Placebo

[Sniff]

Utvikler hifi seg fort eller har det stagner? Hva må i tilfelle til for å aksellerere utviklingen?

-k

Veldig godt spørsmål! ???
Tror mye ligger i måten bransjen som helhet er skrudd sammen. Store selskaper definerer viktige formater og standarder. Foretningsmessige/strategiske hensyn er i bestefall like viktige som teknologiske, for og ikke snakke om musikalske (hva man nå måtte legge i noe slikt.). De store personlighetene bak liberhaber(?)-merkene må forholde seg til denne virkeligheten og kommer skjelden i en posisjon hvor de kan bevirke utviklingsmessige sprang eller på annen måte sette dagsorden i avgjørende grad.

For så å gå tilbake til spørsmålet: Hvem spør, hvem spør man og etter hvilke kriterier skal man forsøke å svare?: Utvikling i specs? Når man vurderer kvalitet på tjenester vurderes en helhet hvor bla. faglige kriterier hos tjenesteyter (herroduktutvikler?), kostnadseffektivitet/produktivitet (her: blårussen?) objektive kriterier (her: Specs?) og sist den viktigste: burkeropplevd kvalitet (vår totalopplevelse). Fokus på ulike av disse kvalitetsfaktorene vil gi ulike bilder og ulike aktører og lyttere vil gi ulike svar.

Prosjektet til Snickers og Back-door er et eksempel på en brukerorientert tilnærming som BURDE prege utviklingen av hifi, men som aldri vil få komersielt trøkk: Det er dyrt, treigt, krever kompetente kunder og en faglighet hos utvikler, sterk nok til å innrømme at man ikke sitter på alle svar men må forske og feile. Leser man hifi-reklamer er jo det svært ofte skråsikkerhetsonani. Hifiutviklingen preges i for liten grad av en direkte linje mellom utvikler og bruker preget av felles engasjement. Omveier via styrerom, markedsavdelinger osv. er dårlig nytt for prosesser, som uansett hvor objektivist eller teknokratisk eller hva man nå kaller det, innholder elementer av kreativitet, innfall, irrasjonelle valg osv. HIFI er brukskunst: Form og funksjon, opplevlese.

Når vi har sett en rivende utvikling på enkelte felt tror jeg dette er en utvikling på tross av til dels kraftige bremseklosser.

Kul trå. Sjelden tilnærming.

Mvh
Sniff

 

[atonal]

Hvorfor måman utforme sine liv og overbevisninger ut fra hvorvidt det er "tillatt" i et teorem?
Selvsagt er det et samspill mellom teknologer og samfunn. Har det noe med saken å gjøre?

Det vi er vitne til er jo en vridning bort fra naturvitenskapen og teknologi. Det er selvsagt at en teknolog som meg vil være kritisk til noe slikt

I mine øyne så har vitenskap gitt folk den maten, husværet og varme klærne som de trenger. Ergo beveger folk seg opp behovspyramiden for å finne tilfredsstillelse og "differensiatorer" (det som gjør at man har det litt bedre enn naboen).

Siden religionen ikke er en opsjon for mange i nord-europa så finner man andre ting å tro på. UFO-er, crop-circles, naturmedisin, etc. Det er ikke gitt at alt dette er humbug, men det er åpenbart at man må ha en viss mengde tro for å abonnere.


Alt dette kan lese ved å studere hifi-lektyre fra 70-tallet kontra i dag. Kunnskap låses ned i institusjoner og universiteter, og blant folk flest hylles den glade uvitenhet. De som faktisk sitter på kunnskap har vært alt for dårlige til å "selge" kunnskapen sin, det å være ekspert blir nærmest sett ned på og du blir leid inn som kuriositet i hjernedøde debatt-programmer på TV2.

For å dekke over at man sov i fysikk-timene og ikke husker Ohms lov så må man hente argumentet om at "det er mer mellom himmel og jord", som fungerer som en beleilig utgang av ethvert kritisk spørsmål. For hvordan beviser man at det ikke er noe mer mellom himmel og jord?


Det er mange interessante debatter vi kunne ha tatt her. Hørbarhet og viktighet av forskjellige fenomener. Men hadde det virkelig utgjort noe? Eller går forumet bare i sykler?

-k

Du beskriver jo egentlig anti-intellektualisme, uavhengig av metodevalg og perspektiv (subjektivisme/objektivisme osv. osv.). Dette er det ikke vanskelig å være enig med deg i.

Du har mange gode poenger, knutinh, rekker dessverre ikke å svare på alle.
Jeg får likevel en anelse om at du har oppfatninger som f.eks. at logisk rasjonalitet/konkrete fakta/målinger=naturvitenskapelighet/objektivistisk tankegang, og at subjektivisme/opplevelse=religion/føleri/svada osv.

Er det virkelig så enkle dikotomier ute og går mht. hifi og blant entusiastene?

Du skriver:
"Målinger og blindtester gir gode innblikk i hva vi faktisk hører."

Virker rimelig.

"Om vi ønsker å estimere hva folk faktisk hører er en annen sak. "

Dette er et viktig spørsmål, og jeg tror dette inneholder det vi kaller placebo, i vår totale lytteopplevelse. Mht. hva vi faktisk hører tror jeg ikke vi kommer utenom dette. Hva folk faktisk hører bør vel inkluderes? Placebo bør heller analyseres og forskes på, kanskje placebo inneholder musikkglede f.eks.? Nå vet ikke jeg noe om dette, men er det slik at at musikkglede/-opplevelse er inkludert som variabel i vitenskapelige blindtester?

 

[Vegardaase]

Jeg vil nesten strekke det så lang som å si at "placebo" er en sekkebetegnelse på alle fenomen som savner en årsaksforklaring.

Det er riktig, men det vesentlige er jo nettopp at placebo først og fremst en betegnelse på årsak som nettopp ikke skyldes det man vil måle. Opplevd smertelindring skyldes ikke medikamentet, opplevd lydkvalitet skyldes ikke høyttalerbyttet osv

 

[knutinh]

Du beskriver jo egentlig anti-intellektualisme, uavhengig av metodevalg og perspektiv (subjektivisme/objektivisme osv. osv.). Dette er det ikke vanskelig å være enig med deg i.

Du har mange gode poenger, knutinh, rekker dessverre ikke å svare på alle.
Jeg får likevel en anelse om at du har oppfatninger som f.eks. at logisk rasjonalitet/konkrete fakta/målinger=naturvitenskapelighet/objektivistisk tankegang, og at subjektivisme/opplevelse=religion/føleri/svada osv.

Er det virkelig så enkle dikotomier ute og går mht. hifi og blant entusiastene?

Jeg tror at du polariserer mitt syn noe her.

Jeg tror at de aller fleste vanskelige, uoverskuelige problem kan løses ved å bryte det opp i del-problemer. For hifi sin del så mener jeg at et viktig del-problem er lyden som genereres ved øregangen. Det er ikke nødvendigvis det eneste som påvirker opplevelsen, men jeg tror at det er utrolig mye enklere å vurdere/sammenligne lyden ved øregangen, og så sammenligne hvordan mennesket oppfatter forskjellige variasjoner av denne.

Jeg har forstått at mange av de som er uenige med meg hva gjelder metode, er enige i at lyden ved øregangen er en nøkkel til forståelse av hifi. Men hvis konsensus er at lyd ikke kan løsrives fra andre sanseinntrykk (eller forsøkt variert mens alt annet holdes konstant) så svikter hele argumentasjonen min, og da ser jeg heller ikke noen løsning.

Et praktisk eksempel. Espen R hevder at SACD og/eller DVD-A gir betydelig bedre lyd enn CD. Han hevder dette ut fra de erfaringer han har gjort seg med de respektive media. Enkelte vil hevde at det beviser en gang for alle at mennesker trenger frekvenser over 20kHz for å få en fullgod opplevelse. Men gjør det det? Er frekvensrespons det eneste som skiller CD og SACD? Hvis målet er å få generell kunnskap, er det ikke da bedre å gjennomføre blindtest med kontrollert materiale (f.eks samme miks), og utføre en ideell nedkonvertering til 44.1/16?

Litt av forvirringen oppstår fordi vi argumenterer med forskjellige begrepssett og med forskjellige hensikter. For meg er det utrolig spennende hvis man kan bevise at 1% eller 10% av menneskeheten hører (eller føler) opp til 30kHz eller 40kHz. Det ville gi implikasjoner i mer enn hifi-bransen. For andre er det tilstrekkelig å være overbevist om at SACD jevnt over er bedre enn CD ved å sammenligne 10 eller 100 utgivelser. For oss som forbruker er det da umulig å si om det er miksen eller teknologien som skiller seg, evt om SACD-spillere gir en "fordel" til SACD foran CD ved avspilling.

Du skriver:
"Målinger og blindtester gir gode innblikk i hva vi faktisk hører."

Virker rimelig.

"Om vi ønsker å estimere hva folk faktisk hører er en annen sak. "

Dette er et viktig spørsmål, og jeg tror dette inneholder  det vi kaller placebo, i vår totale lytteopplevelse. Mht. hva vi faktisk hører tror jeg ikke vi kommer utenom dette. Hva folk faktisk hører bør vel inkluderes? Placebo bør heller analyseres og forskes på, kanskje placebo inneholder musikkglede f.eks.? Nå vet ikke jeg noe om dette, men er det slik at at musikkglede/-opplevelse er inkludert som variabel i vitenskapelige blindtester?

"Placebo" er et uheldig ordvalg da det er negativt ladet. Forventning er bedre. Er det placebo når man synes at kjæresten er verdens peneste?

Uenigheten oppstår som jeg har sagt tidligere når man tillegger en "totalpakke" av sanser, følelser og forventning til kun en eneste sans, nemlig hørselen. Det gir tendenser til krangel her inne når man hevder at alle som ikke "hører" forskjell på kabler er døve og umusikalske, når metodene vi har for å sjekke hørbarhet tyder på at det ikke er noen hørbar forskjell (i alle fall ingen som korrelerer med pris over 10,- meteren). Skal man så redefinere "høre" til også å omfatte synet?

Det som overrasker meg er hvor viktig det er for enkelte å ha "god hørsel" og at alle følelsesmessige opplevelser på død og liv må mappes til variasjoner i luft-trykket. Hva er så galt med å la seg påvirke av en fet forsterker, knapper som er gode å trykke på, et sympatisk garasje-firma som lever for produktene sine? Apple/mac har jo drevet med dette i årevis med mange fornøyde kunder.

Hvis vi skal bedrive kvasi-vitenskap og komme til (eller mer sannsynlig bekrefte eksisterende) konklusjoner om hvordan hørselen og oppfattelsen av lyd/musikk henger sammen så tror jeg ikke vi kommer utenom det å isolere påvirkninger. Uansett hvilke personlige konklusjoner man måtte komme til så er det en betingelse for at dine ideer skal få gjennomslagskraft andre steder.

Det vi KAN gjøre er å utnytte at vi har tilgang på ~6000 medlemmer hvorav mange lever og ånder for lyd, og har kostbart utstyr som er veldig nøye satt opp. Hvis man greier å gjøre en positiv vri på dette hvor brukerne oppfatter at hensikten er å oppnå innsikt, ikke å slå ihjel "hifi-myter" så kan man f.eks gjøre undersøkelser av "viktigheten av >20kHz hjemme hos audiofile". Fordelen er at man når folk som aldri ville ha kommet til Oslo eller Trondheim for å delta i en blindtest, og disse får god tid meg eget anlegg til å avsløre forskjeller. Ulempen er at vi ikke har kontroll over utstyret, eller om noen er uærlige. Dette kan gi noe mer usikkerhet.

-k

 

[knutinh]

Jeg vil nesten strekke det så lang som å si at "placebo" er en sekkebetegnelse på alle fenomen som savner en årsaksforklaring. Det gjelder selvsagt ikke alle objektivister, men det preger ganske mange debatter.

Hvis jeg får modifisere utsagnet ditt litt:
"placebo" er en sekkebetegnelse på alle fenomen som savner dokumentasjon"

Jeg tror ikke vi vet hvorfor lavere ordens forvrengning låter bedre enn høyere orden, hvorfor 12-tone-musikk låter rart i de flestes ører, eller hvorfor refleksjonerofte bidrar til å gjøre opplevelsen bedre.

Men vi kan konstatere at fenomenet eksisterer, ved måleutstyr eller ved å sette opp en blindtest. Altså har vi gode indikasjoner på at mennesket foretrekker det ene eller det andre, men vi vet ikke nødvendigvis hvorfor.

For mange hifi-remedier er det slik at vi ikke kan måle noen (signifikant) forskjell, og blidtester gir ofte 0-resultat. Da er det nærliggende å tro at forskjellen hovedsaklig skyldes andre faktorer enn lyd (vi kan "måle" forskjellen på pen kabinett kontra stygt kabinett med et fotoapparat), men da må man dukke i skjul etterpå..

Hvis det skulle vise seg at vitenskaplige teser med relevans innen hifi er feil så må man forutsette at:
1. Tilgjengelige metoder for instrumentell måling er feilaktig/unøyaktig
2. Tilgjengelige metoder for estimering av menneskets respons til variasjon av lyd (blindtester) er for dårlig
3. Eller 1. og 2. har ikke blitt gjennomført, evt gjennomført på en dårlig måte.

Et veldig mye mer sannsynlig alternativ er at teoretiske betraktninger blir tatt ut av kontekst og misbrukt av nyutdannede teknologer. Et eksempel vil være å påstå at "I følge Nyquist burde 44.1kHz samplingsrate være nok på CD". Såvidt jeg vet så involverte ikke Nyquist seg i så praktiske spørsmål...

-k

 

[topline]

Placebo = innbildning.

Det jeg lurer på er hvorfor vi liksom slutter å innbille oss ting med det samme vi får "bind for øya"?
Det er like mye forventninger tilstede ved blindtester som ved normal lytting.

I en ABX test der 2 kabler skal identifiseres en xx antall ganger så vil jeg ha forventninger om at kabelen i neste lytterunde vil være lik - eller ulik - den forrige.

Så utfra hva jeg forventer mest vil jeg søke etter å finne likheter i lydbildene - eller evt ulikheter - alt ettersom hva jeg forventer mest.

Det som er interessant med slike settinger og lyttepanel er at de fleste lytter etter ulike ting i lydbilde. Og at hva men lytter etter gir utslag på identifiseringen av testobjektet.

Og hvis man f.eks går inn for å lytte etter likheter så er det lett å overse det som faktisk er ulikheter! For det vil alltid være elementer ved et lydbilde som er ganske like uavhengig av kabel.

Dette er ikke ment som noe angrep på blindtester, og mange audiofile bruker også abx tester i evaluering. (selv om noen gnåler om myten av det motsatte).
Problemet er at ingen gidder å kjøre slike tester på et nivå som tilfredstiller enhver vitenskaplig gransking i etterkant. Man kjører en test for å få et svar selv, og om den ikke er god nok til å overbeviser resten av verden tror jeg de flester gir blanke i.

Men at hjernen plutselig fungerer så mye annerledes i blindtester enn ved vanlig lytting tror jeg ikke så mye på. Det er like lett å innbille seg ting med øya igjen.

 

[knutinh]

Men at hjernen plutselig fungerer så mye annerledes i blindtester enn ved vanlig lytting tror jeg ikke så mye på. Det er like lett å innbille seg ting med øya igjen.  

Uansett om det er riktig eller ikke, så er det ikke mulig å innbille seg at produkt A låter bedre enn produkt B siden man ikke ser hvilken det er man lytter til. Altså kan man si med en viss sikkerhet at dersom lytteren konsekvent greier å plukke ut produkt A, så skyldes dette lydmessige forhold. Det samme kan man ikke si i en uformell ikke-blind test.

Det er selvsagt et spørsmål om hvordan man skal designe en optimal blindtest. Skal man fortelle lytterene detaljer om hva de skal lytte til, eller er det best å holde dem helt i uvissa? For min egen del tror jeg at jeg ville ha "ytt" bedre i en blindtest av kabler hvis jeg ikke visste at det var kabler jeg skulle skille i mellom. Dette pga jeg er forutinntatt på dette emnet.

-k

 

[roffe]

Artig hvordan hodet virker.

Jeg kobler ofte inn anlegget ved tv-titting. Selv om jeg sitter totalt skjevt i forhold til høyttalerne og i forhold til et korrekt perspektiv, så kommer lyden alltid fra tv'en (som står midt i).

Dette viser vel også at vi er skrudd sammen ulikt også. Jeg har også hatt møte med mr Placebo av og til, men ikke i forhold til å sitte skjevt i forhold til TVen uten en senterhøyttaler. Da opplever jeg helt klart at "lydsentrum" forflyttes til nærmeste høyttaler.

 

[kbwh]

Floyd Toole har funnet at utseendet til en høyttaler i enkelte tilfeller betyr mer enn lyden (!) for den subjektive fornøydhetsgraden blant utvalgte gode lyttere.

Endelig fikk jeg forklart hvorfor jeg liker lyden fra Sonus faber så godt..

 

[knutinh]

Endelig fikke jeg forklart hvorfor jeg liker lyden fra Sonus faber så godt..

Hehe. Hva er galt med å like fine høyttalere? Hvis jeg noen gang kjøper en dyr bil så er da utseendet like viktig som ren ytelse?

Hvis Porche kunne få 5% bedre ytelse ved å la 911-derivater se ut som en margarin-eske, ville du kjøpt den? Ikke jeg....

-k

 

[atonal]

[...]
Men vi kan konstatere at fenomenet eksisterer, ved måleutstyr eller ved å sette opp en blindtest. Altså har vi gode indikasjoner på at mennesket foretrekker det ene eller det andre, men vi vet ikke nødvendigvis hvorfor.
[...]
Hvis det skulle vise seg at vitenskaplige teser med relevans innen hifi er feil så må man forutsette at:
1. Tilgjengelige metoder for instrumentell måling er feilaktig/unøyaktig
2. Tilgjengelige metoder for estimering av menneskets respons til variasjon av lyd (blindtester) er for dårlig  
3. Eller 1. og 2. har ikke blitt gjennomført, evt gjennomført på en dårlig måte.
[...]
-k

Tror jeg får sette meg litt inn i den eksisterende metodikken før jeg mener så mye mer om dette. Har du tips til artikler om typiske fremgangsmåter/metodikker som tar for seg placebo/forventningsfenomener, lett tilgjengelig (f.eks. i pdf)? Mulig det står noe om dette på listen du satte opp tidligere...

 

[Bx]

Hvorfor måman utforme sine liv og overbevisninger ut fra hvorvidt det er "tillatt" i et teorem?

-k

Godt spørsmål. Men er det ikke dette man gjør når man som erklært objektivist avviser ukontrollerte lyttetester og observasjoner som ikke passer med teorien ;-)

Hva var det egentlig Toole sa om utseende og opplevd lyd? Var effekten varig f.eks. Det ville ikke overraske meg om det er tilfellet.

Men for å snu litt på flisa: Jeg liker utseendet på en gammel DP som jeg har stående bak TV-en. Og det er ikke fordi den er billedskjønn.

På samme måte synes jeg rakafisk lukter godt.

Jeg tror dette virker begge veier.

 

[Bx]

1. Tilgjengelige metoder for instrumentell måling er feilaktig/unøyaktig
2. Tilgjengelige metoder for estimering av menneskets respons til variasjon av lyd (blindtester) er for dårlig  
3. Eller 1. og 2. har ikke blitt gjennomført, evt gjennomført på en dårlig måte.

Testers følsomhet er også et viktig moment.

Det verserer påstander og godt dokumenterte erfaringer som mer enn indikerer at kontrollerte blindtester har for lav følsomhet til å fange opp en del lydmessige forskjeller som kanskje er små men allikevel viktige.

Jeg tenker da særlig på de erfaringer som Atkinson m.fl. har rapportert og som de baserer seg på når de har "valgt" å ta blindtester med en klype salt. Atkinson er ikke prototypen på "drit i kunnskap jeg hører hva jeg hører" mentalitet. Han har jo virkelig interessert seg i sammenhenger mellom målinger og opplevd lyd i flere årtier nå.

 

[knutinh]

Tror jeg får sette meg litt inn i den eksisterende metodikken før jeg mener så mye mer om dette. Har du tips til artikler om typiske fremgangsmåter/metodikker som tar for seg placebo/forventningsfenomener, lett tilgjengelig (f.eks. i pdf)? Mulig det står noe om dette på listen du satte opp tidligere...

Floyd Toole har gått veldig grundig inn på sammenhengen mellom menneskelige preferanser og fysiske forskjeller mellom gjengivelsen fra lyd-komponenter.

F.E. Toole, "Listening Tests, Turning Opinion Into Fact", J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 431-445 (1982 June).  

Jeg har ikke lest dette, men jeg ville nok ha tatt det som en start.

For mer generell diskusjon om blindtester og forventning så tror jeg at helt andre fagfelt kan by på god informasjon. Jeg brukte et grundig paper fra 60-tallet gitt ut av food & drug-administration i USA angående blindtester av mat og mat-tilsetninger som utgangspunkt til diplomoppgaven. Jeg skal se om jeg finner referansen.

Forøvrig jobbet jeg med et tema som jeg hadde veldig god tro på. Dessverre viste nettopp blindtester at et lite utvalg mennesker faktisk foretrakk alternativet jeg prøvde å erstatte. Bummer.

Jeg kan garantere at jeg selv ikke var i stand til å gi en ufarget subjektiv vurdering av det jeg hadde brukt dag og natt på i over et halvt år...

-k

 

[knutinh]

Det verserer påstander og godt dokumenterte erfaringer som mer enn indikerer at kontrollerte blindtester har for lav følsomhet til å fange opp en del lydmessige forskjeller som kanskje er små men allikevel viktige.

Spørsmålet er jo da hvilken metodikk man benytter til å teste medtodikken. Hvis man skal avgjøre nøyaktigheten ved blind kontra ikke-blind testing ved å kreve at blind testing skal gi samme resultat som ikke-blind testing så spår jeg at konklusjonen blir at ikke-blind testing gir mest nøyaktig resultat ;-)

-k

 

[knutinh]

Godt spørsmål. Men er det ikke dette man gjør når man som erklært objektivist avviser ukontrollerte lyttetester og observasjoner som ikke passer med teorien ;-)

Hva var det egentlig Toole sa om utseende og opplevd lyd? Var effekten varig f.eks. Det ville ikke overraske meg om det er tilfellet.

Men for å snu litt på flisa: Jeg liker utseendet på en gammel DP som jeg har stående bak TV-en. Og det er ikke fordi den er billedskjønn.

På samme måte synes jeg rakafisk lukter godt.

Jeg tror dette virker begge veier.

Størrelsen av total bekreftet/bekreftbar informasjon er betydelig mindre enn størrelsen av all informasjon.

Sagt på en annen måte så vil man aldri kunne bevise en gang for alle alt som kan være av interesse - simpelten fordi kostnaden (tidsmessig, økonomisk, intellektuelt) gjør at man må konsentrere om det noen finner viktig - i Norge vil dette som regel si norges forskningsråd.

Spørsmålet er jo da hva man ønsker å bevise en gang for alle, og ikke minst hvor generelle resultater man greier å få ut. Jeg vil si at verdien av å bevise at en kabel til 100.000,- låter likt en kabel til 100,- er null. De som leser paper og er i stand til å vurdere kvaliteten tar det neppe som noen overraskelse, og de som har bestemt seg for at kabler er viktig tar ikke informasjonen inn over seg. Videre vil dette bare være et bevis for et gitt sett kabler, lyttere og lydmateriale.

Hvis man derimot kunne bevise at fornuftige*) kabler betyr noe for noensomhelst med noesomhelst kilde-materiale så ville det bety et paradigmeskifte for teknologer som jobber innen hifi og således kunne gi reelle endringer i hvordan ting konstrueres og hva folk forsker på.

-k

*)Dårlig design, brudd, og enkle RLC-effekter som kan gjenskapes ved et filter til noen få kroner ekskludert.

 

[atonal]

F.E. Toole, "Listening Tests, Turning Opinion Into Fact", J. Audio Eng. Soc., vol. 30, pp. 431-445 (1982 June).  
-k

downloadable PDF (2.3 MB), $5.00 AES Member, $20.00 Non-Member

Er dette verdt å melde seg inn for ;D

 

[knutinh]

downloadable PDF (2.3 MB), $5.00 AES Member,   $20.00 Non-Member

Er dette verdt å melde seg inn for ;D

Det er verdt å melde seg inn uansett. Papirutgaven som dumper ned i postkassa har som regel minst et paper som er verdt å sette seg ned med en kveld. Det er mer enn jeg kan si om mange andre publikasjoner.

-k

 

[Back_Door]

Hva er grunnlaget for diskusjonene omkring placèbo på dette forum?
Jo, det er forskjeller som EGENTLIG er så små at de dermed gir grunnlag for slike diskusjoner. F.eks. har jeg aldri registrert diskusjoner omkring høyttalere, der dette begrep har vært brukt. Det er nok ikke tilfeldig at begrepet placèbo trekkes frem spesielt i diskusjoner omkring kabler.
Dersom forskjellene mellom dyre og billige kabler hadde vært så store at alle hadde registrert dem, da ville begrepet placèbo ikke vært relevant å trekke frem.
Hvordan kan noen unngå å høre disse forskjeller, når de beviselig ikke har noe galt med sin hørsel?
Hvordan kan den andre gruppen, de som hører ENORME forskjeller, selv tvile på at de ville hørt det samme med bind for øynene?
Poenget er forresten heller ikke at man skal måtte sitte med bind for øynne, dersom det skulle føre til stress, men at man hører på forskjeller mellom komponenter uten å vite til hvilken komponent en medhjelper skifter til.
Dersom alle hører en forskjell, med eller uten bind for øynene, da ER det en forskjell. Dersom en gruppe av en viss størrelse, men som har normal hørsel, IKKE hører dette, da er det grunnlag for diskusjon omkring lyttemetode. Mitt personlige poeng er, at dersom saken er som sistnevnte, da skjønner jeg ikke at noen kan prioritere dette i særlig grad :
Da melder også dette spørsmålet seg: Hvorfor prioriterer mange slike marginale forhold som f.eks. vibrasjonsdemping av sin forsterker, samtidig som man lar glassene klirre i nærmeste skap(ta dette som et billedlig eksempel )

 

[Fush]

Placebo = innbildning.

Dette er ikke riktig. Placebo er en mye kraftigere mekanisme enn bare innbildning. En pasient som blir frisk etter å ha fått placebo-piller innbilder seg ikke bare at han er frisk, han blir faktisk frisk på ordentlig.

Hørselen kan fungere på samme måten. Man hører faktisk forskjell, selv om det objektivt og fysisk ikke er noen forskjell på lydene man lytter til. På samme måten som pasienten som ble frisk av lurepillene, spiller personens forventing en viktig rolle i denne sammenhengen. Blindtesting er den eneste gode metoden vi har for å isolere denne forventningen på.

 

[Bx]

Dette er ikke riktig. Placebo er en mye kraftigere mekanisme enn bare innbildning. En pasient som blir frisk etter å ha fått placebo-piller innbilder seg ikke bare at han er frisk, han blir faktisk frisk på ordentlig.

Hørselen kan fungere på samme måten. Man hører faktisk forskjell, selv om det objektivt og fysisk ikke er noen forskjell på lydene man lytter til. På samme måten som pasienten som ble frisk av lurepillene, spiller personens forventing en viktig rolle i denne sammenhengen. Blindtesting er den eneste gode metoden vi har for å isolere denne forventningen på.

Jeg er enig i din def av placebo.

Men jeg er redd mye av det som i hifisammenheng kalles placebo kun er kortvarig forførelse.

Jeg tror følgende: Man skifter lyttefokus når man skifter til magiske kabler. Etter en stund kommer man tilbake i "vanlig" lyttemodus - som forhåpentlig betyr at man hører på musikken og ikke kablenes fremragende prestasjoner. Da forsvinner også de magiske lydkvalitetene og man sitter igjen med noe som er mer substansielt (hvis det var noe substans i utgangspunktet).

Men noen effekter er sikkert varige også. Har man ubegrenset tiltro til utstyret, så er man innstilt på å kose seg, og ikke på å høre etter unoter.

PS: Pasienten vet at han/hun er med på et eksperiment og kanskje ikke har fått den ordentlige medisinen. Så det er neppe forventningene man blir frisk av når en placeboeffekt gjør seg gjeldende. Noen ganger hjelper det med litt pleie. Noen ganger blir man frisk uansett. Noen ganger har man kanskje for lavt blodsukker - og da hjelper det med sukkerpiller - for eksempel.

Noen ganger er pasienten overbevist om at han kommer til å bli frisk - men så går det stikk motsatt vei etter en stund. Jeg mistenker at dette også har en hifi parallell.

 

[knutinh]

Jeg er enig i din def av placebo.

Ja, den var veldig konsis.

Men jeg er redd mye av det som i hifisammenheng kalles placebo kun er kortvarig forførelse.

Jeg tror følgende: Man skifter lyttefokus når man skifter til magiske kabler. Etter en stund kommer man tilbake i "vanlig" lyttemodus - som forhåpentlig betyr at man hører på musikken og ikke kablenes fremragende prestasjoner. Da forsvinner også de magiske lydkvalitetene og man sitter igjen med noe som er mer substansielt (hvis det var noe substans i utgangspunktet).

Men noen effekter er sikkert varige også. Har man ubegrenset tiltro til utstyret, så er man innstilt på å kose seg, og ikke på å høre etter unoter.

Grunnen til at man bruker svitsjehastigheter på 10-20 sekunder ifbm blindtesting av lyd er enkel: det øker sannsynligheten for å høre (virkelige) forskjeller.

I det minste når vi snakker om å sammenligne to alternativer (noe man nesten alltid implisitt gjør - f.eks anlegget før og etter et tweak), så er vitenskapen og den audiofile gjengen helt uenige om hvilken rolle hukommelsen har.

Jeg har ikke funnet gode, sammenlignende paper som viser tydelig hvor redusert ytelsen vår som lyttere blir når vi øker til 1 minutt, 10 minutter eller 2 dagers svitsjehastighet. Men denne "visdommen" er så tett innvevd og ofte gjentatt ifbm vitenskaplig blindtesting at jeg går ut ifra at dette har blitt forsket på for lenge siden og resultatet var så konklusivt at det har blitt en del av grunn-prisnippene i forskning på persepsjon.

De audiofile står i sterk kontrast siden de nesten uten unntak hevder at man trenger veldig lang tid med hvert alternativ (noe som er fullt mulig med blindtester - men det blir mer tidkrevende)

PS: Pasienten vet at han/hun er med på et eksperiment og kanskje ikke har fått den ordentlige medisinen. Så det er neppe forventningene man blir frisk av når en placeboeffekt gjør seg gjeldende. Noen ganger hjelper det med litt pleie. Noen ganger blir man frisk uansett. Noen ganger har man kanskje for lavt blodsukker - og da hjelper det med sukkerpiller - for eksempel.

Noen ganger er pasienten overbevist om at han kommer til å bli frisk - men så går det stikk motsatt vei etter en stund. Jeg mistenker at dette også har en hifi parallell.

Jeg kjenner ikke medisin. Men skriver du at du tviler på hele placebo-effekten?

Hvordan vet du at pasienten alltid vet at han er med på et eksperiment (hvor noen får placebo)?

Det er interessant hvis det er slik at "placebo" fungerer bedre mot enkelte sykdommer enn andre. Jeg har sett uoffisielle artikler der man sammenlignet det å ha kjæledyr på en kreftavdeling med smertestillende midler og fant at en hund eller katt tilsvarte kraftige doser med smertestillende. Hva sier (hvis sant) dette om '"mind over matter"? Jeg har hørt at det samme er tilfellet med sex.

For folk som lever i et Asiatisk miljø hvor tygging av bjørne-innvoller og nesehorn-horn er like udiskutabelt helsebringende som vestlig medisin er i Norge så er det vel liten tvil om at kundene oppsøker medisinmannen i tro om at dette er objektivt og rasjonelt sett god medisin? Og om (noen av) disse skulle vise seg å bli permanent friske, betyr det at medisinen er god, eller kan det bety at de er offer for placebo-effekten? Kan man ikke måle dette tryggere ved å erstatte noen av dosene med kalk eller noe annet inaktivt og se om dette gir samme effekt?

-k

 

[Bx]

De audiofile står i sterk kontrast siden de nesten uten unntak hevder at man trenger veldig lang tid med hvert alternativ (noe som er fullt mulig med blindtester - men det blir mer tidkrevende)

Jeg har ingen problemer med å se fordelen med raske skift ifm. lyttetester. Men her snakker vi også om noen effekter som dels kan være selvbedrag, dels kan være varige selv om det ikke skyldes lydkvaliteten direkte.

Hva får deg til å tro at en vilkårlig innbilt lydforbedring sitter til evig tid når vår audiofile hukommelse ellers er så skjør?

Jeg kjenner ikke medisin. Men skriver du at du tviler på hele placebo-effekten?

Det vel er åpenbart at troens kraft er sterkt oppskrytt - ikke minst blant "audiofile objektivister".

Placebo-effekten er en reell effekt. Ofte har man tre grupper. En som får ekte medisin, en som får placebo og en som man bare observerer (referansegruppen). Placebo-effekten er da forskjellen mellom placebogruppen og referansegruppen. Årsaken til effektene kan være mange. Hvis placeboeffekten er signifikant er det nærliggende å se etter andre forklaringer enn pasientenes tro

Hvordan vet du at pasienten alltid vet at han er med på et eksperiment (hvor noen får placebo)?

Rent bortsett fra at jeg nylig pratet med en som var oppe i et slikt eksperiment: Tenk deg at du har en seriøs lidelse. Legen din gir deg "verdens beste medisin" mot denne lidelsen. Men du blir ikke friskere - du blir skikkelig dårlig. Det viser seg senere at du kun fikk placebo. I Norge anno 2007 er dette etisk helt uakseptabelt å forlede pasienter på denne måten.

Det er interessant hvis det er slik at "placebo" fungerer bedre mot enkelte sykdommer enn andre. Jeg har sett uoffisielle artikler der man sammenlignet det å ha kjæledyr på en kreftavdeling med smertestillende midler og fant at en hund eller katt tilsvarte kraftige doser med smertestillende. Hva sier (hvis sant) dette om '"mind over matter"? Jeg har hørt at det samme er tilfellet med sex.

Hvis troens helbredende kraft var så stor så burde jo skolemedisinen omfavne alle alternative behandlingsformer under mottoet: "Så lenge pasienten tror på det ......."

Det du fremfører her er ekstremt spekulativt og ekstremt subjektivistisk. Du går new age en høy gang.

Placebo-effekter er effekter med ukjente årsaker. Det er nesten meningsløst å diskutere effekter av noe man ikke vet hva er. Så fort man vet hva det er, så er det ikke lengre en placebo-effekt. Og det er ingen grunnlag for å konkludere med "mind over matter" bare fordi det er noe annet enn medisinering som gir forbedring.

Til kattekos som erstatning for smertestillende:

A) Det er en grunn til at de artiklene er uoffisielle
B) konklusjonene er her trukket ut av sin kontekst.

You choose.

For folk som lever i et Asiatisk miljø hvor tygging av bjørne-innvoller og nesehorn-horn er like udiskutabelt helsebringende som vestlig medisin er i Norge så er det vel liten tvil om at kundene oppsøker medisinmannen i tro om at dette er objektivt og rasjonelt sett god medisin?

Kundene oppsøker medisinmannen. Medisinmannen sier abra kadabra. Kundene føler seg mye bedre. Hvis pasienten er en kjederøyker som behøver litt "magi" for å klare å slutte å røyke, så var dette kanskje nok til at de klarer det - og så får de en vesentlig bedre helse.

Men de som hadde en seriøs sykdom av en annen karakter strøyk med like etter.

Skolemedisinen får ofte kjeft fordi de er så konservative. Noen ganger er det sikkert fortjent, men jeg synes det er bra at de ikke tar alt som kommer rekende på en fjøl for god fisk.

Og om (noen av) disse skulle vise seg å bli permanent friske, betyr det at medisinen er god, eller kan det bety at de er offer for placebo-effekten? Kan man ikke måle dette tryggere ved å erstatte noen av dosene med kalk eller noe annet inaktivt og se om dette gir samme effekt?

-k

Det er i så fall ikke troens helberdende kraft man måler. Man måler at pasientene blir friske av noe annet enn den aktive ingrediensen. Tro er en av mange mulige variabler. Skal man finne ut hva som forårsaket en bedre helsetilstand må man isolere årsakene og måle deres virkninger.

I mange HFS tråder går argumentasjonen slik: Objektivisten: Jeg vet at det du påstår å høre ikke skyldes reelle forhold. Men placebo, dvs tro, kan flytte fjell, så det kan godt være virkelig for deg. Subjektivisten: Jeg vet hva jeg hører og driter i om det er reelt eller innbilning. Dette er jo en fin måte for begge sider å holde fasaden på, men særlig oppklarende er det ikke.

Noen ganger er det uforklarte, men høyst reelle lydmessige forskjeller ute og går. Andre ganger er det kanskje ikke lydmessige forhold som relativt permanent påvirker vår psyke og hvordan vi lytter til musikk. Atter andre ganger er det keiserens nye klær som er ute og går. Før eller siden sier noen at keiseren er naken - og da ser alle at det faktisk stemmer. De lydforbedringer som kun er basert på tro er sannsynligvis de som ryker først når når realsmen slår inn.

 

[knutinh]

Placebo-effekten er en reell effekt. Ofte har man tre grupper. En som får ekte medisin, en som får placebo og en som man bare observerer (referansegruppen). Placebo-effekten er da forskjellen mellom placebogruppen og referansegruppen. Årsaken til effektene kan være mange. Hvis placeboeffekten er signifikant er det nærliggende å se etter andre forklaringer enn pasientenes tro

Hvorfor? Hvis man designer eksperimentet slik at pasientens overbevisning er den eneste gjenværende troverdige grunnen til at pasienten blir frisk (dvs placebo garantert fri for virksomme stoffer), er det da utelukket å konkludere med at tro til en viss grad kan helbrede?

Rent bortsett fra at jeg nylig pratet med en som var oppe i et slikt eksperiment: Tenk deg at du har en seriøs lidelse. Legen din gir deg "verdens beste medisin" mot denne lidelsen. Men du blir ikke friskere - du blir skikkelig dårlig. Det viser seg senere at du kun fikk placebo. I Norge anno 2007 er dette etisk helt uakseptabelt å forlede pasienter på denne måten.

Jeg snakker ikke om å gi sukkerpiller til kreftpasienter, men til "uhelbredelige" kronisk smertelidelser.

Hvis troens helbredende kraft var så stor så burde jo skolemedisinen omfavne alle alternative behandlingsformer under mottoet: "Så lenge pasienten tror på det ......."

Har ikke det tildels skjedd da? Problemet er bare at veldig mange naturmedisin-kurer viser seg å ha samme effekt som placebo - jeg innbiller meg at dette er en viss positiv effekt sterkt avhengig av sykdommens art.

Placebo-effekter er effekter med ukjente årsaker. Det er nesten meningsløst å diskutere effekter av noe man ikke vet hva er. Så fort man vet hva det er, så er det  ikke lengre en placebo-effekt. Og det er ingen grunnlag for å konkludere med "mind over matter" bare fordi det er noe annet enn medisinering som gir forbedring.

A. Medisin
B. Placebo
C. Ingenting

Dersom gruppene er store nok, representative og eksperimentet ellers er rett utført så kan man vel trygt konkludere at enhver signifikant forskjell mellom gruppe B og C skyldes placebo, og dermed nettopp ikke er ukjent?

Jeg går ut ifra at det er viktig (og mulig) å finne placebo-piller som med overveiende sannsynlighet er fri for virksomme stoffer slik at man ikke innfører en skjult variabel. 2g sukker er vel lite nok til at det maskeres av de flestes kosthold?

Skolemedisinen får ofte kjeft fordi de er så konservative. Noen ganger er det sikkert fortjent, men jeg synes det er bra at de ikke tar alt som kommer rekende på en fjøl for god fisk.

Det har jeg ingen anelse om. Jeg er teknolog =) Jeg går ut ifra at vestlig medisin fungerer som en svamp som oppurtunistisk suger til seg all behandling som man greier å dokumentere som effektivt - utover placeboeffekten?

Paracet er vel avledet av gamle koner som kokte seljebark mot smerter (folkemedisin), mens oppmalte tigerballer ikke er inne i varmen pga manglende dokumentasjon.

Igjen en bransje som er basert på fornuft i stedetfor innskytelser.

Det er i så fall ikke troens helberdende kraft man måler. Man måler at pasientene blir friske av noe annet enn den aktive ingrediensen. Tro er en av mange mulige variabler. Skal man finne ut hva som forårsaket en bedre helsetilstand må man isolere årsakene og måle deres virkninger.

Medisin handler (dessverre i manges øyne) i stor grad om biokjemi og kirurgi. Når man deler ut en pille som man  er sikker på ikke skaer noen nevneverdige kjemiske/biologiske reaksjoner så sitter man vel igjen med kroppens reaksjon på _det å få en pille_ sammenlignet med kontrollgruppen som får ingenting?

I mange HFS tråder går argumentasjonen slik: Objektivisten: Jeg vet at det du påstår å høre ikke skyldes reelle forhold. Men placebo, dvs tro, kan flytte fjell, så det kan godt være virkelig for deg. Subjektivisten: Jeg vet hva jeg hører og driter i om det er reelt eller innbilning. Dette er jo en fin måte for begge sider å holde fasaden på, men særlig oppklarende er det ikke.

Noen ganger er det uforklarte, men høyst reelle lydmessige forskjeller ute og går. Andre ganger er det kanskje ikke lydmessige forhold som relativt permanent påvirker vår psyke og hvordan vi lytter til musikk. Atter andre ganger er det keiserens nye klær som er ute og går. Før eller siden sier noen at keiseren er naken - og da ser alle at det faktisk stemmer. De lydforbedringer som kun er basert på tro er sannsynligvis de som ryker først når når realsmen slår inn.

det siste er helt spekulativt og holder ikke din vanlig høye standard mhp argumentasjon. Hvorfor skal opplevelser som føles som virkelige men skyldes forventning gå fortere over enn opplevelser som skyldes fysiske forhold?

-k

 

[cannot]

Hva med hypokondri ? De bør vel få placebo piller...
mvh.kenneth

 

[Bx]

Hvorfor? Hvis man designer eksperimentet slik at pasientens overbevisning er den eneste gjenværende troverdige grunnen til at pasienten blir frisk (dvs placebo garantert fri for virksomme stoffer), er det da utelukket å konkludere med at tro til en viss grad kan helbrede?

Neida,

Men dette blir jo hypotetisk. Du skriver hvis...

En måte å gjøre dette på, er gi to pasientgrupper eksakt samme behandling, med ett unntak: Den ene gruppen blir lurt til å tro at de får en superbra medisin. Den andre får vite at de får en behandling som ikke virker.

Så må man - avhengig av sykdommens karakter - følge opp pasientene i ettertid i noen måneder eller år for å se om virkningen er varig.

Men er det noen som har gjort dette?

Dersom gruppene er store nok, representative og eksperimentet ellers er rett utført så kan man vel trygt konkludere at enhver signifikant forskjell mellom gruppe B og C skyldes placebo, og dermed nettopp ikke er ukjent?

Placeboeffekt er i praksis en effekt med ukjente årsaker.

Litt rart det der med ord, egentlig. Noen ganger er det bare å gi et sakskompleks et navn og så tror vi at vi kjenner komplekset.

Jeg går ut ifra at det er viktig (og mulig) å finne placebo-piller som med overveiende sannsynlighet er fri for virksomme stoffer slik at man ikke innfører en skjult variabel. 2g sukker er vel lite nok til at det maskeres av de flestes kosthold?

Vel - pillen må hentes et sted. Ord utveksles. Ting skjer i livet til den som tar pillen, som ikke ville skjedd ellers. Svært vanskelig å skille tro fra andre variabler.

Og hvordan måler man tro? Det må da ha blitt målt i hytt og pine siden vi vet så mye om hvordan det fungerer?

[ om troen på lydkvalitet tåler tidens tann... ]

det siste er helt spekulativt og holder ikke din vanlig høye standard mhp argumentasjon. Hvorfor skal opplevelser som føles som virkelige men skyldes forventning gå fortere over enn opplevelser som skyldes fysiske forhold?

-k

Det er faktisk veldig lite spekulativt å anta at vi gjennom våre sanser har relativt god kontakt med våre omgivelser.

Det andre ståstedet, derimot - at verden er et produkt av egen tro og ideer - det er spekulativt. Og paradoksalt når det kommer fra mennesker som lever av å lage ting som andre skal bruke.


Knut,

Det har vært en artig debatt. Men nå tror jeg det holder for min del. Du kan få det siste ordet. Det er deg vel unt