Placebo

[Einstein]

Artig hvordan hodet virker.

Jeg kobler ofte inn anlegget ved tv-titting. Selv om jeg sitter totalt skjevt i forhold til høyttalerne og i forhold til et korrekt perspektiv, så kommer lyden alltid fra tv'en (som står midt i).

Min konklusjon er at vi er utstyrt med en svært bra prosessor i huet (til og med i mitt), som åpenbart kompenserer forhold.

At man kan høre både det ene og det andre ved et bytte av komponenter etc., stiller jeg meg derfor ikke undrende til.

Sier huet at lyden kommer fra tv'en, eller at den skal være bedre, så er det sånn.....

 

[Chalshus]

Hører av og til på Placebo. Ganske bra til tider.

 

[Akle]

Hører av og til på Placebo. Ganske bra til tider.

Every you and every me

 

[atonal]

Artig hvordan hodet virker.

Jeg kobler ofte inn anlegget ved tv-titting. Selv om jeg sitter totalt skjevt i forhold til høyttalerne og i forhold til et korrekt perspektiv, så kommer lyden alltid fra tv'en (som står midt i).

Min konklusjon er at vi er utstyrt med en svært bra prosessor i huet (til og med i mitt), som åpenbart kompenserer forhold.

At man kan høre både det ene og det andre ved et bytte av komponenter etc., stiller jeg meg derfor ikke undrende til.

Sier huet at lyden kommer fra tv'en, eller at den skal være bedre, så er det sånn.....

At hodet vårt kompenserer for diverse forhold tror jeg blir for mildt. Hva vi oppfatter som realitet kan bli selve definisjonen på virkeligheten. William Thomas har sagt det på sin måte (Thomas-teoremet):
"If men define situations as real, they are real in their consequences."
Dette teoremet gjelder vel både for subjektivister og objektivister, antar jeg ;D

 

[Bx]

At hodet vårt kompenserer for diverse forhold tror jeg blir for mildt. Hva vi oppfatter som realitet kan bli selve definisjonen på virkeligheten. William Thomas har sagt det på sin måte (Thomas-teoremet):
"If men define situations as real, they are real in their consequences."
Dette teoremet gjelder vel både for subjektivister og objektivister, antar jeg ;D

Bra teorem det der!

Men jeg må dessverre skuffe deg. Kjernen i teoremet er forskjellen på objektivisme og andre tilnærminger, som fenomenologi, hermeneutikk, konstruktivisme m.fl.

For objektivister er våre tolkninger ikke en del av virkeligheten som man ønsker å produsere kunnskap om. De er i stedet en feilkilde som man søker å eliminere i teoriene og forklaringene.

I en fenomenologisk forståelsesramme, ville lydkvalitet først og fremst være en opplevelse av lyd, og denne opplevelsen ville regnes som like virkelig som det som kom ut av høyttaleren.

Når man snakker om placebo vil en opplevd lydforbedring ofte være av svært temporær karakter. Objektivt sett vil dette ikke være en ordentlig endring av lyden, men i fenomenologisk forstand vil (opplevd) endring av lydkvaliteten være reell, men kanskje ikke varig.

Med en fenomenologisk eller tilsvarende tilnærming er det mulig å problematisere slike opplevde lydeffekter. Man kan eksempelvis drøfte hva et TV-bilde betyr for den opplevde lydkvaliteten - og man ville nok her finne at det å se en konsert - og ikke bare høre den - har signifikant betydning for opplevd lyd.

Man kan belyse den samme problemstillingen fra et objektivistisk ståsted også. Her kan man drøfte hvordan forsøksobjektene responderer på en del spørsmål avhengig av om det er et TV-bilde tilstede eller ei.

Ofte så blir den objektivistiske vei svært omstendig og tungvint - og lite nyansert ift slike problemstillinger. Og er man objektivist så er det ikke naturlig å oppsøke denne type problemstillinger. Dette er nok medvirkende til at de objektivistiske årsaksforklaringer til at opplevd lyd kan avvike fra lydbølgene som treffer øret - er svært primitive. Man forsøker å måle størrelsen på avviket, kaller det "placebo" og ferdig med det.

Objektivismen har mange sterke sider. Den betydeligste delen av vår teknologiske og naturvitenskapelige kompetanse er objektivistisk. Man kan like eller ikke like de objektivistiske "troserklæringene", men det er relativt udiskutabelt at objektivisme fungerer som utgangspunkt for teknologiutvikling.

Det er helst når menneskelige aktører kommer inn i bildet at objektivismens svakheter kommer til uttrykk.

 

[knutinh]

Hvis jeg kjøper en ny tv så er det bl.a. viktig at den har bra bilde.

Hvis den har høy oppløsning (pixels) så kan det bidra til et bra bilde.

Jeg kan imidlertid ikke trekke konklusjonen:
1. Min tv har bra bilde
2. Min tv har mange pixel
3. Mange pixel er en nødvendig og tilstrekkelig forutsetning for bra bilde.


I mine øyne er det en slik kortslutning man gjør når man gjør erfaringer basert på mange inntrykk, og så prøver å koble disse til en enkelt sans.


Siden avstand i tid og rom gjør det lettere å være objektiv:
På 90-tallet var det slik at "alle" gode stereoanlegg brukte bi-wiring, og følgelig var det en "regel" om at man måtte ha biwiring for å få god lyd.

I dag er det mange som har dyr hifi uten biwiring. Har disse dårlig lyd, har fysikken endret seg eller var det slik at "regelen" om biwiring var dårlig begrunnet?

Hva kan vi lære av utsagn fra glødende interesserte på den tida ala "hvis du ikke har biwiring så er du ikke glad i musikk". Brukte ikke de mye av den samme erfaringsmetodikken som man i dag bruker til like bastante påstander om SACD/DVD-A sin fortreffelighet, kabler i materiale XYZ, etc?

-k

 

[Bx]

Hva er poenget ditt Knut?

 

[knutinh]

Hva er poenget ditt Knut?

Hjernen vår er en kompleks prosesseringsenhet som tar som input syn, hørsel, nerve-impulser, smak, lukt etc. Dessuten besitter den et betydelig lager av erfaring, historie og modeller for hvordan ting skal forklares (connect the dots).

Når vi gjør de enkleste operasjoner så forgår det en lang rekke bevisste og underbevisste prosesser som vi umulig kan analysere eller forstå selv. Prøv å skrive et dataprogram som tester seg selv for bugs...

F.eks er sosiale relasjoner uhyre viktige for mennesket som flokkdyr, og det er meget mulig at vi lar inntrykket av virkeligheten forvrenges av det som er den mest sosiale fordelaktige fremstilingen for oss selv. Se f.eks på hekseprosesser, hvor det kan være tryggere å beskylde naboen for å være heks enn å kritisere systemet. Jeg blir ikke overrasket om de som "avslørte" hekser selv trodde fullt på det de sa.


Når jeg så drar på hifiklubben eller til en kamerat og hører på siste skrik innen dempeføtter eller DIY forsterker som jeg har ventet på i ukesvis, lest reklamemateriell, diskutert mulighetene på dette forum, etc. Så står det en fyr bak min skulder som småprater og jeg vet hva han ønsker at jeg skal synes. Jeg setter meg ned og lytter mens jeg ser den lekre frontplaten og får etterpå høre den billige/gamle modellen.

Ikke rart at jeg mener at ting er bedre da?

Hvorfor benyttes blindtester til å utvikle nye kompresjonsstandarder? Det må da være mye mer presist å bare lytte, siden man blir mindre stresset da?

-k

 

[Voff]

Hjernen vår er en kompleks prosesseringsenhet som tar som input syn, hørsel, nerve-impulser, smak, lukt etc. Dessuten besitter den et betydelig lager av erfaring, historie og modeller for hvordan ting skal forklares (connect the dots).

Riktig! Men problemet er jo ikke at vi ikke kan høre selv de mest ubetydelige forskjeller men om vi kan være sikre på om forskjellene er reelle eller ikke. Blintester forandrer ikke dette faktum; det er ikke slik at bare man har bind for øynene så blir alt man hører "reelt". Eller, for den sags skyld, alt man ikke hører (der og da) ubetydelig.

 

[Voff]

Objektivismen har mange sterke sider. Den betydeligste delen av vår teknologiske og naturvitenskapelige kompetanse er objektivistisk. Man kan like eller ikke like de objektivistiske "troserklæringene", men det er relativt udiskutabelt at objektivisme fungerer som utgangspunkt for teknologiutvikling.

Dette er en sannhet med flere modifikasjoner. Det er blitt hevdet, med utallige eksempler fra historien, at de fleste virkelige framskritt eller fundamentale kvantesprang i forståelsen innen vitenskapet har blitt gjort ved "prøve og feile" metoden basert på subjektive sanseinntrykk. Det er skrevet flere bokverk om emnet....

 

[J T]

Men hva er egentlig lyd? Luft/masse satt i svingninger - lydbølger. Uten luften her på jorden ville vi ikke kunne fått lyden servert slik vi kjenner den fra f.eks. våre stereoanlegg.

Ja, lyd kan også transporteres i vann etc. , men ikke på samme måte. Lyd eksisterer f.eks. ikke i vacuum og dermed ikke i verdensrommet?

Litt kvasifilosofisk kanskje.., poenget mitt er at hvis man plukker alle ting tilstekkelig i fra hverandre så kan man begynne å lure på hva som er virkelighet og ikke..

JT

 

[knutinh]

Dette er en sannhet med flere modifikasjoner. Det er blitt hevdet, med utallige eksempler fra historien, at de fleste virkelige framskritt eller fundamentale kvantesprang i forståelsen  innen vitenskapet har blitt gjort ved "prøve og feile" metoden basert på subjektive sanseinntrykk. Det er skrevet flere bokverk om emnet....

jeg har ikke lest noen av de bøkene.

Jeg våger påstanden at mange av de store framskrittene lar seg forklare eller bevise/motbevise, uansett hva metodikken og motivasjonen bak var. Selv noe så lite håndfast som Einsteins teori om at lyset lot seg påvirke av gravitasjon lot seg bevise...

Naturen til mange hifi remedier putter dem i samme kategori som tilsetningsstoffer til bensin, crop circles, slankepiller etc. knapt noe som gir vitenskaplige kvantesprang.

-k

 

[knutinh]

Men hva er egentlig lyd? Luft/masse satt i svingninger - lydbølger. Uten luften her på jorden ville vi ikke kunne fått lyden servert slik vi kjenner den fra f.eks. våre stereoanlegg.

Ja, lyd kan også transporteres i vann etc. , men ikke på samme måte. Lyd eksisterer f.eks. ikke i vacuum og dermed ikke i verdensrommet?

Litt kvasifilosofisk kanskje.., poenget mitt er at hvis man plukker alle ting tilstekkelig i fra hverandre så kan man begynne å lure på hva som er virkelighet og ikke..

JT

Trenger man å bryte det så mye ned da? "Lyd" kan vel eksistere i gass-skyer i verdensrommet.

-k

 

[knutinh]

Riktig! Men problemet er jo ikke at vi ikke kan høre selv de mest ubetydelige forskjeller men om vi kan være sikre på om forskjellene er reelle eller ikke. Blintester forandrer ikke dette faktum; det er ikke slik at bare man har bind for øynene så blir alt man hører "reelt". Eller, for den sags skyld, alt man ikke hører (der og da) ubetydelig.

Problemene er:
Hvilke komponenter skal man velge, hvordan skal man designe komponenter, hvorfor låter dette bra/dårlig

For å forstå problemene så er det selvsagt interessant å isolere kildene til påvirkning.

Hvis man ikke ønsker å forstå, og derimot ønsker å gjøre ting mest mulig obskure så er dagens retning innen hifi utmerket. Det er min tro at andelen R&D midler vil synke for hvert år på bekostning av PR, som i sminkebransjen og andre som ikke bryr seg om produktene holder hva de lover.

-k

 

[Voff]

Jeg våger påstanden at mange av de store framskrittene lar seg forklare eller bevise/motbevise, uansett hva metodikken og motivasjonen bak var. Selv noe så lite håndfast som Einsteins teori om at lyset lot seg påvirke av gravitasjon lot seg bevise...

Selvfølgelig lar alt seg måle og bevise. Poenget er om man måler de relevante parametre for et gitt fenomen. For å illustrere med poenget du siterer med Einstein: la oss for argumentets skyld tenke oss at noen hadde observert krumming av lysstråler pga av gravitasjon FØR det teoretiske grunnlaget for slikt eksisterte. "Objektivistene" (I realiteten fundamentalistiske dogmatikere) ville ha sagt at dette er umulig siden eksisterende teori ikke forklarere det eller gjør det mulig. Altså må det være feiobservasjon eller placebo. Faktisk er det aller fleste vitenskapelige gjennombrudd basert på observasjon (med alle de usikkerheter dette medbringer) med påfølgende forsøk på forklaringer ofte i strid eller uforklarlige med eksisterende kunnskap.

 

[Bx]

Det er ikke noe galt med blindtester. Galt blir det først når man bare ser fordeler med blindtester og bare ser ulemper med andre former for evaluering.

Det er interessant å isolere kildene til påvirkning, men det er også interessant å forstå påvirkningen. På det siste området er det mye synsing blant objektivistene.

 

[J T]

Trenger man å bryte det så mye ned da? "Lyd" kan vel eksistere i gass-skyer i verdensrommet.

-k

Ja, på en annen måte: Hvis vi ikke var utstyrt med ører/hørsel så ville vi ikke oppfatte lyder. Men de ville likefullt eksistert uavhengig av dette?

Tja, litt inspirert av Platons huleligning eller en annen artig ting, Schrødingers katt...

JT

 

[knutinh]

Det er interessant å isolere kildene til påvirkning, men det er også interessant å forstå påvirkningen. På det siste området er det mye synsing blant objektivistene.

Nå er det fryktelig vanskelig å forstå påvirkning av lyd. Du må blande biologer, psykologer, audiologer, musikk-vitere og akustikere.

Jeg ser ikke mer enn et fåtall deltakere her på forumet som har den nysgjerrigheten som skal til for å si noe annet enn "hjernen er fryktelig kompleks og vitenskapen er ikke kommet så langt". Er dette et forum for forskning?

I samme slengen kan man like gjerne diskutere om god musikk kan defineres. Det er etter mitt syn "toppen" av en lang rekke lagdelte prosesser som starter med at luft svinger i øregangen. Det lille jeg kan om emnet er definitivt konsentrert på bunnen (nært fysisk lyd), mens prosessene inni hodet er vagt for meg. Jeg har hatt utallige diskusjoner med musikk-viter-venner om man kan definere god musikk, og om det har noen hensikt.


Det kan være interessant å diskutere ting i en annen kontekst. Hvorfor er mennesket utrustet med muligheten til å generere og analysere svingninger i lufta? Jeg tror at primærbehovet er å unngå fare, å finne kilder til føde og å finne partnere. Etterhvert som vi har bygd opp mer sosiale relasjoner så har (bl.a.) disse behovene blitt tilfredsstilt i større grad ved utveksling av informasjon med andre mennesker.

Hvorfor hører hunder og flaggermus frekvenser som ikke vi hører? Hvorfor har vi to ører og ikke et eller fire? Hvor godt fungerer døve mennesker i dagens og tidligere samfunn?

Er det rimelig å anta at kroppen bruker ressurser på å lagefunksjoner som ikke har vært nyttig for våreforfedre?

-k
-k

 

[knutinh]

Det er ikke noe galt med blindtester. Galt blir det først når man bare ser fordeler med blindtester og bare ser ulemper med andre former for evaluering.

Spørsmålet er jo hva man ønsker svar på. Alt for mange søker svar på uformulerte spørsmål.

Hvis jeg skal introdusere bringebærdrops på markedet så ønsker jeg sannsynligvis å tjene penger. Det jeg jeg ved å bruke lite og få inn mye. En rimelig test da er å se på hvor enkle ingredienser jeg kan putte i dropsene, og hva barn og voksne synes om produktet.

Er det da fornuftig å teste hele pakken med inpakning og reklame, eller bør jeg ha blindtester med to forskjellige men anonyme drops? Jeg påstår at blindtesten her er nødvendig for å komme til den grunnleggende forståelsen av hvilke avveininger jeg må gjøre, mens den siste testen bør være av "totalpakken" inklusive spennende innpakning.

Poenget er at jeg som "dropsforsker" ikke kan bruke resultater fra testen av totalproduktet til å si noe om menneskelige toleransegrnser for sitronsyre i drops. Det er for mange andre faktorer i bildet.

På samme måte er det useriøst å hevde at "ikke-oversamplende DAC er den beste teknologien fo å gjenskape analoge kurveformer" når man bare har hatt ikke-blind testing på en slik boks som også inneholdt en mengde av andre teknologi-valg.

-k

 

[nik]

Artig hvordan hodet virker.

Jeg kobler ofte inn anlegget ved tv-titting. Selv om jeg sitter totalt skjevt i forhold til høyttalerne og i forhold til et korrekt perspektiv, så kommer lyden alltid fra tv'en (som står midt i).

Min konklusjon er at vi er utstyrt med en svært bra prosessor i huet (til og med i mitt), som åpenbart kompenserer forhold.

At man kan høre både det ene og det andre ved et bytte av komponenter etc., stiller jeg meg derfor ikke undrende til.

Sier huet at lyden kommer fra tv'en, eller at den skal være bedre, så er det sånn.....

Akkurat det samme som hos meg det!
Jeg bruker alltid tv-lyd fra anlegget, og tv-en står ikke mellom høyttalerne en gang!
Men dette tenker jeg ikke over i det hele tatt egentlig.
Mye bedre en bokslyden tv-en gir ifra seg uansett!

 

[JanOlav]

Akkurat det samme som hos meg det!
Jeg bruker alltid tv-lyd fra anlegget, og tv-en står ikke mellom høyttalerne en gang!
Men dette tenker jeg ikke over i det hele tatt egentlig.
Mye bedre en bokslyden tv-en gir ifra seg uansett!

Nå er vel ca. 95% av all lyd ut av TV bare prating og da har man vel heller ikke så stort behov for stereo.

 

[Voff]

På samme måte er det useriøst å hevde at "ikke-oversamplende DAC er den beste teknologien fo å gjenskape analoge kurveformer" når man bare har hatt ikke-blind testing på en slik boks som også inneholdt en mengde av andre teknologi-valg.

Du kan ikke på en og samme tid argumenter at hørselen som sans ikke er til å stole på samtidig som at du promoterer blindtestens fortreffelighet. Blindtesten benytter nemlig den samme hørselsansen som grunnlag!

Det er nøyaktig like useriøst (og uvitenskapelig) å hevde at alt vi hører som ikke kan forklares med (mottakers) utvalgte sett av målemetoder må være placebo, som det er å hevde at alt vi hører må være reelt...

 

[knutinh]

Du kan ikke på en og samme tid argumenter at hørselen som sans ikke er til å stole på samtidig som at du promoterer blindtestens fortreffelighet. Blindtesten benytter nemlig den samme hørselsansen som grunnlag!

Det er nøyaktig like useriøst (og uvitenskapelig) å hevde at alt vi hører som ikke kan forklares med (mottakers) utvalgte sett av målemetoder må være placebo, som det er å hevde at alt vi hører må være reelt...

Hørselen har svakheter og sterke sider som alt annet. Jeg argumenterer for å bruke hørselen (med sine sterke og svake sider) for å estimere hørselens respons. Hva argumenterer du for å bruke?


Vi har valget mellom "sighted listening" som vi vet kan føre til påvirkning fra bl.a. syn, elle vi kan bruke "blind listening" som søker å isolere slik at vi sitter igjen med bare lyd. Svaret vi søker må utformes ut fr spørsmålet vi vil ha besvart. Et spørsmål er "låter mp3 like bra som CD". Du er velkommen til å overbevise meg om at jeg trenger å se på CD-spilleren for å gi et svar av interesse.....

Dette har vært diskutert ganske mange ganger her nå, jeg tror nesten ikke at gjentagelse nr 25 fra min side vil gjøre noe fra eller til...

En markedsundersøkelse gir svar på viktige spørsmål fo den som skal selge en forsterker. Kundene baserer seg på et komplekst sett kriterier for om de tar fram visa-kortet eller ikke. Men du må da se at man ikke kan sette likhetstegn mellom en markedsundersøkelse og lydmessige forskjeller mellom produkter?

Når Lyd & Bilde tester produkter så er det en mellomting mellom jatt, sminketips og glossy "Vi menn" bilder. Ikke noe galt med det, noe må man jo lese på flyet. Men det er selvsagt ikke noe å hente noe fornuftig ut av hva gjelder hvordan ting låter?

-k

 

[Bx]

Spørsmålet er jo hva man ønsker svar på. Alt for mange søker svar på uformulerte spørsmål.

-k  

Noen forskbare spørsmål / hypoteser:

Hva betyr det for musikkopplevelsen å se musikerne på en scene mens man hører musikken?

Selv om tilstedeværelsen av et bilde åpenbart ikke har noen betydning for lydkvaliteten så kan det godt hende at bildet allikevel har en repeterbar og positiv effekt på musikkopplevelsen. Dette skulle jeg gjerne visst noe om. Kanskje får man større lydforbedring av å henge opp en flatskjerm enn å kjøpe bedre effekttrinn?

Langs samme tankerekken kan det godt hende det visuelle uttrykket i det rommet man lytter til musikk har en repeterbar effekt.

Det at mange velger å lukke øynene når de skal konse på lyden tyder på at det visuelle har betydning.

Det at man "tror" en kabel er bra har sannsynligvis bare en temporær effekt.

Hva skjer når man slutter å høre på utstyret og begynner å høre på musikken?

Hvor mye betyr lydkvaliteten for det musikalske utbyttet?
- på kort sikt?
- på lang sikt?

Alle disse spørsmålene går det an å forske på - hvis man bare stiller med den rette verktøykassa

 

[knutinh]

Hva betyr det for musikkopplevelsen å se musikerne på en scene mens man hører musikken?

Magefølelse:
Svært mye. Sammen med svettelukt, røyklukt, en kald halvliter, etc.

Floyd Toole har funnet at utseendet til en høyttaler i enkelte tilfeller betyr mer enn lyden (!) for den subjektive fornøydhetsgraden blant utvalgte gode lyttere.

Selv om tilstedeværelsen av et bilde åpenbart ikke har noen betydning for lydkvaliteten så kan det godt hende at bildet allikevel har en repeterbar og positiv effekt på musikkopplevelsen. Dette skulle jeg gjerne visst noe om. Kanskje får man større lydforbedring av å henge opp en flatskjerm enn å kjøpe bedre effekttrinn?

Da må vi definere hva en musikkopplevelse er, og hvordan den skille seg fra en teateropplevelse eller en kulturopplevelse?

Langs samme tankerekken kan det godt hende det visuelle uttrykket i det rommet man lytter til musikk har en repeterbar effekt.

Meget mulig

Det at mange velger å lukke øynene når de skal konse på lyden tyder på at det visuelle har betydning.

Eller "føleri"

Det at man "tror" en kabel er bra har sannsynligvis bare en temporær effekt.

Hvorfor? Er det utenkelig at vi lar oss styre av overbevisning i 10 år?

Folk er jo ugudelig til de blir 50 og så dypt kristen resten av livet - eller motsatt. '

Hva skjer når man slutter å høre på utstyret og begynner å høre på musikken?

Man ender opp med mer tid foran anlegge og mindre på forum ;-)

Hvor mye betyr lydkvaliteten for det musikalske utbyttet?
- på kort sikt?
- på lang sikt?

Igjen, hva er "musikalsk utbytte"?

Som musiker så har man ofte elendige lydforhold på scenen - men greier å lage god musikk likevel.

Hvis vi generaliserer til "opplevelser" så vil jeg tro at første gang man danser med dama (evt i bryllupet) til Bulgarsk Danseband som synger gebrokent trøndersk "Lys og Varme" over Laney kjip PA med små 10" og horn som ligger ved klipp-punktet kan være en følelsesmessig opplevelse som slår det meste av tung hifi.

Hva sier det om hvordan vi er skrudd sammen?

-k

 

[Voff]

Hørselen har svakheter og sterke sider som alt annet. Jeg argumenterer for å bruke hørselen (med sine sterke og svake sider) for å estimere hørselens respons. Hva argumenterer du for å bruke?

Jeg argumenterer for å bruke sunn fornoft. Jeg argumenterer ikke for at man skal grave seg ned i den ene eller andre skyttergraven basert på dogmatiske standpunkter. Merk jeg er fullstendig klar over at det masse humbug og placebo innen HI-FI. Det ligger i sakens natur. .
Det finnes ikke enkle svar på denne problematikken nettopp fordi hjernen er en avansert signalprosessor som ikke kan kobles ut uansett testoppsett.

Vi har valget mellom "sighted listening" som vi vet kan føre til påvirkning fra bl.a. syn, elle vi kan bruke "blind listening" som søker å isolere slik at vi sitter igjen med bare lyd.

Dette er feil og dokumentert utallige ganger. Du sitter ikke igjen med bare lyd ved en blindtest. Du introduserer nye faktorer som påvirker resultatet. En blintest er ikke bare en test av komponenter men opfattes av lytteren også som en test av lytterens evner.
I tillegg er det dokumentert at ett sett av to eller flere sanseintrykk som er koblet sammen hjelper på hukommelsen. F.eks kjenner du en lukt du ikke har kjent på f.eks 30 år kan en slik lukt plutselig gi deg minner (sysninntrykk) du ikke visste du hadde. Det samme gjør musikk. Hører du musikk de ikke har hørt siden 1978 kan dette gi minner i form av bilder fra 1978. Synsinntrykk ved lytting gir mao. noe å henge lytteintrykket på ved assosiasjon. Dette hjelper på evaluering når ting skal sammenlignes.

Blindtesten er like lite egnet (endog kanskje mindre egnet) enn annen lytteteknikk når det gjelder objektivitet. Hørsel og hjernen fungerer ikke bedre under blindtesten, snarere tvert i mot. Å hevde at blindtesten er en slags fasit på hva er placebo og hva som er reelt, er subjektivt standpunkt.

 

[Bx]

Dine antakelser er helt sikkert inne på noe, akkurat som mine. Men jeg skulle altså ha likt å se noen mere forskningsbaserte vurderinger rundt disse spørsmålene.

At Toole har funnet ut at utseendet kan bety mer enn lydkvaliteten forteller meg at han ikke har utforsket dette skikkelig.

Jeg kan ikke se for meg noen holdbar måte å kvantifisere lydkvalitet, kvantifisere en høyttalers utseende, og så finne substitumalen mellom lydkvalitet og utseende på en høyttaler.

Jeg har oppfattet det slik at Toole primært er ute etter å studere sammenheng mellom lyden som kommer ut og den oppfattede lydkvaliteten - og at han forsøker å korrigere for eventuelle andre sanseinntrykk som kan ha betydning.

 

[knutinh]

At Toole har funnet ut at utseendet kan bety mer enn lydkvaliteten forteller meg at han ikke har utforsket dette skikkelig.

det sier vel heller at det er lenge siden jeg leste stoffet og jeg prøvde å sammenfatte det på en enkel måte.

Jeg kan ikke se for meg noen holdbar måte å kvantifisere lydkvalitet, kvantifisere en høyttalers utseende, og så finne substitumalen mellom lydkvalitet og utseende på en høyttaler.

Jeg tror at han vekslet mellom å vise høyttaler A og B, og faktisk spille over høyttaler A og B. Da får vi vel mulighetene AA, AB, BA og BB. Kan man ikke hente ganske mye informasjon ut fra dette da?

"Vanlig" lytting vil da være AA og BB, hvor man lytter til den høyttaleren man ser, og man gir kanskje høyttaler A karakteren 9 mens høyttaler B får karakteren 6. Hva om man får se høyttaler A, men hører høyttaler B og fremdeles gir den karakteren 9?

-k

 

[knutinh]

Dette er feil og dokumentert utallige ganger. Du sitter ikke igjen med bare lyd ved en blindtest. Du introduserer nye faktorer som påvirker resultatet. En blintest er ikke bare en test av komponenter men opfattes av lytteren også som en test av lytterens evner.
I tillegg er det dokumentert at ett

Du nevner dokumentert mange ganger. Kan du henvis til non av disse?

-k

 

[knutinh]

At Toole har funnet ut at utseendet kan bety mer enn lydkvaliteten forteller meg at han ikke har utforsket dette skikkelig.

Før du "klager" over utilstrekkelig forskning på emnet så er det en masse stoff der uteman kan sette seg inn i. Det fine med dette feltet er at det typisk blir mye empiri og ikke så mye tung matte.

Det er nok i et av paperene under, jeg har dem desverre ikke foran meg:

F.E. Toole, "Listening Tests, Turning Opinion Into Fact", J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 431-445 (1982 June).

F.E. Toole, "Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance", J. Audio Eng. Soc., vol 33, pp. 2-32 (1985 January/February)

**F.E. Toole, "Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences", J. Audio Eng, Soc., vol. 34, pt.1 pp.227-235 (1986 April), pt. 2, pp. 323-348 (1986 May).

**F.E. Toole and S.E. Olive, "The Modification of Timbre by Resonances: Perception and Measurement", J. Audio Eng, Soc., vol. 36, pp. 122-142 (1988 March).

F.E. Toole, "Principles of Sound and Hearing", in K.B. Benson, ed. "Audio Engineering Handbook", chap. 1 (McGraw-Hill, New York, 1988).

S.E. Olive and F.E. Toole, "The Detection of Reflections in Typical Rooms", J. Audio Eng, Soc., vol. 37, pp. 539-553 (1989 July/August).

F.E. Toole, "Listening Tests - Identifying and Controlling the Variables", Proceedings of the 8th International Conference, Audio Eng, Soc. (1990 May).

F.E. Toole, "Loudspeakers and Rooms for Stereophonic Sound Reproduction", Proceedings of the 8th International Conference, Audio Eng, Soc. (1990 May).

F.E. Toole, "Binaural Record/Reproduction Systems and Their Use in Psychoacoustic Investigations", 91st Convention, Audio Eng, Soc., preprint no. 3179. (1991 October).

P. L. Schuck, S. Olive, J. Ryan, F. E. Toole, S Sally, M. Bonneville, E. Verreault, Kathy Momtahan, "Perception of Reproduced Sound in Rooms: Some Results from the Athena Project", pp.49-73, Proceedings of the 12th International Conference, Audio Eng. Soc. (1993 June).

F.E. Toole, "Subjective Evaluation", in J. Borwick, ed. "Loudspeaker and Headphone Handbook - Edition", chap. 11 (Focal Press, London, 1994).

**S.E. Olive, P. Schuck, S. Sally, M. Bonneville, "The Effects of Loudspeaker Placement on Listener Preference Ratings", J. Audio Eng. Soc., Vol. 42, pp. 651-669 (1994 September).

F.E. Toole and S.E. Olive, "Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests and Other Interesting Things", 97th Convention, Audio Eng. Soc., Preprint No. 3894 (1994 Nov.).

F.E Toole and S.E. Olive, "Listening Test Methods for Computer Workstation Audio Systems", 99th Convention, Audio Eng. Soc., No Preprint (1995).

S.E. Olive, B. Castro and F.E. Toole, " A New Laboratory For Evaluating Multichannel Systems and Audio Components", 105th Convention, Audio Eng. Soc., preprint no. 4842 (1998 Sept).

F.E.Toole, "The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms - The Stereo Past and the Multichannel Future", an invited paper at the 109th Convention, Audio Eng. Soc., Preprint no. 5201 (2000 Sept.).

F.E. Toole and S.E. Olive, "Subjective Evaluation", in J. Borwick, ed. "Loudspeaker and Headphone Handbook - Third Edition", (Focal Press, London, 2001).

F.E. Toole, "Sound Reproducing Systems", in McGraw-Hill Encyclopedia of Science and Technology, 9th edition (2002).

-k

 

[atonal]

Bra teorem det der!

Men jeg må dessverre skuffe deg. Kjernen i teoremet er forskjellen på objektivisme og andre tilnærminger, som fenomenologi, hermeneutikk, konstruktivisme m.fl.

For objektivister er våre tolkninger ikke en del av virkeligheten som man ønsker å produsere kunnskap om. De er i stedet en feilkilde som man søker å eliminere i teoriene og forklaringene.

I en fenomenologisk forståelsesramme, ville lydkvalitet først og fremst være en opplevelse av lyd, og denne opplevelsen ville regnes som like virkelig som det som kom ut av høyttaleren.

Når man snakker om placebo vil en opplevd lydforbedring ofte være av svært temporær karakter. Objektivt sett vil dette ikke være en ordentlig endring av lyden, men i fenomenologisk forstand vil  (opplevd) endring av lydkvaliteten være reell, men kanskje ikke varig.

Med en fenomenologisk eller tilsvarende tilnærming er det mulig å problematisere slike opplevde lydeffekter. Man kan eksempelvis drøfte hva et TV-bilde betyr for den opplevde lydkvaliteten - og man ville nok her finne at det å se en konsert - og ikke bare høre den - har signifikant betydning for opplevd lyd.

Man kan belyse den samme problemstillingen fra et objektivistisk ståsted også. Her kan man drøfte hvordan forsøksobjektene responderer på en del spørsmål avhengig av om det er et TV-bilde tilstede eller ei.

Ofte så blir den objektivistiske vei svært omstendig og tungvint - og lite nyansert ift slike problemstillinger. Og er man objektivist så er det ikke naturlig å oppsøke denne type problemstillinger. Dette er nok medvirkende til at de objektivistiske årsaksforklaringer til at opplevd lyd kan avvike fra lydbølgene som treffer øret - er svært primitive. Man forsøker å måle størrelsen på  avviket, kaller det "placebo" og ferdig med det.

Objektivismen har mange sterke sider. Den betydeligste delen av vår teknologiske og naturvitenskapelige kompetanse er objektivistisk. Man kan like eller ikke like de objektivistiske "troserklæringene", men det er relativt udiskutabelt at objektivisme fungerer som utgangspunkt for teknologiutvikling.

Det er helst når menneskelige aktører kommer inn i bildet at objektivismens svakheter kommer til uttrykk.

Fint innlegg, Bx!

Jeg antar at begrepet "placebo" er en slags sekkebetegnelse på fenomener som utgjør forskjeller hos mennesker. Hva placebo-effektene er for noe kan i prinsippet være målbart eller (ennå) ikke forstått.

Jeg gjetter på at begrepet er vokst frem fra positivistiske/objektivistiske perspektiver, som forsøk på å fange opp fenomener som ennå ikke er blitt målt.

Placebo er et ganske misvisende uttrykk, synes jeg, fordi det ofte brukes som at placebofenomener "egentlig" ikke er reelle, fordi de ikke er målt. Dette kan innebære en logisk feilslutning, som går ut på at fenomener ikke eksisterer hvis de ikke er målt/ikke er målbare. Dette er jo kjent stoff innen gamle dagers positivisme.

Jeg tror at de aller fleste menneskelige fenomener kan måles eller forstås, men ikke nødvendigvis (ofte ikke!) med positivistiske/matematiske metoder.

Lyd, hifi, musikkopplevelse befinner seg i et felt mellom objektivistiske og fenomenologiske forståelsesrammer. Man begår en metodologisk feilslutning, tror jeg, hvis man tror at de nevnte områdene kan forstås eller måles uttømmende innen bare den ene eller den andre forståelsesrammen.

Forøvrig tror jeg at Thomas`teorem overskrider de fleste `ismer

 

[knutinh]

Fint innlegg, Bx!

Jeg antar at begrepet "placebo" er en slags sekkebetegnelse på fenomener som utgjør forskjeller hos mennesker. Hva placebo-effektene er for noe kan i prinsippet være målbart eller (ennå) ikke forstått.

Jeg gjetter på at begrepet er vokst frem fra positivistiske/objektivistiske perspektiver, som forsøk på å fange opp fenomener som ennå ikke er blitt målt.

Placebo er et ganske misvisende uttrykk, synes jeg, fordi det ofte brukes som at placebofenomener "egentlig" ikke er reelle, fordi de ikke er målt.  Dette kan innebære en logisk feilslutning, som går ut på at fenomener ikke eksisterer hvis de ikke er målt/ikke er målbare. Dette er jo kjent stoff innen gamle dagers positivisme.

Jeg tror at de aller fleste menneskelige fenomener kan måles eller forstås, men ikke nødvendigvis (ofte ikke!) med positivistiske/matematiske metoder.

Lyd, hifi, musikkopplevelse befinner seg i et felt mellom objektivistiske og fenomenologiske forståelsesrammer. Man begår en metodologisk feilslutning, tror jeg, hvis man tror at de nevnte områdene kan forstås eller måles uttømmende innen bare den ene eller den andre forståelsesrammen.

Forøvrig tror jeg at Thomas`teorem overskrider de fleste `ismer

Målinger og blindtester gir gode innblikk i hva vi faktisk hører.

Om vi ønsker å estimere hva folk faktisk hører er en annen sak.

Jeg blir primært slått av det noe naive synet som mange subjektivister legger for dagen: "Jeg føler, og den eneste mulige grunnen til det er at lyden har endret seg"

Når vi bytter kabler eller CD-spiller så endrer vi på mange variable, og det at mange får en forbedret opplevelse kan ikke brukes som "bevis" på at måleinstrumenter er unøyaktige eller at blindtester ikke gjør det deer beregnet på.

-k

 

[Bx]

Fint innlegg, Bx!

Jeg antar at begrepet "placebo" er en slags sekkebetegnelse på fenomener som utgjør forskjeller hos mennesker. Hva placebo-effektene er for noe kan i prinsippet være målbart eller (ennå) ikke forstått.

Takk for blomsten  

Jeg vil nesten strekke det så lang som å si at "placebo" er en sekkebetegnelse på alle fenomen som savner en årsaksforklaring. Det gjelder selvsagt ikke alle objektivister, men det preger ganske mange debatter.

Forøvrig tror jeg at Thomas`teorem overskrider de fleste `ismer

Helt enig!

Og går man litt i dybden så ser man at det også er god plass til hard science i det teoremet. For folk tror ikke på hva som helst.

Knut,

Thomas' theorem er ikke nødvendigvis subjektivistisk. Det har eksplisitte elementer av subjektivisme, men det er god plass til objektivistisk science og teknologiutvikling i det teoremet.

Hvis man ikke ser at teknologer former samfunnet med basis i hvordan de tror og mener at ting henger sammen, så er man ikke bare naiv. Da har man også skylapper.

 

[Voff]

Jeg blir primært slått av det noe naive synet som mange subjektivister legger for dagen: "Jeg føler, og den eneste mulige grunnen til det er at lyden har endret seg"

Beklager, men er jo du som er den naive subjektivisten her.
Jeg er forøvrig fult åpen for at noe av det jeg hører er innbilt.

 

[knutinh]

Beklager, men er jo du som er den naive subjektivisten her.  

Forklar.

-k

 

[knutinh]

Thomas' theorem er ikke nødvendigvis subjektivistisk. Det har eksplisitte elementer av subjektivisme, men det er god plass til objektivistisk science og teknologiutvikling i det teoremet.

Hvorfor måman utforme sine liv og overbevisninger ut fra hvorvidt det er "tillatt" i et teorem?

Hvis man ikke ser at teknologer former samfunnet med basis i hvordan de tror og mener at ting henger sammen, så er man ikke bare naiv. Da har man også skylapper.

Selvsagt er det et samspill mellom teknologer og samfunn. Har det noe med saken å gjøre?

Det vi er vitne til er jo en vridning bort fra naturvitenskapen og teknologi. Det er selvsagt at en teknolog som meg vil være kritisk til noe slikt

I mine øyne så har vitenskap gitt folk den maten, husværet og varme klærne som de trenger. Ergo beveger folk seg opp behovspyramiden for å finne tilfredsstillelse og "differensiatorer" (det som gjør at man har det litt bedre enn naboen).

Siden religionen ikke er en opsjon for mange i nord-europa så finner man andre ting å tro på. UFO-er, crop-circles, naturmedisin, etc. Det er ikke gitt at alt dette er humbug, men det er åpenbart at man må ha en viss mengde tro for å abonnere.


Alt dette kan lese ved å studere hifi-lektyre fra 70-tallet kontra i dag. Kunnskap låses ned i institusjoner og universiteter, og blant folk flest hylles den glade uvitenhet. De som faktisk sitter på kunnskap har vært alt for dårlige til å "selge" kunnskapen sin, det å være ekspert blir nærmest sett ned på og du blir leid inn som kuriositet i hjernedøde debatt-programmer på TV2.

For å dekke over at man sov i fysikk-timene og ikke husker Ohms lov så må man hente argumentet om at "det er mer mellom himmel og jord", som fungerer som en beleilig utgang av ethvert kritisk spørsmål. For hvordan beviser man at det ikke er noe mer mellom himmel og jord?


Det er mange interessante debatter vi kunne ha tatt her. Hørbarhet og viktighet av forskjellige fenomener. Men hadde det virkelig utgjort noe? Eller går forumet bare i sykler?

-k

 

[Vidar Øierås]

Artig hvordan hodet virker.

Jeg kobler ofte inn anlegget ved tv-titting. Selv om jeg sitter totalt skjevt i forhold til høyttalerne og i forhold til et korrekt perspektiv, så kommer lyden alltid fra tv'en (som står midt i).

Min konklusjon er at vi er utstyrt med en svært bra prosessor i huet (til og med i mitt), som åpenbart kompenserer forhold.

At man kan høre både det ene og det andre ved et bytte av komponenter etc., stiller jeg meg derfor ikke undrende til.

Sier huet at lyden kommer fra tv'en, eller at den skal være bedre, så er det sånn.....

Dette erfarer nok mange. Hjernen tilpasser seg miljøet den blir presentert, men det tar gjerne litt tid. Placebo bygger gjerne på forventninger, og det er disse forventningene som lurer oss til å både se, lukte, smake, og høre ting som objektivt sett er satt sammen annerledes enn slik vi opplever dem. Vi skal ikke undervurdere Placebo, men det du beskriver her er nok fenomenet adapsjon - altså tilpassing, på norsk.

Vidar

 

[Voff]

Det vi er vitne til er jo en vridning bort fra naturvitenskapen og teknologi.

Det er ingen som bestrider at vitenskapen kan forklare alt. Det er ikke ensbetydende med at vitenskapen for tiden faktisk forklarer alt. Faktisk tvert i mot. Lysets Bølge/partikkelnatur er ikke tilfredstillende forklart. Fordyper du deg i kvantefysikken kan du stille spørsmåltegn både ved kausualitetsprinsippet (årsak kommer før virkning) og logikk som vi tar for gitt. Morsomt er det at følge kvantefysikk er ikke målinger en uavhenging beskrivelse av et fenomen men direkte påvirker det.

Det er selvsagt at en teknolog som meg vil være kritisk til noe slikt

Jeg er ingen teknolog men har jobbet med forskning innen naturvitenskap. Er utdannet Dr.Scient og har høyere utdannelse innen vitenskapsteori. Jeg er ingen tilhenger new age science...

 

[knutinh]

Jeg mener fremdeles at det er naivt å tro at en funksjon som intuitivt er f(x,y,z...) bare er en funksjon av x. Når vi har beviser på at at lytting med informasjon om hva man lytter til åpner for påvirkning, så er man litt ukritisk hvis man påstår som så mange gjør her på forumet "jeg kjenner til placebo-effekten og velger å være immun".

Det er ikke gitt at funksjonen er separerbar til f(x,y,z,...) = f1(x) * f2 *... Men ved å varere en av parametrene i gangen har man i det minste en sjanse til å oppnå noe mer innsikt.

Vil du vise til hvor jeg er naiv så jeg får en sjanse til å forbedre meg?

Morsomt er det at følge kvantefysikk er ikke målinger en uavhenging beskrivelse av et fenomen men direkte påvirker det.

Dette er vel og bra for de som lefler med ideer om framtidige datalinker som ikke kan avlyttes uten å endre på datastrømmen.

Jeg mener at dette fort leder til en Erasmus-Montanus-diskusjon som ikke har noen praktiske implikasjoner for den opphetede diskusjonen som går rundt hifi:
Hvorfor hevder noen at 192kHz samplingsfrekvens og 24 bit er nødvendig, mens andre hevder at CD er nok?

Hvorfor greier man ikke å bli enige om hva som er de svakeste linkene i kjeden, og hva man kan gjøre med dem?

Hvorfor er det slik at gode hifi-produkter tilsynelatende kommer fra "håndverkere" i større grad enn nobilprisvinnende fysikere?

Utvikler hifi seg fort eller har det stagner? Hva må i tilfelle til for å aksellerere utviklingen?

-k

 

[Akle]

Nancy boy?