Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

[otare]

Men da kan du jo legge ut et dokument som sier noe, og ikke bare et dokument som sier at "noen har påstått at" og "vi kan ikke gå god for disse påstandene". Det bringer ikke noe nytt i debatten. Vi vet at mange påstår mye som de ikke har dekning for. At en av Trumps støttespillere gjør det er knapt en nyhet.

 

[rr30629]

Go`gutta tar oppfordringen

Trump nektet å fordømme høyreekstreme – Proud Boys feirer

Da president Donald Trump sa «Proud Boys, stand back and stand by», tok de det som en oppfordring. – Foruroligende at USAs øverstkommanderende sa dette, mener ekspert.

www.nrk.no

 

[Disqutabel]

Igjen, tro det du vil og ikke tro du vet hva jeg tror...tror det er blir best slik, merkelig det der, hvilket noen tydeligvis har behov for å fortelle andre hva de tror og bör tro, om ting! Min verden er definitivt ikke svart/hvit det er forøvrig noe du vet särdeles lite om...så vär så vennlig ikke tro så mye...

Ja, men hvordan skal vi forholde oss til dine oppfatninger når du ikke er i stand til å gi et eneste hint om hvordan og hvorfor du har kommet fram til noe du ikke en gang vil si hva er??

Debatter går jo kort og greit ut på å forsøke forklare andre sitt ståsted, og hvorfor man mener dette er beste løsning. Og kaaaaanskje over tid kunne overbevise fler om at det er sånn det forholder seg, alternativt selv bli overbevist om at man har tatt feil. Jeg har lært mye i debatter bl.a. her på HFS av folk som Hardingfele, Asbjørn, OMF, Gjestemedlem (i gamle dager), Slubbert m.fl., og dette har definitivt vært med på å forme mine meninger om diverse samfunnsfenomen.
Men med din innstilling til debatter, er det jo fullstendig umulig å fortså hva du mener og hvorfor du mener som du gjør. I tillegg kommer du rett som det er med påstander som er beviselig feil, uten å ville diskutere det overhodet. Hva er vitsen?

 

[Disqutabel]

Etter å ha sett Folkeopplysningen, så er jeg enig med deg. Media har skutt seg i foten ved å alltid prøve seg på det lette utgaven av de vitenskaplige fakta og har over lengre tid brukt feil personer for å lage "mainstream" svar/programmer. Noe av skylden må vel kanskje seerne/lytterene ta, da de fleste kun ser overskrifter i dag og sjelden tar seg tid til å sjekke noe som helst. Det er litt høna og egget dette.
Og igjen er vi tilbake til, handler dette om at vi ikke leser så mye lenger? Vi foretrekker de lettvinne løsningene og svarene der vi slipper å lese og forstå. Dette er selvsagt bare en liten del av problemene i dag.

Mangel på presisjon og/eller forenkling, er fortsatt laaaaaangt unna løgn og "fake news"!! Det er folk som DJ Trump som skaper en livsfarlig presedens ved å komme med sånne fullstendig ukritiske statements.
Vi må ikke falle i den fella å bli med deler av veien for å liksom skape en "nøytral" debatt, mens det vi i stedet ender med, er å legitimere tanken om at en hver virkelighet er relativ.
Ja, vi som publikum skal utfordre pressen, kritisere og gjerne krangle med dem, men da for å gjøre dem (enda) bedre, ikke for å ødelegge dem!

 

[utgatt25555]

Ja, men hvordan skal vi forholde oss til dine oppfatninger når du ikke er i stand til å gi et eneste hint om hvordan og hvorfor du har kommet fram til noe du ikke en gang vil si hva er??

Debatter går jo kort og greit ut på å forsøke forklare andre sitt ståsted, og hvorfor man mener dette er beste løsning. Og kaaaaanskje over tid kunne overbevise fler om at det er sånn det forholder seg, alternativt selv bli overbevist om at man har tatt feil. Jeg har lært mye i debatter bl.a. her på HFS av folk som Hardingfele, Asbjørn, OMF, Gjestemedlem (i gamle dager), Slubbert m.fl., og dette har definitivt vært med på å forme mine meninger om diverse samfunnsfenomen.
Men med din innstilling til debatter, er det jo fullstendig umulig å fortså hva du mener og hvorfor du mener som du gjør. I tillegg kommer du rett som det er med påstander som er beviselig feil, uten å ville diskutere det overhodet. Hva er vitsen?

Helt ärlig, på samme måte som jeg forholder meg til dine/deres...ikke bry seg så mye...

 

[utgatt25555]

Men da kan du jo legge ut et dokument som sier noe, og ikke bare et dokument som sier at "noen har påstått at" og "vi kan ikke gå god for disse påstandene". Det bringer ikke noe nytt i debatten. Vi vet at mange påstår mye som de ikke har dekning for. At en av Trumps støttespillere gjør det er knapt en nyhet.

Så var det det med balanse igjen da, det er vel ikke bare DT´s gjeng som kommer med ubelagte påstander!?...

 

[Disqutabel]

Helt ärlig, på samme måte som jeg forholder meg til dine/deres...ikke bry seg så mye...

Men hva er du ønsker å oppnå med din deltakelse i en debatt når du ikke vil debattere? Det er dette jeg ikke klarer å få tak i.

Grunnen til at jeg deltar i debatter om samfunnsspørsmål er jo nettopp fordi jeg bryr meg, hvorfor skulle jeg ellers delta?

 

[Asbjørn]

Så var det det med balanse igjen da, det er vel ikke bare DT´s gjeng som kommer med ubelagte påstander!?...

Nei, men det er forferdelig langt mellom reflekterte argumenter for hvorfor det USA og verden trenger akkurat nå er fire år til med Donald J Trump som verdens mektigste mann. Du må gjerne forsøke å stille opp en slik argumentasjonsrekke. Det ville være et langt mer konstruktivt bidrag på et diskusjonsforum enn å slenge ut one-liners som stort sett koker ned til «...but Hillary’s emails!!!»

 

[erato]

musicus har lært av Donald. Slenger ut: Jeg har hørt at, noen sier, osv osv. Han vet da at tilhengerne hans sluker det rått, samtidig som han ikke har noen som helst ansvar for å innestå for det. Åpenbart en av flere viktige årsaker til at nettet er blitt forsøplet. Ingen har ansvar for noe som helst, men kan raljere ut av seg det ene etter det andre i full trygghet for at det ikke har konsekvens. Og for at man ikke trenger å argumentere for den forsøplingen man har generert.

 

[utgatt25555]

Men hva er du ønsker å oppnå med din deltakelse i en debatt når du ikke vil debattere? Det er dette jeg ikke klarer å få tak i.

Grunnen til at jeg deltar i debatter om samfunnsspørsmål er jo nettopp fordi jeg bryr meg, hvorfor skulle jeg ellers delta?

Fordi jeg ikke synes denne tråden ligner på en debatt, men mer som ett sted man söker bekreftelse og bedriver ryggdunking av likesinnede etter å ha kastet mest mulig dritt om den ene siden, da er det fristende å kverulere litt...

 

[utgatt25555]

Nei, men det er forferdelig langt mellom reflekterte argumenter for hvorfor det USA og verden trenger akkurat nå er fire år til med Donald J Trump som verdens mektigste mann. Du må gjerne forsøke å stille opp en slik argumentasjonsrekke. Det ville være et langt mer konstruktivt bidrag på et diskusjonsforum enn å slenge ut one-liners som stort sett koker ned til «...but Hillary’s emails!!!»

hehe...jeg har faktisk ikke tenkt så mye på eller nevnt de mailene du nevner...de var referert til i det brevet jeg la ut, de var ikke min först tanke med det innlegget...men mer att det kanskje ikke er så stuerent hos HC & Co som noen gjerne vil ha det til.
Samtidig er det underholdende å lese noen av dere i det dere er så tverrsikre att det grenser til humor...

 

[defacto]

hehe...jeg har faktisk ikke tenkt så mye på eller nevnt de mailene du nevner...de var referert til i det brevet jeg la ut, de var ikke min först tanke med det innlegget...men mer att det kanskje ikke er så stuerent hos HC & Co som noen gjerne vil ha det til.
Samtidig er det underholdende å lese noen av dere i det dere er så tverrsikre att det grenser til humor...

Gi et eksempel på dette?

 

[otare]

Hillary Clinton er jo ikke et tema i denne valgkampen, så hvorfor trekke in henne? Og i tillegg med et brev som ikke er annet enn udokumenterbare påstander (som faktisk er undersøkt og tilbakevist av FBI).

 

[Disqutabel]

Fordi jeg ikke synes denne tråden ligner på en debatt, men mer som ett sted man söker bekreftelse og bedriver ryggdunking av likesinnede etter å ha kastet mest mulig dritt om den ene siden, da er det fristende å kverulere litt...

Poenget er jo at du ikke en gang kverulerer, du diskuterer ikke, du bare serverer sludder uten særlig rot i noen kjent virkelighet.

Ja, jeg ser poenget ditt i at denne debattråden tidvis ligner et ekkokammer, men det er grunner til det:
1. Av samme årsak som om vi diskuterer en pandemi, finnes det svært få positive sider ved å ha en komplett idiot i verdens viktigste maktposisjon
2. Fordi de som deltar i tråden og av uforklarlige årsaker ender med å støtte fenomenet DJ Trump, ikke er i stand til å argumentere, bare servere sludder. (Rett nok med et hederlig unntak ved Gunnar Brakke, som faktisk argumenterer for sin sak)

 

[defacto]

Det er vel bare å innse at Musicus hverken har argumenter eller noe å fare med utover påstander kastet ut i luften. Som Il Drumpft. Han vet han kommer til å bli arrestert på det han sier, så istedetfor å utfordre sitt eget syn lar han da være å svare. Han har vel per dags dato ikke svart på et eneste spørsmål? Så hvorfor bruke tid på det?
Dette er teflon, Disqus. Ingenting vil bite. Det er den nye syken i verden. Corona kommer til å bli småttri i forhold til denne.

 

[Disqutabel]

Det er vel bare å innse at Musicus hverken har argumenter eller noe å fare med utover påstander kastet ut i luften. Som Il Drumpft.
Han har vel per dags dato ikke svart på et eneste spørsmål? Så hvorfor bruke tid på det?
Dette er teflon, Disqus. Ingenting vil bite. Det er den nye syken i verden. Corona kommer til å bli småttri i forhold til denne.

Ja, jeg deler den bekymringen.
Derfor jeg har sterke holdninger til at vi ikke må ende med å rette skytset vårt mot manglende presisjon i pressen, mens løgner , konspirasjoner og fullstendige misforståelser herjer nettet. Enkelte velger å tro på sludder, i stedet for å lete etter mer presis informasjon enn en VG-overskrift.

 

[utgatt25555]

musicus har lært av Donald. Slenger ut: Jeg har hørt at, noen sier, osv osv. Han vet da at tilhengerne hans sluker det rått, samtidig som han ikke har noen som helst ansvar for å innestå for det. Åpenbart en av flere viktige årsaker til at nettet er blitt forsøplet. Ingen har ansvar for noe som helst, men kan raljere ut av seg det ene etter det andre i full trygghet for at det ikke har konsekvens. Og for at man ikke trenger å argumentere for den forsøplingen man har generert.

Å kjäre...

 

[utgatt25555]

Ja, jeg deler den bekymringen.
Derfor jeg har sterke holdninger til at vi ikke må ende med å rette skytset vårt mot manglende presisjon i pressen, mens løgner , konspirasjoner og fullstendige misforståelser herjer nettet. Enkelte velger å tro på sludder, i stedet for å lete etter mer presis informasjon enn en VG-overskrift.

Hehe....leser ikke VG (eller Dagbla..) så om den siste kommentaren der var til meg er det bom, skivebom faktisk...

 

[erato]

Det er jo nettopp det du gjør. Slenger ut av deg noe du verken tar standpunkt til eller argumenterer for. Spørsmål: Vil du argumentere for det eller vil du ikke? Hvis ikke, bør du heller la være å slenge det ut av deg. Ellers er det bare støy, som i økende grad bidrar til at nettet og plattformer begynner å bli ubrukelig.

 

[defacto]

Ja, jeg deler den bekymringen.
Derfor jeg har sterke holdninger til at vi ikke må ende med å rette skytset vårt mot manglende presisjon i pressen, mens løgner , konspirasjoner og fullstendige misforståelser herjer nettet. Enkelte velger å tro på sludder, i stedet for å lete etter mer presis informasjon enn en VG-overskrift.

Jeg hører en del på The Atheist Experiment. Det er desverre de samme argumentene, den samme logikken og den samme debattmetoden som brukes der, blandt de mest fanatisk religiøse. De har bestemt seg på forhand, de argumenter uten å høre på motargumenter og de klarer ikke/vil ikke se logiske argumenter og slutninger. For noen ting er faktisk logisk, bare man bruker vitenskaplige metoder for å komme dit.

 

[utgatt25555]

Det er jo nettopp det du gjør. Slenger ut av deg noe du verken tar standpunkt til eller argumenterer for. Spørsmål: Vil du argumentere for det eller vil du ikke? Hvis ikke, bør du heller la være å slenge det ut av deg. Ellers er det bare støy, som i økende grad bidrar til at nettet og plattformer begynner å bli ubrukelig.

Tar gjerne imot råd og tips men hva jeg velger å slenge ut av meg er ikke opp til deg å avgjøre...så ingen garanti! Men jeg skal la dere fortsette uten irriterende innspill, så ha en bra dag og lek vel!!

 

[defacto]

Hehe....leser ikke VG (eller Dagbla..) så om den siste kommentaren der var til meg er det bom, skivebom faktisk...

Du skjønte med andre ord ikke innlegget til Disqus...
Det sier mere om deg enn innlegget.

 

[Disqutabel]

Hehe....leser ikke VG (eller Dagbla..) så om den siste kommentaren der var til meg er det bom, skivebom faktisk...

I den grad kommentaren passer til deg, så gjelder det følgende, jeg siterer:

...mens løgner , konspirasjoner og fullstendige misforståelser herjer nettet. Enkelte velger å tro på sludder, i stedet for å lete etter mer presis informasjon...

Begrepet "VG-overskrifter" som et prinsipp, ikke nødvendigvis bokstavelig, det dreier seg om å sjekke hva som rett og hva som er sludder.

 

[Disqutabel]

Tar gjerne imot råd og tips men hva jeg velger å slenge ut av meg er ikke opp til deg å avgjøre...så ingen garanti! Men jeg skal la dere fortsette uten irriterende innspill, så ha en bra dag og lek vel!!

Innspillene hadde vært velkomne, de, gitt at du hadde tatt litt lærdom av Gunnar Brekke, og jobbet litt for å forklare din sak.

Nå framstår du jo bare som feig, en som kaster en stein inn i gjengen, for så å løpe så fort beina kan bære deg, uten så se etter hva denne steinen forsårsaker.

 

[Asbjørn]

hehe...jeg har faktisk ikke tenkt så mye på eller nevnt de mailene du nevner...de var referert til i det brevet jeg la ut, de var ikke min först tanke med det innlegget...men mer att det kanskje ikke er så stuerent hos HC & Co som noen gjerne vil ha det til.
Samtidig er det underholdende å lese noen av dere i det dere er så tverrsikre att det grenser til humor...

Igjen forsøker du ikke engang å stille opp noe argument. Brønnpissing er sikkert festlig, men da handler alt om identitetspolitikk og å «heie på riktig lag».

Hva skjedde med å lese seg opp på noe, vurdere troverdighet/sannhetsgehalt i det man leser, tenke kritisk gjennom hva det betyr, og så argumentere for det man har kommet frem til - mens man fortsatt er åpen for at andre har fått med seg noe man selv har oversett og selv er villig til evt å la seg overbevise om et annet standpunkt hvis det er riktigere? Du vet, å diskutere heller enn å slenge egg som fotballhooligans? Eller er det dette som gjelder nå?

 

[Disqutabel]

Har nå sett gjennom reprisen av nattens debatt...
For en trist virkelighet USA befinner seg i. At det har fått utvikle seg en såpass elendig atmosfære for fremføre holdninger og underbygge dem, er jo bånn trist. Det kunne i små øyeblikk skimtes at Joe Biden er en relativt hederlig mann, som antakelig ønsker å samle USA igjen, men det blir neppe noen ubetinget suksess sånn uten videre.
Min private oppfatning er at USA må øke fordeling og normalisere omgangsformene før de er i stand til å komme seg på bena. Men det skjer ganske enkelt ikke; USA er ikke Skandinavia, det er ikke noe reelt demokrati, og de vil ikke bli sivilisert. Dette bidro mer enn noe annet til å overbevise meg enda mer om at USA er på vei ned. I full fart, og det er ingen sikkerhetsnett.
Så DJ Trump hadde helt rett i én sak: "this is not going to end well...!"

 

[Cyber]

Har nå sett gjennom reprisen av nattens debatt...
For en trist virkelighet USA befinner seg i. At det har fått utvikle seg en såpass elendig atmosfære for fremføre holdninger og underbygge dem, er jo bånn trist. Det kunne i små øyeblikk skimtes at Joe Biden er en relativt hederlig mann, som antakelig ønsker å samle USA igjen, men det blir neppe noen ubetinget suksess sånn uten videre.
Min private oppfatning er at USA må øke fordeling og normalisere omgangsformene før de er i stand til å komme seg på bena. Men det skjer ganske enkelt ikke; USA er ikke Skandinavia, det er ikke noe reelt demokrati, og de vil ikke bli sivilisert. Dette bidro mer enn noe annet til å overbevise meg enda mer om at USA er på vei ned. I full fart, og det er ingen sikkerhetsnett.
Så DJ Trump hadde helt rett i én sak: "this is not going to end well...!"

Det rare er at Biden og rådgivere ikke har kommet opp med en plan for å vippe Trump av pinnen, de må jo komme seg ut av sporet han tvinger dem inn i.

Og at ikke moderatoren klarer å slå av mikrofoner.

 

[Rune S]

Så deler av debatten nå. Sirkus! Enig i at de bør finne en tøffere moderator til neste debatt.

 

[Disqutabel]

Det rare er at Biden og rådgivere ikke har kommet opp med en plan for å vippe Trump av pinnen, de må jo komme seg ut av sporet han tvinger dem inn i.

Og at ikke moderatoren klarer å slå av mikrofoner.

Ja, men det er jo noe av samme problemet som om de skulle være i en skolegård, der en skruppelløs mobber herjer og styrer med hard hånd. Har man ikke sanksjonsmuligheter mot sånne folk, blir det anarki. Biden forsøkte å bruke noen av de samme teknikkene, uten at det gjorde debatten bedre på noen måte (og det er et understatement).
Det er jo begredelig om man må benytte lydtette bur og mute på mikrofonene, for å få til en debatt blant kun 2 voksne mennesker. Men jeg innser at begrepet "voksen" ikke akkurat stemmer på den ene av dem. Cartman + gårdsgutten på Evenstad goes president, liksom. Utrolig trist.

 

[Espen R]

Så deler av debatten nå. Sirkus! Enig i at de bør finne en tøffere moderator til neste debatt.

Så lenge det ikke innføres sanksjonsmuligheter i debattene, ser Trump at han har alt å vinne ved å sette premissene og standarden på hvordan han ønsker at debatten skal være, uansett moderator.
Det var jo sagt av anlytikere at Trump ønsker kaos i debattene med minst mulig saklig og informativ vinkling. På den måten kan han vippe Biden av pinnen.

 

[Rune S]

Har nå sett gjennom reprisen av nattens debatt...
For en trist virkelighet USA befinner seg i. At det har fått utvikle seg en såpass elendig atmosfære for fremføre holdninger og underbygge dem, er jo bånn trist. Det kunne i små øyeblikk skimtes at Joe Biden er en relativt hederlig mann, som antakelig ønsker å samle USA igjen, men det blir neppe noen ubetinget suksess sånn uten videre.
Min private oppfatning er at USA må øke fordeling og normalisere omgangsformene før de er i stand til å komme seg på bena. Men det skjer ganske enkelt ikke; USA er ikke Skandinavia, det er ikke noe reelt demokrati, og de vil ikke bli sivilisert. Dette bidro mer enn noe annet til å overbevise meg enda mer om at USA er på vei ned. I full fart, og det er ingen sikkerhetsnett.
Så DJ Trump hadde helt rett i én sak: "this is not going to end well...!"

Er det noe mer oppløftende å se høyre og venstre siden krangle i Norge?
Mye av lover og regler i skandinavia kommer via for eksempel EU. De med makt i EUs bestemmende kretser er ikke folkevalgt. De med makt i FN er ikke folkevalgt.
Vet sannelig ikke hvem som er lengst unna ekte demokrati.Tror USA er nermere.

Kan du vere litt mer konkret på hva du mener med 'øke fordelig og normalisere omgangsformene' ?
Personlig klarer ikke å se at USA er noe mer på vei ned enn resten av verden. Økonomisk begynner det å bli ganske absurd overalt. Nær nullrente rund baut,og trykking av nye penger så det ryker av maskinene(eller nå er vi vel for lengst vekke fra at penger er noe fysisk handfast)

 

[Asbjørn]

Det rare er at Biden og rådgivere ikke har kommet opp med en plan for å vippe Trump av pinnen, de må jo komme seg ut av sporet han tvinger dem inn i.

Og at ikke moderatoren klarer å slå av mikrofoner.

Tror du Trump ville gått med på debattregler som ga moderatoren mulighet til å stenge av mikrofonen hans?

Det er mye, mye mer oppløftende å høre norske politikere diskutere. Ja, det kan gå en kule varmt her også, men i bunn ligger det en pragmatisk løsningsorientering og en gjensidig kollegial respekt som ser ut til å ha forsvunnet totalt i USA, om den noensinne har eksistert.

 

[defacto]

Er det noe mer oppløftende å se høyre og venstre siden krangle i Norge?

Hvilke debatter i Norge har du sett der nivået på agresjon har vært så høyt og nivået på argumenter har vært så lavt?

 

[Rune S]

Så lenge det ikke innføres sanksjonsmuligheter i debattene, ser Trump at han har alt å vinne ved å sette premissene og standarden på hvordan han ønsker at debatten skal være, uansett moderator.
Det var jo sagt av anlytikere at Trump ønsker kaos i debattene med minst mulig saklig og informativ vinkling. På den måten kan han vippe Biden av pinnen.

Tipper de er ganske like begge sider.
Men uansett så bør debattlederen styre dette.Spiller ingen rolle om det er Kim Want Il og Fredrik Skavlan som diskuterer,debattlederen setter premissene.
Syns Biden er minst like usaklig.

Det kom frem ekstremt lite konkret som vanlig,men la oss for eksempel se hva som kommer frem angående skattebeskyldningene mot Trump. Dette ble hovedargumentet til venstresiden siste dagene. Trump har sagt at han skal legge frem tallene.La oss se hvem som lyver.

 

[Asbjørn]

Ikke hold pusten mens du venter på at Trump skal publisere selvangivelsene sine...

 

[Rune S]

Hvilke debatter i Norge har du sett der nivået på agresjon har vært så høyt og nivået på argumenter har vært så lavt?

Kanskje ikke like høyt aggresjonsnivå,men nå er det uansett litt forskjel på nordmenns og amerikanske væremåter.
Når venstre- og høyre-siden diskuterer så bruker det å vere samme vage suppa stort sett fra begge sider. De fleste politikere har aldri prøvt å styre noen bedrifter,og ikke alltid hatt en normal jobb. Det blir stort sett et overfladisk sirkus der man tror man er erkefiender,istedet for å prøve samarbeide og jobbe sammen.
Men det er muligens brød og sirkus mennesket vil ha?

Mennesket har det med å skape problemer og vere uenig. Man har gode eksempler på dette hififorumet om enkle ting som popannlegg,som i enkelte tilfeller nesten blusser opp til at det kunne blitt fysisk fordi man ikke er enig om noe så trivielt.

 

[OAlex]

Tror du Trump ville gått med på debattregler som ga moderatoren mulighet til å stenge av mikrofonen hans?
...

Ja, ellers måtte Trump nekte å stille til debatten. Er det et sannsynlig alternativ?

 

[Rune S]

Ikke hold pusten mens du venter på at Trump skal publisere selvangivelsene sine...

Jeg holder ikke pusten,men forventer at han gjør det når han har sagt det.

 

[otare]

Han har sagt at han skal gjøre det, men at de ikke kan legges fram så lenge de undersøkes av IRS. IRS har imidlertid sagt at det er ingen ting i veien for å legge dem fram.
Så det er ingen ting som tyder på at han vil legge dem fram. Når de er ferdige fra IRS, vil han bare finne på en annen unnskyldning.

 

[Rune S]

Forstår forresten Trump veldig godt viss de vil ha en gransking av stemmesedler sendt med post i etterkant av valget. For et makkverk av en måte å stemme på.
Vi har en Posten tråd her på sentralen. Tipper vår sutring over Posten er peanuts i forhold til hva amerikanere oppleverer med usps o.l.