"Placebohjørnet"

K

knutinh

Gjest
Høvdingen skrev:
Det har helt klart blitt vanskeligere å diskutere lydforskjeller på HFS, men dette ønsker vi å endre på. En stor del av denne interessen er å diskutere ulike typer utstyr, og hvis noen mener at ørene til brukerne ikke er gode nok til å beskrive forskjeller, så kan dette diskuteres i egen avdeling.
Ja, det synes jeg. Og grunnen til det er i mine øyne at en liten gruppe av debattanter mer eller mindre bevisst går inn for å gjøre det utrivelig og å verbalt angripe debattanter og/eller temaer de ikke liker.
det er i mine øyne i strid med regelverkets 1) og 4). Mine innspill til moderering av slikt har skjeldent blitt tatt til følge i det siste, noe jeg bare må ta til etterretning for å bruke politiker-snakk.

Spørsmålet er egentlig litt som å arrangere fotballkamp. Dersom man vet at det å arrangere fotballkamp med stor sannsynlighet fører til at det kommer pøbel til byen, er det fotballspillerne eller pøbelen som må ta ansvaret? Dersom man vet at et saklig spørsmål, tema eller henvendelse til en debattant kan føre til at noen går i spinn, skal man la deres mangel på folkeskikk styre sine egne handlinger? Er ikke det å la pøbelen overta?

-k
 
K

knutinh

Gjest
Høvdingen skrev:
Hvis en trådstarter f.eks. ønsker å diskutere forskjellene mellom 2 gitte produkter, så ønsker han ikke å bli konfrontert med krav til dokumentasjon, blintesting m.m.
Dersom man ønsker å diskutere to kablers subjektive ytelse så er det enkelt å putte inn en setning i første post om "jeg ønsker ikke en kabelkrangel". Har det skjedd overtramp mot slike ønsker?

Dersom jeg hadde vært førstegangsposter på et bilforum og stile et ærlig spørsmål om hvor mange hestekrefter en bil hadde vs en annen så ville jeg ha hatt en interesse av å vite at det var uenighet om hvor viktig hestekrefter egentlig er (eller måter å måle det på). Det finnes mange høflige måter å gjøre trådstarter oppmerksom på det på dersom man har et minimum av sosiale antenner. Mange hifi-interesserte vet ikke at det ofte er vanskelig å bekrefte forskjeller når man mister visuell informasjon.
Når det skjer så kommer slike kommentarer som du her refererer til.
Er det policy at slike kommentarer er akseptable? Mao, dersom jeg synes at noen bryter reglene for vanlig folkeskikk så er det fritt fram for at jeg tar saken i egne hender og bruker munn? Det er nemlig mitt inntrykk avogtil at det er fritt opp til den enkelte å vurdere om andre bryter forumreglene, og dersom man vurderer det slik at reglene er brutt selv bryte dem som en eller annen form for "hevn".

-k
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.263
Antall liker
8.596
Torget vurderinger
12
knutinh:

Du beskriver respekt.
Tilsluttes.

Problemet med internettforum er at man normalt ikke kjenner hverandre godt, men omgås i en muntlig og litt kameratslig tone. Da blir all slenging med leppa lett oppfattet feil. Velg ordene med omhu, vær hyggelig, unngå unødvendige provokasjoner og hersketeknikker er noen erfaringer som ser ut til å fungere.
 

Høvdingen

The big chief
Administrator
Ble medlem
01.01.2001
Innlegg
7.038
Antall liker
6.463
Torget vurderinger
2
Er det policy at slike kommentarer er akseptable? Mao, dersom jeg synes at noen bryter reglene for vanlig folkeskikk så er det fritt fram for at jeg tar saken i egne hender og bruker munn? Det er nemlig mitt inntrykk avogtil at det er fritt opp til den enkelte å vurdere om andre bryter forumreglene, og dersom man vurderer det slik at reglene er brutt selv bryte dem som en eller annen form for "hevn".
Slike kommentarer er ikke ønskelig og det er det er en av årsaken til opprettelsen av Placebo-hjørnet.
 

Høvdingen

The big chief
Administrator
Ble medlem
01.01.2001
Innlegg
7.038
Antall liker
6.463
Torget vurderinger
2
Dersom jeg hadde vært førstegangsposter på et bilforum og stile et ærlig spørsmål om hvor mange hestekrefter en bil hadde vs en annen så ville jeg ha hatt en interesse av å vite at det var uenighet om hvor viktig hestekrefter egentlig er (eller måter å måle det på).
Hvordan vet du at en annen person ville ønsket slik informasjon - har du noen dokumentasjon som kan underbygge en slik påstand, evnt. en statistisk undersøkelse?

Og hvordan vet du at det er uenighet om hvor viktig hestekrefter er?


Du trenger selvfølgelig ikke å svare på disse spørsmål, men det er ikke sikkert at alle har samme ønsker som deg med tanke på informasjon.

Mvh
Høvdingen
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Høvdingen skrev:
1. (uten henvisning) "du/dere idiotforklarer meg og jeg skjønner ikke hvorfor dere er her"
2. (uten henvisning) "du/sånne som du sier alltid at..."
3. (på tech-hjørnet) "jeg har rett fordi mine lytteopplevelser er..."
4. "jeg tolererer ikke slike frekkheter derfor kjefter jeg deg opp"
Hvis en trådstarter f.eks. ønsker å diskutere forskjellene mellom 2 gitte produkter, så ønsker han ikke å bli konfrontert med krav til dokumentasjon, blintesting m.m. Når det skjer så kommer slike kommentarer som du her refererer til.
Min erfaring er at man ikke trenger å kreve noe som helst av andre for å bli møtt med slike ting. Det holder å si at man ikke hører forskjell og påpeker konkrete egenskaper ved produktene som tilsier at forskjellene ikke skal være spesielt store, så tar enkelte det plutselig personlig. Man må ha lov til å være uenig, og si det, så lenge man holder seg til saken og ikke går direkte på personene som diskuterer.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Høvdingen skrev:
Hvordan vet du at en annen person ville ønsket slik informasjon - har du noen dokumentasjon som kan underbygge en slik påstand, evnt. en statistisk undersøkelse?

Og hvordan vet du at det er uenighet om hvor viktig hestekrefter er?

Du trenger selvfølgelig ikke å svare på disse spørsmål, men det er ikke sikkert at alle har samme ønsker som deg med tanke på informasjon.
Hvis man starter en diskusjon og det kommer informasjon man ikke trenger, så mener jeg strengt tatt at det er to fornuftige måter å forholde seg til det på:
1. Man ignorerer informasjonen man vurderer som uinteressant eller irrelevant.
2. Som trådstarter sier man fra om at det ikke var den type informasjon man var ute etter. Det blir som regel respektert.

Å derimot ha regler som forhindrer utdypende meninger omkring emnet er da fryktelig begrensende. Dessuten er det sjelden det går klart fram fra spørsmålet hva den som stiller det faktisk ønsker av informasjon.

Spørsmålet her er vel egentlig: Skal det faktisk være et forbud mot uoppfordret å komme med det man mener er saklig og relevant tilleggsinformasjon? Det vil jeg gjerne ha svar på, Høvdingen.
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
roffe skrev:
Jeg synes tittelen "Placebo-hjørnet" er uklar og lite dekkende. Å forvise f.eks. diskusjoner om blindtesting til en slik tittel er et blindspor. Blindtesting er jo noe man gjennomfører for nettopp å UNNGÅ placebo-effekten.

Jeg skjønner hva man er ute etter, men oppfordrer både Høvdingen å andre til å komme med et bedre navn på denne kategorien.
Støttes 100%.

Synes Placebo-hjørnet høres litt nedlatende og feilaktig ut. Er ikke poenget å diskutere vitenskapsteori, testmetodikk, statistikk ol? Dette er jo seriøse temaer med stor kompetanse blandt HFS medlemmer og hadde slik sett fortjent en litt mer seriøs tittel.

"Hjørnet for naturvitenskap og persepsjon"?
 
R

Ronny_D

Gjest
"All Hifi er Placebo til det motsatte er bevist"

Hvorfor legges så en diskusjon om innbilte forskjeller med teknsk dokumentasjon under placebo og ikke under tech ?
Hva blir det neste.... : diyrør diyopamp diyhalvledere diykabel diyrom ?
Kabelhjørnet deles opp i Høytalerkabler, ubalansert, tvinnede, balanserte kabler, Digitalkabel med subkategori: optiske, koaks, tvinnede, utvinnede og alternativ overføring ?


Intensjonen med oppdeling er vel og bra, den begrenser antall lesere og potensielle svarere >> forumet "dør" av overdrevet oppdeling på sikt.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Greven skrev:
roffe skrev:
Jeg synes tittelen "Placebo-hjørnet" er uklar og lite dekkende. Å forvise f.eks. diskusjoner om blindtesting til en slik tittel er et blindspor. Blindtesting er jo noe man gjennomfører for nettopp å UNNGÅ placebo-effekten.

Jeg skjønner hva man er ute etter, men oppfordrer både Høvdingen å andre til å komme med et bedre navn på denne kategorien.
Støttes 100%.

Synes Placebo-hjørnet høres litt nedlatende og feilaktig ut. Er ikke poenget å diskutere vitenskapsteori, testmetodikk, statistikk ol? Dette er jo seriøse temaer med stor kompetanse blandt HFS medlemmer og hadde slik sett fortjent en litt mer seriøs tittel.

"Hjørnet for naturvitenskap og persepsjon"?
veldig enig!!Placebo = sukkerpiller for meg
 

Høvdingen

The big chief
Administrator
Ble medlem
01.01.2001
Innlegg
7.038
Antall liker
6.463
Torget vurderinger
2
Spørsmålet her er vel egentlig: Skal det faktisk være et forbud mot uoppfordret å komme med det man mener er saklig og relevant tilleggsinformasjon? Det vil jeg gjerne ha svar på, Høvdingen.
Selvfølgelig ikke. Jeg regner med at du skjønte at jeg fleipet litt med Knut. Han har en tendens til å sette folk fast, og jeg synes ikke alltid hans krav til f.eks. dokumentasjon er på sin plass.
 

Høvdingen

The big chief
Administrator
Ble medlem
01.01.2001
Innlegg
7.038
Antall liker
6.463
Torget vurderinger
2
"Hjørnet for naturvitenskap og persepsjon"?
Hele hensikten med avdelingen er å skille ut diskusjoner som omhandler om du hører forskjell eller ikke, og temaer rundt dette. Hvordan kan ordet Placebo være missvisende i forhold til det?
 
O

om.s

Gjest
roffe skrev:
Fra en tråd i "Placebo-hjørnet":
Er ikke dette placebo hjørnet? her har man vel lov å komme med det man mener og tror uten at det er verken konkret eller må bevise noe som helst, det kan jo være at det er noe du bare innbiller deg!
Jeg håper det blir tydeligere nå hvorfor jeg mener navnet "Placebo-hjørnet" er dårlig når folk mener at det skal være et fristed for usammenhengende påstander uten begrunnelse.
Ironi er vanskelig å formidle på nettet, og å lese for noen, samt at du glatt hopper over hvorfor man poster en slik sleivete kommentar, "folk", du kan gjerne sitere meg ved nick neste gang.

edit: ser det løste seg selv dette ;) ...

mvh
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
om.s skrev:
Ironi er vanskelig å formidle på nettet og lese for noen.... :-\ ....
Vet det. Har flere ganger både misoppfattet og blitt misoppfattet. Beklager dersom jeg misforsto din mening med det du skrev, om.s. Jeg trodde faktisk du mente det relativt bokstavelig... Det er slik det gjerne blir når man fyrer seg litt opp. Da ser man på en måte fiender overalt. :-\

Poenget mitt er uansett at diskusjonene i Placebo-hjørnet allerede er temmelig opphetede. Derfor er det viktig at man setter klare regler også her, slik at dette ikke blir en ren kranglekategori.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Høvdingen skrev:
Spørsmålet her er vel egentlig: Skal det faktisk være et forbud mot uoppfordret å komme med det man mener er saklig og relevant tilleggsinformasjon? Det vil jeg gjerne ha svar på, Høvdingen.
Selvfølgelig ikke. Jeg regner med at du skjønte at jeg fleipet litt med Knut. Han har en tendens til å sette folk fast, og jeg synes ikke alltid hans krav til f.eks. dokumentasjon er på sin plass.
Jo, jeg så vel tendensen. Men likevel synes jeg det skal være tillatt å stille tilleggsspørsmål iblant når det fremsettes påstander uten begrunnelse, spesielt dersom de bringer noe nytt og ukjent til torgs.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.286
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
...synes ikke så mye om denne nye "båsen" jeg... Meningsutvekslinger av mer eller mindre heftig art er det som holder HFS i live.. Hvis det til tider skulle utarte seg er kanskje også mangeln på moderering, dvs at de er for få..Og når det da skal modereres brukes da til gjengled "øksa" enkelte ganger... Forstå det den som kan... ;)

Placebo...Hva er det...er ikke det en effekt som ikke kan måles direkte til objektet benyttet... Eller noe i den duren..uansett kan en jo si at alt en SYNES noe om kan en sette her, eller er det ting en FØLER for av komponenter kan en jo sette det i placebo hjørnet... Dvs i utgangs pkt vil seriøsiteten fort bli tiltrodd lavere verdi når den ligge i her..Fordi da er det jo bare "følelrier"...Og huff og huff, følerier som feks hvordan vakker musikk tilsynelatende kan låte i de tusen hjem, nei det kan vi ikke ha for mye av... ::)

Men dette er nå kun min mening... Hvis noen blir hårsåre over den ville det forundre meg..Nei, for min del er det mindre og mindre HFS for tiden og mer og mer musikk... :)
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Høvdingen skrev:
"Hjørnet for naturvitenskap og persepsjon"?
Hele hensikten med avdelingen er å skille ut diskusjoner som omhandler om du hører forskjell eller ikke, og temaer rundt dette. Hvordan kan ordet Placebo være missvisende i forhold til det?
Fordi jeg tror mange oppfatter navnet "placebohjørnet" som et lite sleivspark til de håpløse realistene og kan sidestilles med feks "kverrulanthjørnet", "nerdeavdelingen", "proffessorplassen" el. Det er også misvisende fordi navnet ikke åpner for en diskusjon rundt hørbare forskjeller, men kun en posting av resultatet av en slik diskusjon der resultatet ble "placebo". Placebo er et mulig utfall av det man ønsker å diskutere (Her diskuteres blindtesting, psykologiske påvirkninger, reelle forskjeller m.m.) og slik sett et merkelig navnevalg for avdelingen.

Ser du at det blir som å kalle HiFi generelt for transistorforsterkeravdelingen? Eller et fotballforum for "Rosenborgavdelingen" selv om man ønsker diskusjoner om norsk fotball generelt?

Med forbehold at jeg faktisk har forstått hensikten med denne avdelingen...
 

Høvdingen

The big chief
Administrator
Ble medlem
01.01.2001
Innlegg
7.038
Antall liker
6.463
Torget vurderinger
2
"Placebo" er i utgangspunktet en benevnelse brukt i farmasøytisk forskning om et middel som gir effekt selv om det fysiologisk ikke har effekt.
 
K

knutinh

Gjest
Høvdingen skrev:
Dersom jeg hadde vært førstegangsposter på et bilforum og stile et ærlig spørsmål om hvor mange hestekrefter en bil hadde vs en annen så ville jeg ha hatt en interesse av å vite at det var uenighet om hvor viktig hestekrefter egentlig er (eller måter å måle det på).
Hvordan vet du at en annen person ville ønsket slik informasjon - har du noen dokumentasjon som kan underbygge en slik påstand, evnt. en statistisk undersøkelse?

Og hvordan vet du at det er uenighet om hvor viktig hestekrefter er?


Du trenger selvfølgelig ikke å svare på disse spørsmål, men det er ikke sikkert at alle har samme ønsker som deg med tanke på informasjon.

Mvh
Høvdingen
Jeg synes ikke at ironien din om dokumentasjon fungerer så veldig bra - på den annen side så er det skjelden at den som er gjenstand for ironi selv ser hvor treffende den er :)

Jeg har ikke hevdet at _alle_ som poster sitt første post på et forum ønsker en utfyllende innføring i alle sider av debatten. Jeg har hevdet at _jeg_ ville ha likt å fått konsis, objektiv informasjon om det dersom min første post stilte spørsmål hvor det var uenighet rundt relevansen av spørsmålene for problemet jeg så ut til å finne ut av. Vil du at jeg skal dokumentere det?

Videre så synes det rimelig (men ikke bevist) at det finnes _noen_ som ikke er så ulike meg. De går inn i en ny interesse med nysgjerrighet og åpenhet og vil gjerne bli mottatt av garvede på en høflig, inkluderende måte. Jeg begynte å interessere meg for fotografi for et par år siden, og fant mye nyttig hjelp og informasjon på nettet og blant venner og kolleger. Når jeg spurte "feil" spørsmål, så ønsket jeg da selvsagt korte, høflige svar om at "megapixel kanskje ikke er det viktigste ved valg av kamera". I motsatt fall, dersom jeg ikke ønsket den informasjonen så kunne jeg holde ut slike innspill i moderate mengder. Det som irriterer er dersom man henvender seg til en forsamling med et ærlig spørsmål, og hele debatten blir "kuppet" av _2_ sider som ønsker å bruke min arena til å utkjempe verbale slag. Kupping av tråder og off-topic er vel allerede regulert i regelverket og burde bli moderert når det forekommer.



Jeg tror at veldig mye kunne ha blitt oppfattet som triveligere dersom man:
1. Laget en "sticky" i f.eks kabelhjørnet som oppsummerte at det er uenighet om kabler har noen/stor betydning, og om test-metodikk, også blant hifi-interesserte med dyrt utstyr og glødende interesse. Da ville det ha mindre hensikt å gjøre nye debattanter oppmerksom på det.
2. Slo hardt ned på regelbrudd

-k
 
K

knutinh

Gjest
Høvdingen skrev:
"Placebo" er i utgangspunktet en benevnelse brukt i farmasøytisk forskning om et middel som gir effekt selv om det fysiologisk ikke har effekt.
Jeg bruker ikke ordet "placebo". Jeg bruker heller ikke ordet "idiot", og jeg idiotforklarer ingen. Men det er noen her inne som prøver å framstille det slik.

Jeg synes det burde slås like hardt ned på å ubegrunnet hevde "dere idiotforklarer meg" som å faktisk idiotforklare noen. I begge tilfeller er det bedre å legge byrden med å "dømme" og evt "straffe" på dere moderatorer, enn å ta saken i egne hender.

På samme måte som at "filming" slås ned på i fotball på samme måte som "felling".

-k
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.398
Antall liker
4.865
Høvdingen skrev:
"Placebo" er i utgangspunktet en benevnelse brukt i farmasøytisk forskning om et middel som gir effekt selv om det fysiologisk ikke har effekt.
Placebo kan godt ha en fysiologisk effekt.

Ideelt sett skal en placebo være mest mulig identisk med den virkelige medisinen på de aller fleste områder. Man bare fjerner de ingrediensene som man har grunn til å anta gjør vidundermedisinen til en vidundermedisin. Pillene kan god ha en reell fysiologisk / fysisk effekt selv om tilstedeværelsen av lurium 47 ikke gjør noe fra eller til i helbredelsesstatistikken. Dette har også relevans i hifi diskusjoner: En komponent kan godt påvirke lyden i en spesiell retning av andre årsaker enn den mest benyttede tekniske forklaringen.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Bx skrev:
Placebo kan godt ha en fysiologisk effekt.
I så fall er det ikke en ekte placebo. Hensikten med placebo i medisinstudier er å finne ut om det virksomme produktet har en faktisk virkning ut over placebo-effekten, og dersom placebo har en fysiologisk virkning, så er det ikke snakk om en placebo-effekt.
Jeg forsøker å unngå ordene "placebo" og "placebo-effekt" når man snakker om hifi. Begrepene er ikke korrekte nok i forhold til det vi snakker om. Jeg foretrekker å snakke om forventninger og effekt av forventninger.

Kom på et nytt navneforslag til "Placebo-hjørnet": Hva med "Forskjeller og testmetoder", med undertekst: "Hørbare vs reelle forskjeller? Her diskuteres blindtesting, psykologiske påvirkninger m.m."
 
K

KindOfBlue

Gjest
Sleivsparkplassen er et fint navn.

La oss se det i øynene. Det er stor uro blant hifi-forhandlere over at bastionen "dyre kabler og komponenter gir alltid bedre lyd" er i ferd med å falle -- og det er tydelig at det skal mobiliseres mot dette.

Men jeg tror Nerdekroken, sorry - Placebohjørnet, kan bli en fin plass å oppholde seg i mens man diskuterer innbilt versus faktisk effekt innen hifi.
 
K

kbwh

Gjest
roffe skrev:
"Forskjeller og testmetoder", med undertekst: "Hørbare vs reelle forskjeller? Her diskuteres blindtesting, psykologiske påvirkninger m.m."
Uendelig mye bedre.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Enig. Et verdinøytralt navn kan bidra til en litt mer sivilisert debatt.

Ellers synes jeg at diskusjonen her bør handle om hvilke konsekvenser inndelingene har for debattkulturen. Diskusjonene om av hva som er placebo eller ikke har jo akkurat fått et eget hjørne.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Zomby_Woof skrev:
Enig. Et verdinøytralt navn kan bidra til en litt mer sivilisert debatt.

Ellers synes jeg at debatten her bør handle om hvilke konsekvenser inndelingene har for debattkulturen. Avsporingene i retning av hva som er placebo eller ikke har jo akkurat fått et eget hjørne.
Betydningen av navnet på kategorien vil vel absolutt påvirke hva som diskuteres der. Synes derfor at det er naturlig å diskutere betydningen av ordet når det inngår i navnet.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Joda. Men det var et par tilløp til diskusjoner som hører hjemme i det nye hjørnet.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Zomby_Woof skrev:
Enig. Et verdinøytralt navn kan bidra til en litt mer sivilisert debatt.

Ellers synes jeg at diskusjonen her bør handle om hvilke konsekvenser inndelingene har for debattkulturen. Diskusjonene om av hva som er placebo eller ikke har jo akkurat fått et eget hjørne.
Helt enig med deg, men mange er tydeligvis provosert av at det debatteres, i stedet for at man sitter omkring og nikker til hverandres innlegg.
Disse underlige inndelingene er jo en konsekvens av en PM-byge til moderatorer o.a. om at HFS er blitt så utrivelig og at man ønsker objektivistene pokker i vold.

Debatt, diskusjon, disputt, ordveksling og for den saks skyld munnhuggeri -- betyr at det luftes meninger i opposisjon. Ved voksen debatt oppnås det større forståelse og synteser -- når man skal kneble motparten får man et ekkokammer. Sikkert morsomt for enkelte, men det fører ikke nødvendigvis til økt forståelse av det man holder på med.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.614
Antall liker
5.354
Torget vurderinger
1
Høvdingen skrev:
"Hjørnet for naturvitenskap og persepsjon"?
Hele hensikten med avdelingen er å skille ut diskusjoner som omhandler om du hører forskjell eller ikke, og temaer rundt dette. Hvordan kan ordet Placebo være missvisende i forhold til det?
I den folkelige tale er placebo en reell eller innbilt virkning, men likefult virkning, av et «virkningsløst» stimuli (dvs stimuliet er vel det som egentlig benevnes for placebo). Hva med det omvendte tilfellet? Skal vi hat et eget hjørne for det også? Dvs for de tilfellene hvor man har et virkningsfult stimuli som ikke avleder noen reell eller innbilt virkning.

mvh
KJ
 
O

omholt

Gjest
En klar fordel med en slik avdeling er at man unngår at diskusjoner og til dels kranglinger ødelegger mange tråder.

En ulempe er kanskje at man ikke får lov til å dele sitt oppriktige syn i andre tråder? Hadde jeg f.eks vært nybegynner med hifi og spurt spørsmål i kabelavdeling, så ville det vært utrolig synd om ikke kabelskeptikerne også kunne fått kommet med råd og sine meninger.

Støtter også forslaget om et annet navn på avdelingen.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Siden det ikke en gang er enighet om definisjonen av placebo, eller hvorvidt det er placeboeffekter innen hifi, så kan man jo undre over hvem som skal avgøre hva som hører hjemme i Placebohjørnet?

Kan et innlegg som kommer i en annen tråd, som et helt legitimt spørsmål, bli avfeid som upassende og henvist til Placebohjørnet - der man kan komme med "ville påstander" ... ?
 

Høvdingen

The big chief
Administrator
Ble medlem
01.01.2001
Innlegg
7.038
Antall liker
6.463
Torget vurderinger
2
Det er ikke noe problem å endre navnet på avdelingen, og den kan gjerne hete "Forskjeller og testmetodikk".

Når jeg gikk inn på Hifi Generelt for noen uker sider så omhandlet nærmeste halvparten av innleggene på førstesiden annet enn utstyrs-diskusjon, og da er det på tide med en egen avdeling. Jeg regnet med at "bransjekortet" ville bli brukt i denne debatten, men det er faktisk brukerne som har irritert seg mest over dette, og hadde vi ønsket å kneble noe så hadde ikke en egen avdeling vært løsningen.

Jeg kom tilfeldigvis innom et forum som omhandlet det okkulte her om dagen, og det første jeg la merke til var at det var veldig mange innlegg som enten kritiserte de som trodde på slikt, eller som bare avfeide alle merkelige hendelser med overtro og tull. Personlig har jeg ikke noe forhold til det okkulte, og jeg var innom forumet for å se på tekniske løsninger, men hvis folk ikke har noe tro på det okkulte så skjønner jeg ikke hvorfor de henger på et slikt forum. Det kan selvfølgelig tenkes at de var innom for å se på tekniske løsninger slik som meg, men fra spøk til alvor, så følte jeg umiddelbart en sammenheng mellom denne problemstillingen og nykommere som møter Hifi Generelt for første gang. Istedenfor diskusjon av hifi utstyr, så dreier debattene seg om det er forskjeller eller ikke på diverse utstyr.

Det som skrives kan oppfattes på mange ulike måter, og jeg tror enkelte muligens misforstår meg litt angående tankegangen med den nye avdelingen. Jeg synes det er veldig bra at enkelte stiller spørsmålstegn til alt fra pris, effekt, voodoo, svindel når det gjelder hifi produkter, og her skal ikke bransjen forsvares, men dette kan gjøres uten å provosere eller og kuppe tråder.
Hvis naboen kommer hjem med nyinnkjøpt bil så oppnår jeg ingenting ved å løpe bort til han for å begynne og mase om at bilen hans slipper ut alt for mye gasser og at han bør anskaffe seg en mindre bil hvis han skal bli respektert som miljøbevisst. Alt har en rett tid og en rett plass.

Det er flere som spør hvor grensen skal gå, og det er selvfølgelig ikke helt enkelt å svare på, men det kan også være vanskelig å skille mellom andre kategorier, og av og til så kan en tråd passe innunder flere kategorier. I utgangspunktet skal tråder som omhandler forskjeller og metodikk på generelt grunnlag startes i denne avdelingen, og evnt. avsporinger i andre tråder rundt om på forumet må vurderes enkeltvis. Det er ikke meningen å kaste alle avsporinger over til denne avdelingen, men jeg synes trådstarter bør respekteres i større grad, og hvis f.eks. Endre Askeland ønsker å vise frem bilder av sin nye forsterker, så tror jeg ikke en slik tråd bør avspores med at "alle forsterkere låter likt".

Det er stort sett generelle diskusjoner som blir aktuelle for denne avdelingen, og det er selvfølgelig lov til å stille spørsmål og belyse alle sider av et gitt produkt.

Jeg har kun kastet ballen ut på banen, men jeg regner med at vi sammen kan komme i mål med å finne nærmere retningslinjer for denne avdelingen.

Mvh
Høvdingen
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.320
Antall liker
74
Sted
OSLO
Torget vurderinger
9
Hvis det går an å holde alle diskusjoner som går ut på "innbilte forskjeller på hifi-utstyr" og "pris vs reell lydkvalitet" og "alle cd-spillere låter likt" og den regla... holde det til en egen avdelig, så er det ypperlig.

Jeg støtter Høvdingen sin avgjørelse på behovet for en egen avdelig, så får vi se hvordan det utarter seg. Kall det gjerne placebohjørnet, eller kveruleringshjørnet, eller skeptikerhjørnet eller hva som helst. Bare få det ut av de konstruktive trådene.
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Virker som om det også er et behov for en egen lese-tråden-nøye avdeling. Da hadde vi unngått at:
"Har kabler stor innvirkning på reprodusert lydkvalitet?" blir til "kabler spiller ingen rolle og billigst er best"
"Nivåmatching av elektronikk" blir til "all elektronikk er lik og de som kjøper dyrt utstyr er idioter"
"Frekvensavvik i forskjellige lytteposisjoner" blir til "Alle som mener dyrt ytstyr har noe for seg er idioter".

Da hadde det jo gått an å ha konstruktive diskusjoner og forhåpentligvis kommet et skritt nærmere optimal lydkvalitet i egen stue. Samtidig hadde man kanskje kunne samle de konstruktive trådene på et sted...
 
P

Parelius

Gjest
Dette blir jo artig. Så hver gang en tråd tilfeldigvis tar en liten sving og kommer inn på "det placebomessige", så blir den flyttet?. Og i "frykt" for ikke å bli forflyttet, så setter en grenser for hva som kan bli sagt.

En klok mann sa engang: Dette blir nesten for dumt. Det er vel en form for byråkratisering av samtalen.

Jeg leser nesten ikke vennetråder. Mye som ikke interesserer meg der. Det irriterende er at det kunne vært ting som interesserte meg også. Ideelt sett skulle en tråd fortalt meg gjennom sin overskrift hva som ble samtalt. Det er ikke alltid tilfellet. Samtalen tar mange veier. På den andre siden kan en lage en byråkratisk inndeling som nesten gjør det hele meningsløst i utgangspunktet. Jeg foretrekker den første siden. Men det er vel like greit med "Ordnung muß sein". Dog veldig kjedelig i lengden.
 

Aubi

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.10.2007
Innlegg
482
Antall liker
1
Høvdingen skrev:
"hvis folk ikke har noe tro på det okkulte så skjønner jeg ikke hvorfor de henger på et slikt forum"
Dette gjelder åpenbart dette forumet også! En helt miljø gjennomgår en identitetskrise, og i stedet for å stille opp i en blindtest, blir det stilt krav om inkvisisajon. Helt utrolig!
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Parelius skrev:
Dette blir jo artig. Så hver gang en tråd tilfeldigvis tar en liten sving og kommer inn på "det placebomessige", så blir den flyttet?. Og i "frykt" for ikke å bli forflyttet, så setter en grenser for hva som kan bli sagt.
Jeg ser poenget ditt. Jeg mener ikke nødvendigvis at alle diskusjoner skal over til det nye hjørnet så snart 'placebo' kommer på banen.

Mitt håp er at 'placebodimensjonen' får et utløp. Eller, at vi får et naturlig sted å diskutere 'placebo' som fenomen innen HIFI generelt.

Noen tror at trebiter og ledninger er 'make or break'. Noen tror at bidragene fra slike remedier ikke er hørbare. Meningene er sterke og tilsynelatende uforanderlige.

Motsetningene om 'placebo' blokkerte diskusjoner om andre temaer. Typisk begynte trådene med "remedie A vs, remedie B". Så endte de med vill krangel om hvorvidt remediérene generelt (heter man det når man lager remedier?) bør kjølhales eller radbrekkes.

Trådstarter var fortsatt like dum, eller smart.
 
P

Parelius

Gjest
Zomby_Woof skrev:
Jeg ser poenget ditt. Jeg mener ikke nødvendigvis at alle diskusjoner skal over til det nye hjørnet så snart 'placebo' kommer på banen.

Mitt håp er at 'placebodimensjonen' får et utløp. Eller, at vi får et naturlig sted å diskutere 'placebo' som fenomen innen HIFI generelt.

Noen tror at trebiter og ledninger er 'make or break'. Noen tror at bidragene fra slike remedier ikke er hørbare. Meningene er sterke og tilsynelatende uforanderlige.

Motsetningene om 'placebo' blokkerte diskusjoner om andre temaer. Typisk begynte trådene med "remedie A vs, remedie B". Så endte de med vill krangel om hvorvidt remediérene generelt (heter man det når man lager remedier?) bør kjølhales eller radbrekkes.

Trådstarter var fortsatt like dum, eller smart.
I de fleste tilfeller hvor slikt skjer - og det skjer jo ofte nok forsåvidt - så tror jeg at det ikke er på grunn av den lille avstikkeren, men at det er lite mer å si til det opprinnelige spørsmåelt (akkurat der og da). Min tanke er - og om den er helt riktig, det er jeg usikker på - at når ting "sporer av", så fordi lite mer er å legge til, og at avsporingen kanskje er mer "interessant". Sagt på en annen måte; tråder strupes/kuppes sjelden, de tar bare den vei som deltagerne i tråden nå engang har lyst å gå. Å tro at byråkratiske inndelinger gjør noen nytte, er et feilskjær i mine øyne. Men jeg har ingen sterke meninger om det hele, det hele er bare nok en kjedsommelig rubrisering i mine øyne…
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.844
Antall liker
1.634
Dette er vel en unødvendig avdeling. HFS begynner å bli noe uoversiktlig og det er vanskeligere å finne tråder som en selv har interesse av. Det virker som at en prøver å kompensere for (uønsket) mennesklig oppførsel ved å endre inndelingen av forumet. Tviler på at det kommer til å virke.
Trådene som ligger på den nye avdelingen kunne enten ha blitt værende på Hifi Generelt, eller blitt flyttet til Tech hjørnet.

mvh
 
N

nb

Gjest
Zomby_Woof skrev:
Motsetningene om 'placebo' blokkerte diskusjoner om andre temaer. Typisk begynte trådene med "remedie A vs, remedie B". Så endte de med vill krangel om hvorvidt remediérene generelt (heter man det når man lager remedier?) bør kjølhales eller radbrekkes.

Trådstarter var fortsatt like dum, eller smart.
Jeg har lest noen av de "trenger anbefaling til høyttalerkabler" eller lignende tråder som har fått leve helt i fred - noe faktisk så godt som alle får. Trådstarter er garantert nesten like dum eller smart etter at de trådene er over også, all den tid det er 10 personer med forskjellige erfaringer og utstyr som mener noe og sannsynligvis har svært få av de hørt de aktuelle kandidatene på aktuelt utstyr. Men DA er det helt i orden å uttale seg om ting man ikke har prøvd selv.
 
Topp Bunn