Rørwatt?

[Hi-Fi akustikk]

Husk å bruke en audiofil kondensator, eller får du ikke ledet bort fnidder.

Dette må være ironisk, vel...?

Men jeg husker at "fnidder" ble brukt av min gamle elektronikklærer som betegnelse på støy i strømforsyninger.

Trodde det var åpenbart. Fnidder var et uttrykk som var i vinden for ett par år siden her inne.

 

[Audiomix]

Fantastisk tråd.

Det meste av info som er nødvendig for å forstå trådstarters spørsmål finnes i linkene til Milbert og Stereophile tidligere i tråden. Så vidt jeg kan se har ingen tråddeltagere nevnt at oppgitt effekt fra en forsterker er oppgitt ved en viss andel forvrengning, ofte 1 %. En transistorforsterker som når 1 % forvrengning er på vei inn i full klipping. Skrur man opp mer, blir det ikke høyere, bare verre. Rørforsterkere når prosentstreken tidligere, men kan fortsette en god del høyere med økende forvrengning. Dessuten vil forvrengningen være dominert av lavereordens komponenter til å begynne med. 2-3 % andre- og tredjeordens låter ikke spesielt ille. Snarere litt "fett" og "varmt". Til slutt vil den også gå i klipping og låte huggorm. Likevel, en rørforsterker oppgitt til f eks 25 W i 8 ohm @ 1 % THD vil virke kraftigere enn en transistorforsterker med samme spec, helt enkelt fordi den kan spille mye høyere.

Det du mener her er vel at to forsterkere som er oppgitt til å yte det samme yter forskjellig og høres forskjellig?
Da kan det lett bli slik at en watt ikke er lik en watt.
1 Watt fra en rørforsterker og 1 Watt fra en transistorforsterker tilført samme høyttaler vil spille nøyaktig like høyt.

 

[eldo472]

Fantastisk tråd.

Det meste av info som er nødvendig for å forstå trådstarters spørsmål finnes i linkene til Milbert og Stereophile tidligere i tråden. Så vidt jeg kan se har ingen tråddeltagere nevnt at oppgitt effekt fra en forsterker er oppgitt ved en viss andel forvrengning, ofte 1 %. En transistorforsterker som når 1 % forvrengning er på vei inn i full klipping. Skrur man opp mer, blir det ikke høyere, bare verre. Rørforsterkere når prosentstreken tidligere, men kan fortsette en god del høyere med økende forvrengning. Dessuten vil forvrengningen være dominert av lavereordens komponenter til å begynne med. 2-3 % andre- og tredjeordens låter ikke spesielt ille. Snarere litt "fett" og "varmt". Til slutt vil den også gå i klipping og låte huggorm. Likevel, en rørforsterker oppgitt til f eks 25 W i 8 ohm @ 1 % THD vil virke kraftigere enn en transistorforsterker med samme spec, helt enkelt fordi den kan spille mye høyere.

Det du mener her er vel at to forsterkere som er oppgitt til å yte det samme yter forskjellig og høres forskjellig?
Da kan det lett bli slik at en watt ikke er lik en watt.
1 Watt fra en rørforsterker og 1 Watt fra en transistorforsterker tilført samme høyttaler vil spille nøyaktig like høyt.

Tror poenget er at hvis man sitter og spiller på 1 W uten forvrengning (0.05%) så er alt greit. Skrur man volumet for høyt i forhold til hva den skal yte, vil man tro rør forsterker er kraftigere fordi man ikke hører forvrengingen i samme grad.

 

[Asbjørn]

Fantastisk tråd.

Det meste av info som er nødvendig for å forstå trådstarters spørsmål finnes i linkene til Milbert og Stereophile tidligere i tråden. Så vidt jeg kan se har ingen tråddeltagere nevnt at oppgitt effekt fra en forsterker er oppgitt ved en viss andel forvrengning, ofte 1 %. En transistorforsterker som når 1 % forvrengning er på vei inn i full klipping. Skrur man opp mer, blir det ikke høyere, bare verre. Rørforsterkere når prosentstreken tidligere, men kan fortsette en god del høyere med økende forvrengning. Dessuten vil forvrengningen være dominert av lavereordens komponenter til å begynne med. 2-3 % andre- og tredjeordens låter ikke spesielt ille. Snarere litt "fett" og "varmt". Til slutt vil den også gå i klipping og låte huggorm. Likevel, en rørforsterker oppgitt til f eks 25 W i 8 ohm @ 1 % THD vil virke kraftigere enn en transistorforsterker med samme spec, helt enkelt fordi den kan spille mye høyere.

Det du mener her er vel at to forsterkere som er oppgitt til å yte det samme yter forskjellig og høres forskjellig?
Da kan det lett bli slik at en watt ikke er lik en watt.
1 Watt fra en rørforsterker og 1 Watt fra en transistorforsterker tilført samme høyttaler vil spille nøyaktig like høyt.

Ja. En transistorforsterker vil bare klippe hardere hvis den får sterkere input. Forvrengningen øker voldsomt, men spenningssvinget på utgangene øker ikke nevneverdig. En rørforsterker vil derimot ofte kunne fortsette forbi 1 %-merket med mer gradvis økende forvrengning. Den gir kanskje samme effekt som transistorforsterkeren ved 1 % THD, men fortsetter å gi sterkere output etter at den har passert 1 % (og gjerne 10 %) THD før den også til slutt gir opp. Poenget er formen og stigningen på THD-kurven like før og (spesielt) etter punktet med nominell effekt.

Eksempler:

Rørforsterkeren gir 1 W @ 1 % THD i 8 ohm, men vil formodentlig ikke låte spesielt ille før den passerer 10 W eller vel så det, hele 10 dB over nominell effekt. Subjektivt kan den spille dobbelt så høyt som watt-ratingen tilsier. Transistorforsterkeren når derimot sin spec med en tilnærmet loddrett forvrengningskurve. Når den treffer 1 W har den egentlig allerede passert klipping. Effekten ut er omtrent den samme ved 0,1 %, 1 % og 10 % THD. Den klipper og kan bare ikke spille høyere.

En watt er en watt, men klippingskarakteren er så forskjellig at en spec som "x W @ 1 % THD" sier ulike ting om de to forsterkerne.

 

[jane]

En transistorforsterker vil bare klippe hardere hvis den får sterkere input. Forvrengningen øker voldsomt, men spenningssvinget på utgangene øker ikke nevneverdig. En rørforsterker vil derimot ofte kunne fortsette forbi 1 %-merket med mer gradvis økende forvrengning.

Dette har ikke så mye med rør vs transistor å gjøre.
Det kommer mer an på graden av feedback. Når en forsterker med (mye) feedback begynner å klippe er som regel løpet kjørt, det gjelder også rørforsterkere.

 

[Terje-A]

Etter å lest 205 innlegg om rørwatt kontra andre watt så kan vi konstatere at watt er watt, men rør er ikke transistor. På min rørforsterker kan jeg vri volumet helt kl. 3 og fortsatt høres det bra ut. På min gamle transistorforsterker så ble det ubehagelig når volumet passerte kl. 12. Derfor er en rørforsterker kraftigere i praksis. Hundre år gammel teknologi rocker så det holder.

 

[Håkon_Rognlien]

En transistorforsterker vil bare klippe hardere hvis den får sterkere input. Forvrengningen øker voldsomt, men spenningssvinget på utgangene øker ikke nevneverdig. En rørforsterker vil derimot ofte kunne fortsette forbi 1 %-merket med mer gradvis økende forvrengning.

Dette har ikke så mye med rør vs transistor å gjøre.
Det kommer mer an på graden av feedback. Når en forsterker med (mye) feedback begynner å klippe er som regel løpet kjørt, det gjelder også rørforsterkere.

Kirkebanning, jane!
Men ellers et interessant standpunkt. Merker meg at det er ekstremt forskjellige ståsteder hva angår feedback. Personlig liker jeg definitivt null feedback av rent musikalske årsaker, ikke for klippingen, per se. Men kanskje er det akkurat der hemmeligheten er å finne?

Mvh
Håkon Rognlien

 

[jane]

Etter å lest 205 innlegg om rørwatt kontra andre watt så kan vi konstatere at watt er watt, men rør er ikke transistor. På min rørforsterker kan jeg vri volumet helt kl. 3 og fortsatt høres det bra ut. På min gamle transistorforsterker så ble det ubehagelig når volumet passerte kl. 12. Derfor er en rørforsterker kraftigere i praksis. Hundre år gammel teknologi rocker så det holder.

Poenget med klipping er at det handler om feedback, noe rørforsterkere har mindre av enn transistorforsterkere. Det bunner i flere årsaker; at rør i utgangspunktet er mer lineare elementer enn transistorer og dermed trenger mindre tilbakekobling, pluss at rørforsterkere har begrensede muligheter for å realisere tilbakekobling pga fasedreiing i reaktive elementer som f eks signaltrafoer.

 

[Asbjørn]

En transistorforsterker vil bare klippe hardere hvis den får sterkere input. Forvrengningen øker voldsomt, men spenningssvinget på utgangene øker ikke nevneverdig. En rørforsterker vil derimot ofte kunne fortsette forbi 1 %-merket med mer gradvis økende forvrengning.

Dette har ikke så mye med rør vs transistor å gjøre.
Det kommer mer an på graden av feedback. Når en forsterker med (mye) feedback begynner å klippe er som regel løpet kjørt, det gjelder også rørforsterkere.

Forsåvidt enig i det. En watt @ 1 % THD er en watt @ 1 % THD, men noen forsterkere har en slakkere THD-kurve rundt det magiske 1 %-punktet enn andre. SIT-forsterkere uten feedback inneholder ikke et eneste rør, men gir en jevn økning i forvrengning med vekt på lavereordens komponenter langt forbi 1 % THD.

http://www.firstwatt.com/sitintro.html

Det sies at den "låter rør", omtrent som en triode. Push-pull pentoder oppfører seg allerede annerledes enn single ended trioder. Det er sikkert også mulig å pakke inn en enkel rørkrets i assorterte feedbacksløyfer (tilsvarende en Hypex nCore?), og da vil den nok ha lav THD til den plutselig klipper brutalt, den også. Her er det meste mulig, bare man er skrudd nok til å koble det opp.

However, de fleste rørforsterkere, osv.

 

[jane]

En watt @ 1 % THD er en watt @ 1 % THD

Mitt yrke (jeg jobber til daglig på en lab) er å måle og å kunne si noe om kvalitet, usikkerhet og gjøre målesystemanalyser og jeg må si meg veldig uenig at 1 W @ 1% THD er det samme som 1W @ 1% THD.

Hint: Fordeling i THD.

 

[Asbjørn]

OK, OK, forstår hva du mener. Kall det en førsteordens ingeniørmessig tilnærming.

Forvrengningsspektrumet er jo en annen av mine kjepphester, men i denne sammenhengen var det naturlig å generalisere litt. Utgangspunktet var jo hvor høyt det låter, ikke eksakt hvordan det låter. Subjektiv forskjell på forsterkere som domineres av andreordens vs tredjeordens forvrengning ved samme THD-nivå er en hel diskusjon i seg selv. Den ene vil låte "mer dynamisk" enn den andre, folk er bare ikke enige om hvilken av dem.

 

[Peter Pan Speedrock]

Hei og takk for et godt svar Har mest brukt Patos Lyric 402 koblet til. Koblet til Jbl 4312e hær om dagen men da begynte det å lyne i det ene røret. Så da koblet jeg ned rørforsterkeren. 4312 har 6 ohm så jeg koblet som om de var 4 ohm. Kan det være årsak?
Skjønner jeg må se på SE klA neste gang

 

[bambi]

En transistorforsterker vil bare klippe hardere hvis den får sterkere input. Forvrengningen øker voldsomt, men spenningssvinget på utgangene øker ikke nevneverdig. En rørforsterker vil derimot ofte kunne fortsette forbi 1 %-merket med mer gradvis økende forvrengning.

Dette har ikke så mye med rør vs transistor å gjøre.
Det kommer mer an på graden av feedback. Når en forsterker med (mye) feedback begynner å klippe er som regel løpet kjørt, det gjelder også rørforsterkere.

Kirkebanning, jane!
Men ellers et interessant standpunkt. Merker meg at det er ekstremt forskjellige ståsteder hva angår feedback. Personlig liker jeg definitivt null feedback av rent musikalske årsaker, ikke for klippingen, per se. Men kanskje er det akkurat der hemmeligheten er å finne?

Mvh
Håkon Rognlien

Dette med feedbackløse forsterkere er litt interessant. Men virker ikke som det er overflod av slike konstruksjoner på markedet akkurat? Har vel fått med meg at Doxa og enkelte rørforsterkere bruker dette prinsippet.

 

[Terje-A]

Hei og takk for et godt svar Har mest brukt Patos Lyric 402 koblet til. Koblet til Jbl 4312e hær om dagen men da begynte det å lyne i det ene røret. Så da koblet jeg ned rørforsterkeren. 4312 har 6 ohm så jeg koblet som om de var 4 ohm. Kan det være årsak?
Skjønner jeg må se på SE klA neste gang

jeg har ingen tro på at det er Fader Ohm som er skurken. Jeg bruker 6ohms høyttalere og på min Icon Audio forsterker har jeg 4 og 8 Ohms utganger. Icon Audio anbefaler kunde å bruke det som låter best......