Rørwatt?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Focalius

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2009
    Innlegg
    1.242
    Antall liker
    488
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    5
    Som en ekstra kommentar til det over så testet jeg en rørintegrert på ca 2x35 watt og nypris på ca 40.000.
    Resultatet var at bassen ble veldig fyldig og slapp. Faktisk så mye at man skulle tro at man hadde hektet på en sub eller 2. Til og med naboene kommenterte at det ble litt voldsomt fra stua mi.
    Var dette mest sannsynlig pga mangel på kontroll? Ofte er jo det motsatt av hva man tror. Lite effekt og kontroll=mye bass.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Watt er Watt. Det er heller ingen forskjell på vekt av en kg bly eller en kg bomull.
    Men det er tydelig at det er stor interesse for å diskutere en enhet som er greit definert.
    Du har ret i at definitionen af watt ligger fast og det har Rorschach også , men de samme antal watt kan lyde vidt forskelligt. som der også kan være forskel på kvaliteten af bomuld.

    "Rør-watt" er af princip altid klasse A watt hvilket giver den første lydforskel, klasse A er kongen kan man sige, og en transistorforstærker i klasse A lyder også forskelligt fra en i klasse A/B med samme watt antal.

    Derudover har rør en mildere klipning som flere har været inde på, der er også en bedre overstyrings magen, og et mere harmonisk forvrængnings mønster, typisk med overvægt af anden harmonisk , dette giver også en sound.

    På nogle punkter isolerer trafoen højtaleren fra resten af kredsløbet på en bedre måde end en direkte forbindelse gør, men trafoen forårsager også en båndbrede begrænsning, og en udgangsmodstand , så selve trafo'en giver også en lyd , som jeg ikke mener kun er positiv.
    Det er et af hovedargumenterne for at jeg ikke har valgt rør til udgangsforstærkere/strømforstærkning, men derimod gerne ser dem i kredsløb med spændingsforstærkning.
    Jeg ser dog OTL som en mulighed, men også en meget dyr og kompliceret mulighed, hvis det skal virke optimalt.
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Problemet er at effekt i forsterkere ikke oppgis i reell ytelse, men etter en eller annen standard, og alle oppgir den ikke på samme måte. Én forsterker oppgitt til 2x70W kan ha mye mer krefter enn en annen med samme oppgitte effekt.

    Og effekten er ikke annet enn resultatet av hvor mye forsterkningsgrad som kreves for å levere et ønsket lydtrykk.

    Tallet, slik det er, er lite verdt i seg selv.
     

    POB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.09.2003
    Innlegg
    2.987
    Antall liker
    2.912
    Sted
    Kulturhovedstaden
    Torget vurderinger
    31
    Hvor mye effekt mener du at man trenger hvis man har en høyttaler som f.eks mine egne (93.5 db følsomhet i 4 ohm) og 90 % av gangene spiller jeg aldri over 95 db. Men drar på til ca 105 db en sjelden gang.
    Har du noen konkrete forslag til røreffekter som på brukten ligger på ca/max 50.000 og nedover?
    Du bør gå for minst 100w, kanskje mer.
    Utregning kan du finne litt ned på siden her under "Sound pressure..........." : Efficiency and sensitivity conversion
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.973
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Watt er Watt. Det er heller ingen forskjell på vekt av en kg bly eller en kg bomull.
    Men det er tydelig at det er stor interesse for å diskutere en enhet som er greit definert.
    Du har ret i at definitionen af watt ligger fast og det har Rorschach også , men de samme antal watt kan lyde vidt forskelligt. som der også kan være forskel på kvaliteten af bomuld.

    "Rør-watt" er af princip altid klasse A watt hvilket giver den første lydforskel, klasse A er kongen kan man sige, og en transistorforstærker i klasse A lyder også forskelligt fra en i klasse A/B med samme watt antal.

    Derudover er der for rør tale om en mildere klipning som flere har været inde på, der er også og en bedre overstyrings magen, og et mere harmonisk forvrængnings mønster, typisk med overvægt af anden harmonisk , dette giver også en sound.

    På nogle punkter isolerer trafoen højtaleren fra resten af kredsløbet på en bedre måde end en direkte forbindelse, men forårsager også en båndbrede begrænsning, og en udgangsmodstand , så selve trafo'en giver også en lyd , som jeg ikke mener kun er positiv.
    Det er et af hovedargumenterne til at jeg ikke vælger rør til udgangsforstærkere/strømforstærkning, men derimod gerne ser dem i kredsløb med spændingsforstærkning.
    Jeg ser dog OTL som en mulighed, men også en meget dyr og kompliceret mulighed, hvis det skal virke optimalt.
    En watt er en watt altså. At de to kan lyde noe forskjellig skyldes opphavet og hvordan de genereres. Tilført samme høyttaler vil de to spille like høyt.
    Rørforsterkere i single ended konfigurasion vil alltid være klasse A. I push pull oftest klasse AB.
    Et transistor trinn klipper litt mer brutalt enn et rørtrinn. Lett å se forskjellen på et oscilloscope.
    Oppgitt utgangseffekt er vanligvis referert til et nivå der det har oppstått forvrengning av en viss grad.
    Single ended med rør ofte opp mot 10% forvrengning.
    Push pull med rør 1% eller lavere.
    Og transistortrinn ennå en dekade eller to lavere.
    Utgangstransformatoren i et rørtrinn er der for å transformere rørets relativt høye impedans ned til høyttalerens lave impedans. Det er ikke noe problem å lage slike transformatorer med båndbredde langt ut over det hørbare området.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Du har sikkert ret i alt hvad du siger , men mit budskab, det jeg finder vigtigt i denne diskussion er at en watt kan lyde på en måde , men også lyde på en helt anden måde , alt afhængig af hvordan denne watt er frembragt/realiseret.
    Dette er årsagen til data/specifikationer sjældent fortæller ret meget om selve lyden

    Man kan sige lidt om den forventede lyd ud fra hvilken teknik der er benyttet, eksempelvis har klasse A potentiale til lyde bedre end klasse AB, klasse AB som mange push pull rør-effektforstærkere arbejde i , nærmere betegnet klasse AB1.

    Jeg er ganske simpelt ikke enig i at trafo'en ikke er et problem, sæt en orgel-plade på med dybe toner, brug en 4 ohms højtaler, og enhver røreforstærker vil mister pusten/kontrollen ved realistiske lydtryk, derimod vil en relativ billig og middelmådig transistor-forstærker i klasse AB klare denne opgave uden problemer.

    Det skyldes enten udgangsimpedansen , eller at bunden ikke gengives korrekt.

    Ved ren gengivelse ned til DC eller tæt på for man en langt glatterer linear basgengivelse, det lettere oppustede forsvinder fuldstændigt, om problemet er frekvensgangen eller fasen ved jeg ikke 100%. men nået sker der ved ren DC eller næsten DC gennemgang.
     
    Sist redigert:

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.973
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Du har sikkert ret i alt hvad du siger , men mit budskab og det jeg finder vigtigt i denne diskussion er at en watt kan lyde på en måde , men den kan også lyde på en helt anden måde , alt afhængig af hvordan denne watt er frembragt/realiseret.
    Dette er årsagen til data/specifikationer sjældent fortæller ret meget om lyden

    Man kan sige lidt om den forventede lyd ud fra hvilken teknik der er benyttet, eksempelvis at klasse A har potentiale til lyde bedre end klasse AB, klasse AB som det er ganske rigtigt at mange push pull røreforstærkere som arbejde i , nærmere betegnet klasse AB1.

    Jeg er ganske simpelt ikke enig i at trafo'en ikke er problem, sæt en orgel-plade på med dybe toner, brug en 4 ohms højtaler, og enhver røreforstærker vil mister pusten/kontrollen ved realistiske lydtryk, derimod vil en relativ middelmådig transistor-forstærker i klasse AB klare denne opgave uden problemer.

    Det skyldes enten udgangsimpedansen , eller at bunden ikke gengives korrekt.

    Ved ren gengivelse ned til DC eller tæt på for man en langt glatterer linear basgengivelse, det lettere oppustede forsvinder fuldstændigt, om problemet er frekvensgangen eller fasen ved jeg ikke 100%. men nået sker der ved ren DC eller næsten DC gennemgang.
    Jeg sa ikke at en trafo ikke er noe problem, men dette:
    Utgangstransformatoren i et rørtrinn er der for å transformere rørets relativt høye impedans ned til høyttalerens lave impedans. Det er ikke noe problem å lage slike transformatorer med båndbredde langt ut over det hørbare området.
    DC eller "nesten DC" er ikke noe tema for en transformator. Ikke for ørene heller.
    En DC koblet forsterker vil gjengi hva som helst fra DC og oppover så langt den går. Men er disse sub soniske frekvensene noe å bekymre seg for?
    Du (eller hvem som helst) hører de ikke og hvis noen påstår at de "føler" noe har det ikke noe med musikk å gjøre.
    De fleste push pull rørforsterkere er flate (-1dB kanskje) ned til 10Hz. Det bør holde til musikk:)
     

    Rocknrollthor

    Medlem
    Ble medlem
    20.11.2012
    Innlegg
    18
    Antall liker
    19
    .......

    ...Men jeg har en kamerat som har noen høyttalere med ca 100 db i følsomhet og på papiret skal de aldri gå under 10 ohm, så de er lett last for forsterkere.
    Plutselig melder han at han har kjøpt seg 2 monoblokker med rør på 8 watt. Til en veil pris av 118.000 kr!!!!
    Jeg mente jo at mannen var gal og om han hadde regnet ut at dynamikk ville sluke opp de 8 watta relativt lett. Det hadde han ikke tenkt så mye på og selger mente jo at dette var tull, og at det var nok effekt.

    De låt veldig bra, men dessverre var det for lite effekt og fikk ikke noe drag når det krevdes. Som kameraten min sa så humoristisk: Selger mente at det kunne være et problem med effekten ETTER at jeg hadde kjøpt de og fått de i hus.

    Hvor mye effekt mener du at man trenger hvis man har en høyttaler som f.eks mine egne (93.5 db følsomhet i 4 ohm) og 90 % av gangene spiller jeg aldri over 95 db. Men drar på til ca 105 db en sjelden gang.
    Har du noen konkrete forslag til røreffekter som på brukten ligger på ca/max 50.000 og nedover?
    Dette er utrolig vanskelig å svare på fordi dB er trykkbølger som er avhengig av størrelsen på 'rommet' de skal operere i for å
    skulle kunne si noe om energimengden (watt) som behøves.


    I utgangspunktet trenger man lite Watt for å få my dB.
    Eksempelvis trenger man utrolig lite effekt for å høre høy lyd eller sprenge trommehinnen hvis høytaleren
    bare jobber med volumet av selve øregangen. Som når man har på et skikkelig lukket head-set.
    Phones uttaket på en forsterker er ikke koblet på utgangstransistorene men stort sett foret med en op-amp
    linjeforsterker-chip, eks: TL072 eller X4558, som genererer lite effekt. RC4558-chipen er merket med max 0.2W/105dB @ 10khz


    Da kan dB merkingen på høytalere være totalt uforståelig for de fleste, da man setter dem i store rom mens målingene
    er gjort i ganske små skalaer. Eksempel:


    Jamo power 120S:
    Høytaleren er merket med:


    Operating power: 1.9W / 96dB / 1m
    Dette betyr at med en effek på 1.9W gir den 96dB målt 1 meter fra membranen.
    Jeg 'forstår' det slik at målingene gjøres i et romvolume på 1/2 sfære med en meter til toppen , men er aldeles ikke sikker på den standarden.


    Høytalerens 8 ohms spole vil trenge 3.9 volt påtrykt for å generere en strømgjennomgang på 0.4875 ampere.
    Dette er altså i watt; 3.9V x 0.4875A = 1.90125 Watt


    Skal du ha det Db-nivået i et større rom blir da merkingen på høytaleren mer forståelig når
    det står at høytaleren tåler 120W som en enslig puls og 90W kontinuerlig pulsering (musikk)


    Altså må effekten økes i forhold til romvolumet som skal ha det gitte db-nivået.


    Sjekk denne siden: https://en.wikipedia.org/wiki/Decibel


    Her ser man på skalaen til høyre hvordan man får en logaritmisk økning i effekt for å kunne doble antall dB:
    dB:10 Power:10
    dB:20 Power:100
    dB:40 Power:10000


    Ut fra forsterkningsgraden på et halvt 12ax7-rør, som er 100, vil et gitarpickup-signal på 100uV, ved å gå gjennom ene halvdelen
    av røret, få en forsterkningsgrad på 100, og en effektfaktor på 10000.
    De 100uV vil da prinsippielt bli 1V og gi 40 dB...men her er jeg relativt godt ute på glattisen og kan ikke si
    annet enn les selv og forstå det den som kan. Lykke til!!


    Eneste rådet jeg kan gi er at både lydkvaliteten og effekten koster.
    Du kan få mye power med grei lyd og super lyd med lite power for den samme summen. Men skal spille høyt må
    man uansett tenke at mye watt hjelper.


    For å kunne spille gitar til alle i hele borettslaget måtte jeg kjøpe meg en 120w rørtopp med 4 6L6/5881 i utgangen
    og et 4x12" kabinett med 400w kontinuerlig power.!!
    Til sammenligning greide min 75w kombo med 1x12" 80w bare i nå de nærmeste naboene..eheheh


    Skal då ha råd som er bra burde du legge inn en tråd her på forumet hvor du skriver nøyaktig hva du har av utstyr
    -høytalere, kabler, osv..og hva budsjettet er.
    Det finns folk her som har virkelig god peiling (mye mer enn jeg har) på rørforsterkere til hjemmebruk.
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.957
    Antall liker
    11.365
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Her var det mye både rett og feil.. :) All bølgeutbredelse er basert på at energien sprer seg som utover et kuleskall, og arealet på et kuleskall er proporsjonalt med kvadratet på radien, - det betyr at energien avtar med 6 dB pr dobling av avstanden. De aller fleste høyttalere oppgis med en virkningsgrad basert på måling på en meters avstand. 1W i 8 ohm er 2,83V, derfor oppgis virkninggraden ofte ved tilførte 2,83V istedet for 1W, da høytalerimepdansen ikke er lineær 8 ohm. La oss likevel bruke 1W som angivelse. På 4m avstand har man derfor et effekttap på 12 dB, - men, i et lukket rom blir den energien som ikke går mot lytteren delvis reflektert, delvis absorbert/transmittert av vegger og inventar. Vi kan derfor anta ca 10dB effekttap på 3-4m avstand.
    Så - hvor mye effekt trengs? - Det avhenger bl.a. av bakgrunnstøy, dynamisk område i den musikken du spiller, og ikke minst hvor høyt vil du spille??
    96 dB SPL er som angis som sikkert nivå for langtidsbelastning i feks arbeidsmiljø. Vi spiller gjerne noe høyere enn det, - i alle fall periodevis ...... la oss anta 100dB.
    Hvis du da har høyttalere med 90 dB følsom het, så trenger du faktisk 100W ! dvs 90-10+20 = 100 dB SPL. I praksis vil man trenge noe mindre, kanskje halvparten, pga at ofte spiller begge kanaler stort sett samme signal, det gir 3 dB gevinst, og refleksjoner av romenergien gir kanskje 1-3 db til. Da er det nok med 30-50W... spiller du stort sett lavere, trenger du mindre - spill høyere- mer effekt! Spiller du musikk med stor dynamikk, typisk gode opptak av klassisk musikk, er dynamikken, dvs forskjellen mellom svakeste og sterkete signal, 30 dB+ , tenk på en enklet solofiolin i pp ( pianissomo- svært svakt) i forhold til et stort orkester i en full tutti-passasje.
    Skal du da høre fiolinen over bakgrunnstøyen i rommet, så trengs det kraft.. 70 dB i bakgrunnstøy er ca ei normal stue - noen bedre, noen verre.
    Med høyttalere opp mot 100 dB trenger man da bare 1/10 av effekten, og de fleste klarer seg godt med rundt 20W, noe SE-brigaden kjenner godt til.
    Problemet med rørforsterkere og bass ligger primært i utgangstrafoen, som gir økt utgangsimpedans nedover i frekvens, men dette avhanger bl.a. av selve trafo-konstruksjonen, motkoblingsgrad, topologi ( SE vs PP vs PP-UL) etc... heri ligger mye av årsaken til McIntosh sin suksess, med sine svært spesielle transformatorer.
    Mange forsterkere som normalt er oppgitt til feks 50W, kan også godt greie 100W transienter, dersom de er konstruert for det........
    Beklager dersom det ble litt børnelærdom også her, men folk ha gjerne forskjellig bakgrunn.. :)
     

    POB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.09.2003
    Innlegg
    2.987
    Antall liker
    2.912
    Sted
    Kulturhovedstaden
    Torget vurderinger
    31
    70 db i ei stue er vel godt over normalen, da det er nivå til en vanlig støvsuger. 40db er nok mer normalt, hvis man ikke er oppsatt med hyperaktive unger.
    På arbeidsplass er det påkrevet med hørselvern ved vedvarende støy over 85db.

    Her var det mye både rett og feil.. :) All bølgeutbredelse er basert på at energien sprer seg som utover et kuleskall, og arealet på et kuleskall er proporsjonalt med kvadratet på radien, - det betyr at energien avtar med 6 dB pr dobling av avstanden. De aller fleste høyttalere oppgis med en virkningsgrad basert på måling på en meters avstand. 1W i 8 ohm er 2,83V, derfor oppgis virkninggraden ofte ved tilførte 2,83V istedet for 1W, da høytalerimepdansen ikke er lineær 8 ohm. La oss likevel bruke 1W som angivelse. På 4m avstand har man derfor et effekttap på 12 dB, - men, i et lukket rom blir den energien som ikke går mot lytteren delvis reflektert, delvis absorbert/transmittert av vegger og inventar. Vi kan derfor anta ca 10dB effekttap på 3-4m avstand.
    Så - hvor mye effekt trengs? - Det avhenger bl.a. av bakgrunnstøy, dynamisk område i den musikken du spiller, og ikke minst hvor høyt vil du spille??
    96 dB SPL er som angis som sikkert nivå for langtidsbelastning i feks arbeidsmiljø. Vi spiller gjerne noe høyere enn det, - i alle fall periodevis ...... la oss anta 100dB.
    Hvis du da har høyttalere med 90 dB følsom het, så trenger du faktisk 100W ! dvs 90-10+20 = 100 dB SPL. I praksis vil man trenge noe mindre, kanskje halvparten, pga at ofte spiller begge kanaler stort sett samme signal, det gir 3 dB gevinst, og refleksjoner av romenergien gir kanskje 1-3 db til. Da er det nok med 30-50W... spiller du stort sett lavere, trenger du mindre - spill høyere- mer effekt! Spiller du musikk med stor dynamikk, typisk gode opptak av klassisk musikk, er dynamikken, dvs forskjellen mellom svakeste og sterkete signal, 30 dB+ , tenk på en enklet solofiolin i pp ( pianissomo- svært svakt) i forhold til et stort orkester i en full tutti-passasje.
    Skal du da høre fiolinen over bakgrunnstøyen i rommet, så trengs det kraft.. 70 dB i bakgrunnstøy er ca ei normal stue - noen bedre, noen verre.
    Med høyttalere opp mot 100 dB trenger man da bare 1/10 av effekten, og de fleste klarer seg godt med rundt 20W, noe SE-brigaden kjenner godt til.
    Problemet med rørforsterkere og bass ligger primært i utgangstrafoen, som gir økt utgangsimpedans nedover i frekvens, men dette avhanger bl.a. av selve trafo-konstruksjonen, motkoblingsgrad, topologi ( SE vs PP vs PP-UL) etc... heri ligger mye av årsaken til McIntosh sin suksess, med sine svært spesielle transformatorer.
    Mange forsterkere som normalt er oppgitt til feks 50W, kan også godt greie 100W transienter, dersom de er konstruert for det........
    Beklager dersom det ble litt børnelærdom også her, men folk ha gjerne forskjellig bakgrunn.. :)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    40dB lyttenivå? Da kan du vel like gjerne skru av? ;) For meg er 60-70dB i lytteposisjon minimum hvis det faktisk skal gå an å lytte skikkelig til musikken, og det blir ikke moro før etter enda 20db. :)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Ref bakgrunnstøynivå som ble uthevet i sitatet.
    70dB bakgrunsstøy?

    Da snakker vi head-fi! ;)

    Med 70dB konstant bakgrunnsstøy hadde jeg i alle fall aldri blitt boende.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.957
    Antall liker
    11.365
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det er ikke alle som har luksusen med å spille alenen hjemme.. :) - men jo lavere nivå man faktisk trenger, desto bedre. Men så blir neste spørsmål hvor høyt man ønsker å spille.... realistisk lyttenivå kan være nokså forskjellig,avhengig av referansen. Det kan jo være greit å høre den solofiolinen uten å anstrenge seg, og da er man vel kanskje ikke langt unna 70dB min nivå + 30 dB dynamikk...
     

    Rocknrollthor

    Medlem
    Ble medlem
    20.11.2012
    Innlegg
    18
    Antall liker
    19
    Her var det mye både rett og feil.. :) All bølgeutbredelse er basert på at energien sprer seg som utover et kuleskall, og arealet på et kuleskall er proporsjonalt med kvadratet på radien, - det betyr at energien avtar med 6 dB pr dobling av avstanden. De aller fleste høyttalere oppgis med en virkningsgrad basert på måling på en meters avstand. 1W i 8 ohm er 2,83V, derfor oppgis virkninggraden ofte ved tilførte 2,83V istedet for 1W, da høytalerimepdansen ikke er lineær 8 ohm. La oss likevel bruke 1W som angivelse. På 4m avstand har man derfor et effekttap på 12 dB, - men, i et lukket rom blir den energien som ikke går mot lytteren delvis reflektert, delvis absorbert/transmittert av vegger og inventar. Vi kan derfor anta ca 10dB effekttap på 3-4m avstand.
    Så - hvor mye effekt trengs? - Det avhenger bl.a. av bakgrunnstøy, dynamisk område i den musikken du spiller, og ikke minst hvor høyt vil du spille??
    96 dB SPL er som angis som sikkert nivå for langtidsbelastning i feks arbeidsmiljø. Vi spiller gjerne noe høyere enn det, - i alle fall periodevis ...... la oss anta 100dB.
    Hvis du da har høyttalere med 90 dB følsom het, så trenger du faktisk 100W ! dvs 90-10+20 = 100 dB SPL. I praksis vil man trenge noe mindre, kanskje halvparten, pga at ofte spiller begge kanaler stort sett samme signal, det gir 3 dB gevinst, og refleksjoner av romenergien gir kanskje 1-3 db til. Da er det nok med 30-50W... spiller du stort sett lavere, trenger du mindre - spill høyere- mer effekt! Spiller du musikk med stor dynamikk, typisk gode opptak av klassisk musikk, er dynamikken, dvs forskjellen mellom svakeste og sterkete signal, 30 dB+ , tenk på en enklet solofiolin i pp ( pianissomo- svært svakt) i forhold til et stort orkester i en full tutti-passasje.
    Skal du da høre fiolinen over bakgrunnstøyen i rommet, så trengs det kraft.. 70 dB i bakgrunnstøy er ca ei normal stue - noen bedre, noen verre.
    Med høyttalere opp mot 100 dB trenger man da bare 1/10 av effekten, og de fleste klarer seg godt med rundt 20W, noe SE-brigaden kjenner godt til.
    Problemet med rørforsterkere og bass ligger primært i utgangstrafoen, som gir økt utgangsimpedans nedover i frekvens, men dette avhanger bl.a. av selve trafo-konstruksjonen, motkoblingsgrad, topologi ( SE vs PP vs PP-UL) etc... heri ligger mye av årsaken til McIntosh sin suksess, med sine svært spesielle transformatorer.
    Mange forsterkere som normalt er oppgitt til feks 50W, kan også godt greie 100W transienter, dersom de er konstruert for det........
    Beklager dersom det ble litt børnelærdom også her, men folk ha gjerne forskjellig bakgrunn.. :)
    Hei Aurora, bra innlegg!:) Jeg har fysisk og elektroteknisk utdannelse med mye digitalteknikk og totalt firkantede tankemønster, og begynte å studere lydteknisk for ikke sååå lenge siden. Utrolig fasinerende..!
    Jeg ser at jeg bommet stygt på beregningen av den voltstyrken, fra uforsterket til forsterket og så til dB.!! Men nå tror jeg at jeg har fått 'tak' på fysikken og gjorde et forsøk på å påvise den jamohøytaleren med bruk av mattematikken..???


    Jamoen:
    Operating power: 1.9W / 96dB / 1m
    Rommet det måles i er formet som 1/2 sfære med en meter fra flatsiden til toppen av buingen.
    8 ohms spole vil trenge 3.9 volt påtrykt for å generere en strømgjennomgang på 0.4875 ampere.
    Dette er i watt; 3.9V x 0.4875A = 1.90125 Watt


    Forholdet mellom spenning, strøm og lydtrykknivå blir beregnet som forholdet av kvadrater.
    Antall desibel (dB) er 10 x base-10 logaritmen av forholdet mellom Volt-UT(forsterket signal) og Volt-inn(uforsterket).
    Da blir 96dB med en spenning på 3.9 volt, og 8 ohms last:


    Grunnformel forsterkiningsgrad volt til dB:
    dB=10 x log10 (VoUT²/VoIN²)
    Som er det samme som:
    dB=20 x log10 (VoUT/VoIN) Blir da: (20 x log10(3.9/VoIN))=96dB
    Da er innsignalet 61.2uV = 0.0612 mV -millivolt.


    Sjekk om forsterkningsgraden da stemmer:
    3.9V / 61.2uV = 63725.49
    log(63725.49) = 4.804313
    Forsterkningsgrad i dB = 20 x 4.804313 = 96.08


    Effektgraden (Watt) i desibel (dB) finner man med samme formel som man brukte med volt.
    Bare sett inn effekten og ikke ikke bruk opphyning i annen:
    dB=10 x log10(PwUT/PwIN)
    Et signal med energinivå på 0.469nW som er forsterket til 1.9W gir nøyaktig 96dB
    1.9W / 0.469nW = 4051172707,88
    log(4051172707,87) = 9.607
    Effektforsterkningsgrad i dB = 10 x 9.607 = 96.07


    Og så til slutt til dere som ikke vil forstå at WATT ER WATT... Tenk litt på dette:
    Den Amerikanske romfergen har en samlet motoreffekt på 37 millioner hestekrefter i bruk når den skal ut i rommet.
    Hvis de byttet ut det flytende drivstoffet, Hydrogen og Oxygen, med et annet drivstoff, foreksempel Brelett-margarin..!
    -Da ville de ha måttet 'svi av' 3137stk 550-grams pakker i Sekundet for å generere nok trykk til å kunne lette..!!!
    For å nå helt ut i verdensrommet måtte de fylt 1599870, nesten 1.6 millioner pakker smør på tanken! :)


    Energien er der, WatterWatt, så hvis man ikke har noe annet å ty til så skal det kunne gå..eheh:cool:
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.957
    Antall liker
    11.365
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Der er vi igjen inne på denne fordømte virkningsgraden...... det er sikker mulig å drive en rakettmotor på brelett, men virkningsgraden blir nok vesentlig mindre enn hydrogen / oksygen mix'en, som topper den lista. Såkalte faststoffmotorer, med div fancie kruttblandinger, er neste på lista. Romfartsindustrien har lenge jobbet med såkalte hybridmotorer, som i utgangspunkt bruker et inert og ufarlig 'drivstoff' som feks HTPB ( et slags gummistoff) som tilføres en oxidizer ved avfyring, - Ox, NOX eller hydrogenperoxid er de mest vanlige. Norske Nammo er langt framme på dette, og leverer jo bl.a. toppmotoren som skal gi Bloodhound SSC det siste rævsparket for å runde 1000 mph.......... virkningsgrad er alt... :) pussig at det stort sett er så til de grader oversett i såkalt HiEnd......
     

    Kanutus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.11.2014
    Innlegg
    2.006
    Antall liker
    780
    Sted
    Nesodden
    Og så til slutt til dere som ikke vil forstå at WATT ER WATT... Tenk litt på dette:
    Går ikke diskusjonen _egentlig_ ut på om man får mer -- eller annen -- lyd ut fra en rørforsterker enn en transistor-forsterker? Da spiller det vel ingen rolle hva enheten for tilført effekt er? Alle skjønner at en watt er en watt, men det betyr ikke at man får ut det samme lydtrykket på et sett høyttalere for det, eller?

    Til sammenligning; en 60 watts lyspære sier ingenting om hvor sterkt den lyser, den sier bare at den forbruker 60 watt når den er i bruk ...

    Jeg har ikke skjønt så mye av svarene som har blitt gitt til nå, men jeg lurer jo på om det ikke må gå an å se/høre forskjell på tilført effekt til en 'dings', og hva som kommer ut i andre enden, særlig på to forskjellige typer teknologi (rør/transistor [glødetråd/gass/led]) ...?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er tydeligt at du naturligvis har teknisk forstand Rocknrollthor lige så tydeligt er det at du har meget lidt erfaring med hi-fi, eller ikke har villet tage de observationer til dig som gå imod din tekniske overbevisning.

    Du kan kører 100 km i timen i en lille Fiat, eller i en Bentley, eller måske en Ferrari , der er stor forskel hvordan det føles at kører 100 km i timen i disse biler, men måler du hastigheden så kører de alle lige stærkt.

    Den samme forskel er der på forstærkeres lydkvalitet selvom de har samme watt antal, specielt de tre/fire forskellige hovedtyper af forstærkere er der lydforskel på, klasse D , klasse AB , klasse A, klasse B og til sidst og ikke mindst klasse A og AB med rør. Og specielt er der tit en tydelig forskel på rør watt og transistor watt.
    Hi-fi entusiasterne deler sig typisk op i tilhænger af den ene teknologi eller den anden, rør eller transistorer.

    Der er ikke kun en overordnet forskel på de forskellige klasse, men også inden for den samme klasse og teknologi (rør eller transistorer) kan der være store lydforskelle , lyden vil afhænge af dimensionering , kredsløbet og realiseringen af kredsløbet.

    Men definitions mæssigt har du naturligvis ret , en Watt er en watt, som et kilogram er et kilogram. Men det er endelig ikke særlig interessant. Så der er vil noget andet vi bør diskuterer.
     
    Sist redigert:

    Rocknrollthor

    Medlem
    Ble medlem
    20.11.2012
    Innlegg
    18
    Antall liker
    19
    Og så til slutt til dere som ikke vil forstå at WATT ER WATT... Tenk litt på dette:
    Går ikke diskusjonen _egentlig_ ut på om man får mer -- eller annen -- lyd ut fra en rørforsterker enn en transistor-forsterker? Da spiller det vel ingen rolle hva enheten for tilført effekt er? Alle skjønner at en watt er en watt, men det betyr ikke at man får ut det samme lydtrykket på et sett høyttalere for det, eller?

    Til sammenligning; en 60 watts lyspære sier ingenting om hvor sterkt den lyser, den sier bare at den forbruker 60 watt når den er i bruk ...

    Jeg har ikke skjønt så mye av svarene som har blitt gitt til nå, men jeg lurer jo på om det ikke må gå an å se/høre forskjell på tilført effekt til en 'dings', og hva som kommer ut i andre enden, særlig på to forskjellige typer teknologi (rør/transistor [glødetråd/gass/led]) ...?

    Hele poenget med å forklare dB med effektformelen er at lydtrykk er en direkte omsetning av en energiform til en annen, og dermed Udiskutabelt at lydtrykket er større elr mindre ved samme watt-levert.!! Men....mener du imidlertid LYD-INNTRYKK så er vi enige. Jeg liker lyden av Cervin Vega, men det er visst noen som ikke gjør det og kjøper seg B&W isteden. Jeg har hatet lyden av jamoene mine i alle år, men da jeg satte en rørforsterker på dem ble det mye renere og fullspektret lyd, ja faktisk så bra at jeg kan akseptere lyden som ganske OK.

    Jeg trodde det var diskusjon om rør-watt var anderledes enn annen watt i denne tråden, men får en følelse av at diskusjonen går ut på om RØR-lyd er anderledes, ikke fordi den er mer energetisk, men fordi rør er bedre enn transistor når alt kommer til alt. (noe rør altså er i tilfelle noen lurte..;D )
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.285
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Har høyttalere på 88db/w og bruker en rørforsterker med EL34 rør, spiller høyt og flott, funker for meg.
     

    Rocknrollthor

    Medlem
    Ble medlem
    20.11.2012
    Innlegg
    18
    Antall liker
    19
    Der er vi igjen inne på denne fordømte virkningsgraden...... det er sikker mulig å drive en rakettmotor på brelett, men virkningsgraden blir nok vesentlig mindre enn hydrogen / oksygen mix'en, som topper den lista. Såkalte faststoffmotorer, med div fancie kruttblandinger, er neste på lista. Romfartsindustrien har lenge jobbet med såkalte hybridmotorer, som i utgangspunkt bruker et inert og ufarlig 'drivstoff' som feks HTPB ( et slags gummistoff) som tilføres en oxidizer ved avfyring, - Ox, NOX eller hydrogenperoxid er de mest vanlige. Norske Nammo er langt framme på dette, og leverer jo bl.a. toppmotoren som skal gi Bloodhound SSC det siste rævsparket for å runde 1000 mph.......... virkningsgrad er alt... :) pussig at det stort sett er så til de grader oversett i såkalt HiEnd......
    Jeg blir totalt forvirra av ordbruken i denne tråden.. Jeg skrev ikke ett eneste ord om 'virkningsgrad' i innlegget mitt. Det jeg påpeker er hvordan forsterkningsgraden, altså hvor mange ganger et signal blir forsterket og energimengde i forhold til dB.
    Virkningsgrad, eller såkallt 'co-sinus til fi', er forholdet en forsterker har til hva den trekker fra nettet (watt) og hva den leverer (watt) av energi i den ønskede energiformen (lyd). En cosinus-fi på 20 betyr at 80% av strømmen ender opp som lyd, resten som varme.
    Vær så snill å sjekke om de begrepene som dere bruker i postingene deres virkelig betyr det dere tror før dere poster, samt at dere egentlig forstår hva som blir skrevet i et innlegg før dere svarer på det.
    Jeg blir litt oppgitt av at faguttrykk ikke betyr det de skal lengre. Jeg prøver uansett bare være hjelpsom og svare folk på det de lurer på. )kjipt da at de ikke visste at det var det de lurte på.)

    Energimengden i alle de pakkene med smør er lik den i mengden med oxy-nitro som romjergen bruker. altså 1:1
    At det aldri blir laget en smør-rakett skjønner jo alle! Poenget med den framstillingen var at energi er en enhet som veier det samme når den omdannes uansett hvor den hentes fra, altså at watterwa..... och
     

    Kanutus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.11.2014
    Innlegg
    2.006
    Antall liker
    780
    Sted
    Nesodden
    Der er vi igjen inne på denne fordømte virkningsgraden...... det er sikker mulig å drive en rakettmotor på brelett, men virkningsgraden blir nok vesentlig mindre enn hydrogen / oksygen mix'en, som topper den lista. Såkalte faststoffmotorer, med div fancie kruttblandinger, er neste på lista. Romfartsindustrien har lenge jobbet med såkalte hybridmotorer, som i utgangspunkt bruker et inert og ufarlig 'drivstoff' som feks HTPB ( et slags gummistoff) som tilføres en oxidizer ved avfyring, - Ox, NOX eller hydrogenperoxid er de mest vanlige. Norske Nammo er langt framme på dette, og leverer jo bl.a. toppmotoren som skal gi Bloodhound SSC det siste rævsparket for å runde 1000 mph.......... virkningsgrad er alt... :) pussig at det stort sett er så til de grader oversett i såkalt HiEnd......
    Jeg blir totalt forvirra av ordbruken i denne tråden.. Jeg skrev ikke ett eneste ord om 'virkningsgrad' i innlegget mitt. Det jeg påpeker er hvordan forsterkningsgraden, altså hvor mange ganger et signal blir forsterket og energimengde i forhold til dB.
    Virkningsgrad, eller såkallt 'co-sinus til fi', er forholdet en forsterker har til hva den trekker fra nettet (watt) og hva den leverer (watt) av energi i den ønskede energiformen (lyd). En cosinus-fi på 20 betyr at 80% av strømmen ender opp som lyd, resten som varme.
    Vær så snill å sjekke om de begrepene som dere bruker i postingene deres virkelig betyr det dere tror før dere poster, samt at dere egentlig forstår hva som blir skrevet i et innlegg før dere svarer på det.
    Jeg blir litt oppgitt av at faguttrykk ikke betyr det de skal lengre. Jeg prøver uansett bare være hjelpsom og svare folk på det de lurer på. )kjipt da at de ikke visste at det var det de lurte på.)

    Energimengden i alle de pakkene med smør er lik den i mengden med oxy-nitro som romjergen bruker. altså 1:1
    At det aldri blir laget en smør-rakett skjønner jo alle! Poenget med den framstillingen var at energi er en enhet som veier det samme når den omdannes uansett hvor den hentes fra, altså at watterwa..... och
    Hei! :)
    Vet ikke helt hvem du sikter til, men det må vel være lov å spørre om ting man ikke forstår? Og akkurat her så går jo diskusjonen på hvordan man oppfatter watt i sammenhengen 'forsterker'. Jeg prøver å forstå, og spør derfor om mange dumme ting, og noen av spørsmålene blir fremstilt som påstander som da må tolkes som 'spørsmål basert på en påstand' uten at noen skal trenge å bli oppgitt eller forvirra av den grunn. Forvirra er forøvrig utgangspunktet mitt før jeg spør om ting her ... :)

    Det jeg tror jeg selv har bommet på her, er hvordan man måler en watt i en forsterker, nemlig som effekten den trenger for å drives kontra effekten den faktisk leverer. Om det her er forskjell på 'rørwatt levert' kontra 'transistorwatt levert' vet jeg ikke, men min erfaring med min egen 2x22 watt rørforsterker er at den klarer å levere musikk med masse 'trøkk' selv om den er kun 2x22 watt ...
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.285
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Har selv opplevd å bli nebba ned her på forumet når jeg prøver å beskrive rørwatt, jeg prøvde meg med en sammneligning med en bilmotor med mye torque. Men det ble for mye for et par her inne. Er klar over at watt er watt, regnestykkene som bl.a Rocknrollthor er riktige, men i den virkelige verden føles det som om rørforsterkeren aldri gir seg, man kan bare mate på uten at lyden blir ubehagelig, i motsetning til en vanlig transistorforsterker. Rør er deilig dere..;)
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    høreterskelen er ikke 0db.
    De med god hørsel hører -20 db på høye frekvenser. Selv hørte jeg -10 på 20000 hz sist jeg sjekket hørselen.
    Godt for dig , men 0 db er normalt det som regnes som den mindste lyd mennesker kan hører, man kan ikke lave generelle tabeller individuelt for alle, man må ligge sig fast på en værdi, så det har man så gjort. Citat herfra
    "

    • p0 is the reference sound pressure;
    • 1 Np = 1 is the neper;
    • 1 B = (1/2) ln(10) is the bel;
    • 1 dB = (1/20) ln(10) is the decibel.
    The commonly used reference sound pressure in air is[6]
    which is often considered as the threshold of human hearing (roughly the sound of a mosquito flying 3 m away)."

    Og det er vil i orden at det ligger der omkring, når det der sammenlignes med larmer betydeligt mere.
     
    Sist redigert:

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.315
    Antall liker
    1.174
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    0dB i en hørselstest og 0db som terskelverdi er to forskjellige ting. :)
    I en hørselstest er 0dB satt som normalverdi snitt for normal hørsel.
    0dB som terskelverdi for hva et øre kan oppfatte - trommehinnen beveger seg mindre enn 1/100 i lengde enn et luftmolekyl.

    Så obs, obs; 0dB og 0dB er to forskjellige ting når du blander inn en hørselstest. (dB er bare uttrykk for en referanse)
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.973
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Most people who now listen to tube amplifiers began with a transistor amp, and know from experience that a tube amp of a given measured power output sounds louder than its nominally identical transistorized equivalent. The unofficial consensus is that you need two to four times the transistor power to achieve the same loudness as you would using tubes. In other words, given the (subjectively) undistorted sound level a 25W (footnote 1) tube amplifier can provide, if you want the same loudness from solid-state technology you would have to replace it with at least a 50W transistor amp (footnote 2).
    Read more at Tubes Do Something Special | Stereophile.com


    Makan til tull.
    En viss effekt tilført en høyttaler vil gi et visst lydtrykk.
    Om den effekten leveres av en transistor- eller rørforsterker gjør ingen forskjell.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Forklar dette da dette er erfart, dog ikke målt selv.

    Rør KT-88 på 65w
    Transistor intregrerte på 120/220 og en på 150/300w (seriøse dyre merker)
    Doxa SE effekt på 70w

    Doxaen er desidert kraftigst. Men her er opplevd effekt veldig avhengig av hvilke pre. Spiller godt og en får fot.
    Transistorene litt kraftig. Spiller og litt kjedeligt, men sikkert veldi riktig.
    Rør var svakest. Spiller fint, rødvin opplevelse. Men driver CM9 f.eks opp til et vist nivå. Å guuud kor flott det låt.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.973
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Forklar dette da dette er erfart, dog ikke målt selv.

    Rør KT-88 på 65w
    Transistor intregrerte på 120/220 og en på 150/300w (seriøse dyre merker)
    Doxa SE effekt på 70w

    Doxaen er desidert kraftigst. Men her er opplevd effekt veldig avhengig av hvilke pre. Spiller godt og en får fot.
    Transistorene litt kraftig. Spiller og litt kjedeligt, men sikkert veldi riktig.
    Rør var svakest. Spiller fint, rødvin opplevelse. Men driver CM9 f.eks opp til et vist nivå. Å guuud kor flott det låt.
    Når du spiller med disse har du ingen som helst ide om hvilken effekt de leverer. Du vil bli overrasket hvis noen kan måle og fortelle deg hvor lite effekt det dreier seg om.
    Hva de kan levere har ingen betydning så lenge du spiller under klippegrensen.
    Du blir sannsynligvis lurt trill rundt ved at alle disse har forskjellig gain.
    Med likt nivå ut vil de høres like høyt. Lyden kan sikkert oppleves forskjellig, men ikke nivået.
    1 wat ut fra de du nevner vil være like høyt. Det vil være veldig høyt!
     

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.957
    Antall liker
    11.365
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Referansenivået for 0dB SPL er 20x10-6 Pascal, og tilsvarer et gjennomsnittsnivå av høreterskelen for en mengde mennesker. 10 dB SPL skal være bakgrunnsnivå et kvalifisert audiometriro, 20dB SPL for et stille TV studio, og 60 dB for normal tale på 1m ( men hva er nå normalt talenivå ? )

    HiFI effektforsterkere har ikke noe normert inngangsnivå, og varierer grovt fra 0,6V til 2V for full utstyring til angitt effekt. Derfor kan det godt oppfattes som store variasjoner fra det ene effekttrinnet til det neste. Pro audio er stort sett standardisert til 0dBV, dvs 1V. Den gamle referansen 0dBm/600ohm eller 0,775V er stort sett borte, da nesten ingenting idag bygges med 600 ohms inngangsimpedans.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.285
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    For de som tror at strøm er enkelt. Her er det noe å bite i :

    WHY HARD: Why Electricity is Impossible to Understand


    Husker godt en kollega som kunne MYE om strøm, (han fikk seg etterhvert jobb i utviklingsavdelingen til Opel
    i Tyskland, er vel hos Porsche nå tenker jeg.) Han sa alltid at de aller, aller fleste som påstår at de forstår strøm egentlig ikke forstår noen ting. Dette er ekstremt vanskelig.
     
    Sist redigert:

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.973
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Det er bil elektro som er vanskelig å forstå.
    Ikke "vanlig" strøm:)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn