arbeidsledige har ikke noe stempel i panna, du kan ikke se det på dem, om du møter dem på gata. Det er veldig mange årsaker til at fremmedkulturelle har ca dobbelt så stor krimrate som nordmenn med etnisk norsk bakgrunn, og dette orker vi ikke ta inn, selv om dette med stor sannsynlighet er mye viktigere mht integrering.
-Arbeidsledighet
-Dårlig økonomi
-Foreldre med lav utdannelse
-Bosted
-Oppvekstvilkår
-Rusproblematikk
-Lese og skrivevansker
-Psykiske lidelser
-Diverse
Ovenstående er velkjente drivere for kriminell adferd. Poenget er og blir det samme: Den alt overveiende andel av arbidsledige, fattige, innvandrere, dyslektiske etc, etc, er skikkelige folk uten et kriminelt rulleblad. Dermed er det hensiktsløst å forklare befolkningen årsakssammenhengen bak en hver forbrytelse, ettersom dette uansett kun bidrar til én ting: Økt mistenksomhet overfor arbidsledige, fattige, innvandrere, dyslektiske etc, etc...
Så får nå avisen selv velge hvor mye av dette de ønsker å vektlegge i hver enkelt sak. Realiteten er at det faktisk kommer mye oftere fram hudfarge enn ansettelsesforhold i avisspaltene når kriminalitet omtales. Selv om det statistisk sett ikke skulle være noen grunn for dette.
Så oddgeir: Hvorfor er det VIKTIGERE å vite at den mistenkte er brun enn at han er arbeidsledig?

Honkey

 

[oddgeir]

Statistikk bør brukes med omhu. Det stemmer at innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikkene, men man må huske at det er mange forhold som spiller inn, og da særlig kjønn, sosial bakgrunn og bosted.

Det er naturligvis helt korrekt, og sosioøkonomiske faktorer er innarbeidet i de danske statistikkene.

Innvandrerkriminalitet og sosioøkonomisk bakgrunn
Som det fremgår av tabell 2 nedenfor er ikke-vestlige innvandrere, og spesielt etterkommere, klart mer kriminelle enn gjennomsnittet for befolkningen innen alle sosioøkonomiske grupper. Til og med blant ikke-vestlige etterkommere som er studenter eller pensjonister, er det nesten dobbelt så høy kriminalitet som i befolkningen med en kriminalitetsindeks på henholdsvis 199 og 173 (kriminalitetsindeks for alle menn = 100).
Samtidig ser vi at kriminaliteten er størst blant de som har sosioøkonomisk status som ”selvstendige” eller ”arbeidsløs”. Ikke-vestlige etterkommere (2.generasjon) som er selvstendige eller arbeidsløse, er henholdsvis 5 ganger og 3,8 ganger mer kriminelle enn gjennomsnittet for den mannlige befolkningen.
Blant ikke-vestlige innvandrere (1. generasjon) er kriminaliteten høyest i gruppen ”selvstendige” som har en kriminalitetsindeks på 280, etterfulgt av arbeidsløse med en kriminalitetsindeks på 255.
Dette illustrer at kriminalitet blant ikke-vestlige innvandrere ikke kan bortforklares med lav sosioøkonomisk status. De er kraftig overrepresentert i alle de sosioøkonomiske gruppene, til og med blant pensjonister.

 

[oddgeir]

Så oddgeir: Hvorfor er det VIKTIGERE å vite at den mistenkte er brun enn at han er arbeidsledig?

Honkey

Jeg tror ikke hudfarge er nevnt tidligere, ikke er det relevant heller, så det står jeg over.

En av grunnpilarene i demokratiet er medborgernes plikt til å holde seg orientert om det samfunnet de bor i. Det er slik de kan gjøre kvalifiserte valg når de står i valglokalet, eller når de tar andre valg som har innflytelse på seg selv eller andre.
For den som vil danne seg et bilde av hva som skjer i samfunnet, hvilken retning det går, hvilke strømninger som finnes der ute, er info om overgripere og deres bakgrunn viktig en del av totalbildet når man snakker om innvandring og integrering. Det er en menneskerett å på selvstendig grunnlag bedømme situasjonen, lese trendene, følge med i utviklingen. Og, ikke minst, det er en menneskerett og selv trekke sine konklusjoner.

Det er ikke i demokratiets ånd å holde tilbake informasjon fordi noen på ideologisk grunnlag mener man kan ta skade på sin sjel....

 

[baluba]

Så oddgeir: Hvorfor er det VIKTIGERE å vite at den mistenkte er brun enn at han er arbeidsledig?

Honkey

Jeg tror ikke hudfarge er nevnt tidligere, ikke er det relevant heller, så det står jeg over.

Jeg mener at det var i denne tråden at ble gjort et stort nummer av at svenske medier sladder ansiktene til fremmedkulturelle innvandrere med hvit farge, for å skjule hudfargen til den som har begått den kriminelle handlingen. Er ikke det å gjøre et poeng av hudfargen, så melder jeg meg ut av enhver diskusjon på OT. For da er virkelighetsoppfatingen på nivå med science fiction...

Edit: Hvis det ikke var en annen tråd, for da trekker jeg påstanden tilbake. Og det siste er bare en tom trussel fra en sulten baluba, som har lungemosen putrende på komfyren.

 

[Slubbert]

Så oddgeir: Hvorfor er det VIKTIGERE å vite at den mistenkte er brun enn at han er arbeidsledig?

Jeg tror ikke hudfarge er nevnt tidligere, ikke er det relevant heller, så det står jeg over.

Da er vel ikke "hvitpiksling" eller hva det het, som sådan annerledes enn å unnlate å informere om en mistenkt forbryters arbeidsstatus da? Eller? For det er jo informasjon som er tilgjengelig for avisene. Eller hva med politisk tilhørighet? Seksuell legning? Familiehistorie? Folk må jo få tilegne seg den kunnskapen de ønsker, uten at det skal sitte noen i redaksjonene og filtrere ut det de ikke har godt av.

 

[baluba]

Så oddgeir: Hvorfor er det VIKTIGERE å vite at den mistenkte er brun enn at han er arbeidsledig?

Jeg tror ikke hudfarge er nevnt tidligere, ikke er det relevant heller, så det står jeg over.

Da er vel ikke "hvitpiksling" eller hva det het, som sådan annerledes enn å unnlate å informere om en mistenkt forbryters arbeidsstatus da? Eller? For det er jo informasjon som er tilgjengelig for avisene. Eller hva med politisk tilhørighet? Seksuell legning? Familiehistorie? Folk må jo få tilegne seg den kunnskapen de ønsker, uten at det skal sitte noen i redaksjonene og filtrere ut det de ikke har godt av.

;D

 

[oddgeir]

Så oddgeir: Hvorfor er det VIKTIGERE å vite at den mistenkte er brun enn at han er arbeidsledig?

Jeg tror ikke hudfarge er nevnt tidligere, ikke er det relevant heller, så det står jeg over.

Da er vel ikke "hvitpiksling" eller hva det het, som sådan annerledes enn å unnlate å informere om en mistenkt forbryters arbeidsstatus da? Eller? For det er jo informasjon som er tilgjengelig for avisene. Eller hva med politisk tilhørighet? Seksuell legning? Familiehistorie? Folk må jo få tilegne seg den kunnskapen de ønsker, uten at det skal sitte noen i redaksjonene og filtrere ut det de ikke har godt av.

Hudfarge er ikke viktig for meg og mitt ståsted i denne saken. Den uredigerte sannheten er min agenda.
Hvitpixlingen var et eksempel på hva enkelte aviser tillater seg å gjøre i sin misforståtte godhet.

Ellers er jo politisk tilhørighet en vanlig opplysning hvis vedkommende er politiker fra høyresiden.

 

[BT]

Da er vel ikke "hvitpiksling" eller hva det het, som sådan annerledes enn å unnlate å informere om en mistenkt forbryters arbeidsstatus da? Eller? For det er jo informasjon som er tilgjengelig for avisene. Eller hva med politisk tilhørighet? Seksuell legning? Familiehistorie? Folk må jo få tilegne seg den kunnskapen de ønsker, uten at det skal sitte noen i redaksjonene og filtrere ut det de ikke har godt av.

Avisene unnlater da ikike å skrive om slikt? Kanskje skriver de ikke at han som er tatt for å forgripe seg mot barn er pedofil, eller at han som voldtok damene i området er hetrofil, men de skriver ofte kjønn, aldersgruppe, om det er småbarnsfar, om han er ufør, og han er kjenning av politiet, eller enda verre en FrP-politiker eller TV-kjendis eller fotballspiller og alt mulg rart. For ikke å snakke om hvis han er tilknyttet en kirke.

 

[el_mariachi]

Det er ikke nødvendigvis slik att man gjennkjenner en stutum når man ser en i speilet.

 

[Spiralis]

Det er ikke nødvendigvis slik att man gjennkjenner en stutum når man ser en i speilet.

Denne utidige uthengigen av Stutum MÅ ta slutt!! Det er fullstendig utidig!

Tenk nå på mannens familie.............................

 

[baluba]

Ellers er jo politisk tilhørighet en vanlig opplysning hvis vedkommende er politiker fra høyresiden.

Ikke bare høyresiden, men også venstresiden. Det er bare slik at høyresiden i Norge er mer kriminell enn venstresiden, jfr statistikk. Det får de ta på egen kappe, for det er hverken venstresiden, PK-mafiaen eller pressens skyld.

 

[oddgeir]

Ellers er jo politisk tilhørighet en vanlig opplysning hvis vedkommende er politiker fra høyresiden.

Ikke bare høyresiden, men også venstresiden. Det er bare slik at høyresiden i Norge er mer kriminell enn venstresiden, jfr statistikk.

Det har du sikkert rett i, men det er til ditt eget beste at vi tøyer strikken litt. ;D

 

[baluba]

Ellers er jo politisk tilhørighet en vanlig opplysning hvis vedkommende er politiker fra høyresiden.

Ikke bare høyresiden, men også venstresiden. Det er bare slik at høyresiden i Norge er mer kriminell enn venstresiden, jfr statistikk.

Det har du sikkert rett i, men det er til ditt eget beste at vi tøyer strikken litt. ;D

 

[Bjørn.H]

Nordlys artikkelserie om islam i Tromsø. Det kan på sett å vis være interessant å se et slikt oversiktsbilde som dannes. Ting forandrer seg og verden der ute forandrer oss.

Artikkelserien er i seg selv interessant, og der finner man en artikkel om kjønnsdeling av gymtimer ved Borgtun barenskole i Tromsø: http://www.nordlys.no/nyheter/article5351334.ece

Bakgrunnen var at foreldrene til en muslimsk jente ga beskjed til skolen om at hun ville utebli fra undervisning i gym og svømming på grunn av familiens trosretning.

Problemet er vel litt at man i dag frykter å bli kalt sjåvinist eller diskriminerende dersom man ikke oppviser en grad av toleranse som gjør at man kan kløyve skoleklasser med mer. I den artikkelen fra skolen i Tromsø, holdt foreldrene seg "klokelig" fra å la seg intervjue i saken.

Fylkesmannen i Troms, har nå sendt brev til Tromsø kommune:

Fylkesmannen mener delingen er i strid med opplæringsloven paragraf 8-1 første ledd. Bestemmelsen gir unntaksvis adgang til deling, men deling skal ikke skje "til vanlig". Loven selv utdyper ikke noe nærmere i hvilke tilfeller dette vil være aktuelt.

Det er med andre ord lovstridig å kjønnsdele skoleklasser over tid, og skal kun skje unntaksvis.

 

[oddgeir]

Nordlys artikkelserie om islam i Tromsø. Det kan på sett å vis være interessant å se et slikt oversiktsbilde som dannes. Ting forandrer seg og verden der ute forandrer oss.

Artikkelserien er i seg selv interessant, og der finner man en artikkel om kjønnsdeling av gymtimer ved Borgtun barenskole i Tromsø: http://www.nordlys.no/nyheter/article5351334.ece

Bakgrunnen var at foreldrene til en muslimsk jente ga beskjed til skolen om at hun ville utebli fra undervisning i gym og svømming på grunn av familiens trosretning.

Problemet er vel litt at man i dag frykter å bli kalt sjåvinist eller diskriminerende dersom man ikke oppviser en grad av toleranse som gjør at man kan kløyve skoleklasser med mer. I den artikkelen fra skolen i Tromsø, holdt foreldrene seg "klokelig" fra å la seg intervjue i saken.

Fylkesmannen i Troms, har nå sendt brev til Tromsø kommune:

Fylkesmannen mener delingen er i strid med opplæringsloven paragraf 8-1 første ledd. Bestemmelsen gir unntaksvis adgang til deling, men deling skal ikke skje "til vanlig". Loven selv utdyper ikke noe nærmere i hvilke tilfeller dette vil være aktuelt.

Det er med andre ord lovstridig å kjønnsdele skoleklasser over tid, og skal kun skje unntaksvis.

Jeg ser at du refererer fra pressen, men hva mener du selv? Er det greit?

 

[oddgeir]

Hans Rustad skriver:

Det går an å bagatellisere hendelsen. Det gikk med bare ett menneske, terroristen selv. Men det var en selvmordsaksjon, fulgt av jihadismens galne budskap . Det sier: vi er del av noe større, vi kommer igjen, og blir flere.

Det er det mest uhyggelige. At mennesker kan få seg i stand til å gjennomføre noe slikt i by full av sivilister.

Jihadismen er som en galskap, og den kan virke smittsom. Opp igjennom historien har det vært tilsvarende millenaristiske, apokalyptiske sekter og bevegelser, som har appellert til menneskenes ønske om å utslette seg selv. Det spesielle med jihadismen er at den gjerne vil ta med seg så mange andre som mulig. Det rommer derfor muligheter for store katastrofer.

Sverige er kanskje det land i Europa som er mest utsatt for jihadisme med sin ultratolerante politikk. De fleste land forfølger noe av den samme politikken, også Norge, men Sverige har vært mest konsekvent. I den grad at nasjonen har utslettet seg selv for å komme de fremmede i møte. Det har gjort at ekstremismen har kunnet vokse uten motstand. Også den har vært en del av “vi gillar olika”. Det bare et spørsmål om tid før terroren ville hjemsøke Sverige.

Sverige har gitt ekstremismen optimale vilkår. Man tror man har vært imøtekommende. Man snakker fortsatt om at man ikke vil dele verden inn i “oss” og “dem”, samtidig som Sverige masseimporterer mennesker som i ekstrem grad skiller mellom “oss” og “dem”. Man må undres hvilken planet Reinfeldt og det offisielle Sverige befinner seg på. De som er radikale ser noe helt annet enn det Reinfeldt og Sahlin hyller i Riksdagen: de ser et dekadent samfunn, et samfunn som fører krig mot muslimer, et tvers gjennom råttent samfunn, som muslimer bør styrte.

Hvordan vil det virke på gammel-svenskene? Hvis muslimene skulle ha håp om å redde noe av tilliten skulle de umiddelbart gå mann av huse under plakaten: Not in my name.

Det kommer antagelig ikke til å skje. Blant annet fordi svenske medier og politikere selv ikke vil innse hva som skjer.

Tro ikke at det ikke vil berøre Norge

Vel?

 

[Bjørn.H]

Nordlys artikkelserie om islam i Tromsø. Det kan på sett å vis være interessant å se et slikt oversiktsbilde som dannes. Ting forandrer seg og verden der ute forandrer oss.

Artikkelserien er i seg selv interessant, og der finner man en artikkel om kjønnsdeling av gymtimer ved Borgtun barenskole i Tromsø: http://www.nordlys.no/nyheter/article5351334.ece

Bakgrunnen var at foreldrene til en muslimsk jente ga beskjed til skolen om at hun ville utebli fra undervisning i gym og svømming på grunn av familiens trosretning.

Problemet er vel litt at man i dag frykter å bli kalt sjåvinist eller diskriminerende dersom man ikke oppviser en grad av toleranse som gjør at man kan kløyve skoleklasser med mer. I den artikkelen fra skolen i Tromsø, holdt foreldrene seg "klokelig" fra å la seg intervjue i saken.

Fylkesmannen i Troms, har nå sendt brev til Tromsø kommune:

Fylkesmannen mener delingen er i strid med opplæringsloven paragraf 8-1 første ledd. Bestemmelsen gir unntaksvis adgang til deling, men deling skal ikke skje "til vanlig". Loven selv utdyper ikke noe nærmere i hvilke tilfeller dette vil være aktuelt.

Det er med andre ord lovstridig å kjønnsdele skoleklasser over tid, og skal kun skje unntaksvis.

Jeg ser at du refererer fra pressen, men hva mener du selv? Er det greit?

Nix.

 

[Gjestemedlem]

Koselig familie med et eksotisk og flerkulturelt kvinnesyn:

http://www.dagbladet.no/2011/01/25/nyheter/innenriks/tvangsekteskap/voldtekt/rettssak/15197298/

Voldtekt av mindreårige familiemedlemmer er tydeligvis helt uproblematisk bare man er tilstrekkelig religiøs.

 

[coolbiz]

Sam Harris ([forfatteren, ikke Country-artisten!) : Religion is a failed science

 

[Gjestemedlem]

Young earth creationist (de religiøse vannhodene som er overbevist om at universet er 6000 år gammelt) fikk naturlig nok avslag på jobben som sjefsastronom på universitet i USA.. og saksøkte dem på godt amerikansk vis.

Should employers be blind to private beliefs?

http://www.boingboing.net/2011/01/24/should-employers-be.html

The University of Kentucky has caved in and agreed a settlement, out of court, with the allegedly creationist astronomer Martin Gaskell. For a brief account of the case see. The detailed legal documents are, and a range of views are to be found and. Briefly, Gaskell was rejected for the position of Director of a new university observatory, and he sued the university on grounds of religious discrimination. The university has now settled to pay him off with $125,000, while declining to admit wrongdoing.

On the face of it, Gaskell's allegation is ludicrous. You go up for a job and somebody else is preferred. It happens all the time. One candidate wins, the rest are disappointed. End of story. In this case, however, it was not the end of the story. There is good evidence that Gaskell was the top candidate on other grounds. The chairman of the search committee wrote an email to the chairman of the department, which included [the following]:

If Martin were not so superbly qualified, so breathtakingly above the other applicants in background and experience, then our decision would be much simpler. We could easily choose another applicant, and we could content ourselves with the idea that Martin's religious beliefs played little role in our decision. However, this is not the case. As it is, no objective observer could possibly believe that we excluded Martin on any basis other than religious...

A smoking gun, it would seem, and one that smokes out an important general question: is it a good law that says a candidate's beliefs are private and should be ignored when making appointments, in the same way as colour or sex should be ignored (unless one wants to make a case for positive discrimination)? The chairman of the search committee actually said that Gaskell was "breathtakingly above the other applicants", which is as clear an admission of negative discrimination as a lawyer could want. My own position would be that if a young earth creationist (YEC, the barking mad kind who believe the entire universe began after the domestication of the dog) is "breathtakingly above the other candidates", then the other candidates must be so bad that we should re-advertise and start afresh.


Martin Gaskell claims, however, that he is not a full-blooded YEC although he has "a [lot of respect] for people who hold this view because they are strongly committed to the Bible", so I want to leave his particular case on one side and look at the general principles. First, is it always wrong to discriminate against holders of certain beliefs when appointing? Second, should it make a difference if the beliefs are based on religion? Is it a good law that deems religious belief a peculiarly private matter, to which we should be conscientiously blind when appointing a candidate to a position?

Let's look at some possible scenarios, beginning with some absurd extremes.

1. A doctor believes in the stork theory of human reproduction, rejecting the sex theory. He applies for a job as an eye surgeon in a teaching hospital, is rejected because of his beliefs, and sues the hospital on grounds of discrimination. His lawyer makes the case that, since he makes no pretence to be an obstetrician, his views on obstetrics are irrelevant to his (breathtakingly superior) ability to operate on eyes and teach ophthalmology.

2. A flat-earther applies for a professorship of geography. He promises to keep his private beliefs to himself, and undertakes to adhere closely to the round earth theory in all his lectures. He is universally agreed to be a brilliant teacher, breathtakingly above the other candidates in his ability to get the (erroneous, in his view) round earth theory across to students.

I suspect that most of my readers would discriminate against both these job candidates, although some might feel uncomfortable doing so because the word 'discriminate' carries such unfortunate baggage. A commentator on a website discussing the Gaskell affair went so far as to write, "If Gaskell has produced sound, peer-reviewed literature of high quality then I see no reason for denying him the position, even if he believes Mars is the egg of a [giant purple Mongoose]". That commentator probably felt rather pleased with his imagery, but I don't believe he could seriously defend the point he makes with it and I hope most of my readers would not follow him. There are at least some imaginable circumstances in which most sensible people would practise negative discrimination.

If you disagree, I offer the following argument. Even if a doctor's belief in the stork theory of reproduction is technically irrelevant to his competence as an eye surgeon, it tells you something about him. It is revealing. It is relevant in a general way to whether we would wish him to treat us or teach us. A patient could reasonably shrink from entrusting her eyes to a doctor whose beliefs (admittedly in the apparently unrelated field of obstetrics) are so cataclysmically disconnected from reality. And a student could reasonably object to being taught geography by a professor who is prepared to take a salary to teach, however brilliantly, what he believes is a lie. I think those are good grounds to impugn his moral character if not his sanity, and a student would be wise to avoid his classes.

But should this all change, if it can be shown that these eccentric beliefs are based upon religion? Should religiously inspired beliefs be privileged, protected against scrutiny, where other beliefs are not? If the eye-doctor's belief in the stork theory, or the geographer's flat-earthism, or the astronomer's belief that Mars is the egg of a mongoose, turned out to be derived directly from a holy book or 'faith tradition', should that weaken our objection? Let's look at a couple more scenarios, real ones this time, not hypothetical.

3. A senior colleague at Oxford told me of an astronomer who, on religious grounds, believes the universe is less than ten thousand years old. This man holds down a job as a competent cosmological theorist (not at Oxford, I hasten to say). He publishes mathematical papers in learned journals, taking it for granted that the universe is nearly fourteen billion years old and using this assumption in his calculations. He bottles up his personal beliefs so successfully that he is capable of performing calculations that assume an old universe and make a genuine contribution to science. My colleague takes the view that this YEC is entitled to a job as a professor of astronomy, because he keeps his private beliefs to himself while at work. I take the opposite view. I would object to employing him, on the grounds that his research papers, and his lectures to students, are filled with what he personally believes to be falsehoods. He is a fake, a fraud, a charlatan, drawing a salary for a job that could have gone to an honest astronomer. Moreover, I would regard his equanimity in holding two diametrically opposing views simultaneously in his head as a revealing indicator that there is something wrong with his head.

4. I have [previously written] about the similar case of the geologist Kurt Wise, so will not rehearse it again here. Although well qualified with a PhD in paleontology from Harvard, he published the following disarmingly ingenuous confession:

Although there are scientific reasons for accepting a young earth, I am a young-age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.

I would discriminate against both these religious men if I were on the search committee for a university job, on the same grounds as I gave for my hypothetical examples above. The fact that these particular anti-scientific beliefs happen to be grounded in religion should make no difference. Religious beliefs should never be privileged over other beliefs, simply by virtue of being religious. Either a particular belief is relevant to eligibility for employment or it is not. Whether the candidate got it from a religious 'tradition', or simply made it up, is immaterial: a traditional or scriptural belief was originally made up too - just longer ago. If you want to insist that a candidate's beliefs are private, should be respected, and should be treated as irrelevant by an appointing committee, then you should at least be consistent. You should also be blind to whether or not those beliefs have a religious provenance. Either you should say, "I don't care whether his beliefs are based on religion or not, they are private and I refuse to take them into account." Or you should join me in saying, "I don't care whether his beliefs are based on religion or not, they affect his suitability for the job, and I am going to take them into account." A law that encourages you to say, "If a candidate's private beliefs are based on religion I shall ignore them, otherwise I shall take them into account", is a bad law.

It is a bad law because, while purporting to oppose discrimination, it is actually highly discriminatory: it discriminates in favour of religious foolishness and against non-religious foolishness.

I prefer to discriminate against both.

Dawkins

 

[coolbiz]

he University of Kentucky has caved in and agreed a settlement, out of court, with the allegedly creationist astronomer Martin Gaskell.

"creationist" og "astronomer" er to ord som rett og slett ikke hører sammen. Hadde enda mannen vært astrolog. ;D

 

[Gjestemedlem]

he University of Kentucky has caved in and agreed a settlement, out of court, with the allegedly creationist astronomer Martin Gaskell.

"creationist" og "astronomer" er to ord som rett og slett ikke hører sammen. Hadde enda mannen vært astrolog. ;D

Ja, man er jo neppe overkvalifisert til jobben hvis man ikke har fått med seg at universet er noe eldre enn 6000år, selv om man er aldri så flink til å late som når man er på jobb.

 

[coolbiz]

^ I jobbsammenheng var jeg en gang borti en geolog som var kreasjonist. Det var heller ingen vinnerkombo. Kollegaene hans fikk grå hår lenge før tiden.

 

[FatmanFlump]

Å være ateist i dag er like mye av forfengelighet som det var å være religiøs for 100 år siden.

 

[Bjørn.H]

Er det forfengelighet det å ikke tro på religiøse trosoppfatninger..??

 

[FatmanFlump]

Er det forfengelighet det å ikke tro på religiøse trosoppfatninger..??

I den grad det var forfengelig å være religiøs for hundre år siden. Når folk i dag skyter ut grunne floskler for å overbevise andre om ateismens fortreffelighet blir det jo bare variasjoner over samme tema.

 

[Gjestemedlem]

Er det forfengelighet det å ikke tro på religiøse trosoppfatninger..??

I den grad det var forfengelig å være religiøs for hundre år siden. Når folk i dag skyter ut grunne floskler for å overbevise andre om ateismens fortreffelighet blir det jo bare variasjoner over samme tema.

Det er da en vesentlig forskjell i det å forholde seg til virkeligheten og til dogmatiske fantasiverdener befolket av guder, ånder, nisser, engler og annet skrømt.

 

[FatmanFlump]

Er det forfengelighet det å ikke tro på religiøse trosoppfatninger..??

I den grad det var forfengelig å være religiøs for hundre år siden. Når folk i dag skyter ut grunne floskler for å overbevise andre om ateismens fortreffelighet blir det jo bare variasjoner over samme tema.

Det er da en vesentlig forskjell i det å forholde seg til virkeligheten og til dogmatiske fantasiverdener befolket av guder, ånder, nisser, engler og annet skrømt.

Hehe, takk for hjelpen. Slike utspill viderefører jo bare en fordummingstradisjon som det ikke er noen vits å spinne videre på.