Passiv pre vs. Aktiv

ogla

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.08.2010
Innlegg
1.066
Antall liker
537
Sted
Sola
Torget vurderinger
15
Jeg har anlegg som vist i signaturen og jeg lurer på å oppgradere med ny forforsterker.
Jeg lånte i går, Opera Consonance reference 1.3 som er en passiv pre.

Umiddelbart la jeg merke til at det var mere ro i lydbildet, og at små detaljer kom klarere fram. Det virker å være ganske homogent i forhold til å ha min vanlige pre tilkoblet, men det mangler kanskje litt trøkk på en måte..?

Alt er egentlig ok til potmeteret passerer 12 og litt til, da blir det liksom en slags forvrengning i mangel på bedre ord...

Er det noen som har en formening om å ha passiv pre i oppsettet i stedet for aktiv, og gjerne kommenter situasjonen min som beskrevet ovenfor?

Jeg har egentlig lyst å beholde operaen, men er litt i tvil........
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Jeg har en DP BPC 7.3, hadde en 7.0 før det. Jeg opplever dem som nesten 'borte' i forhold til EC 4.5 som jeg hadde før. Noen problemer opplever jeg ikke, men så har jeg også en DP effektforsterker som er tilpasset bruk med passiv kontroll. Eventuelle problemer ligger nok enten i kildenes utgangsimpedans eller effektforsterkerens inngangsimpedans. Passivkontroller gjør lite galt i seg selv.
 

ogla

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.08.2010
Innlegg
1.066
Antall liker
537
Sted
Sola
Torget vurderinger
15
Så da blir det egentlig riaa og effekttrinnet som evt. krangler litt?

Jeg vet fint lite om impedans, men skal det være slik at sender og mottaker skal ha tilnærmet lik impedans eller skal de stå i et annet forhold til hverandre?

Jeg kan prøve å finne ut hvilke verdier mitt oppsett har...
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Jeg har ikke kontroll på disse tekniske greiene. Men for å funke med passivt trenger man lav utgangsimpedans på kilden og høy inngangsimpedans på effektforsterkeren.

Det er sikkert flere her inne som kan si noe fornuftig om saken.
 

Zed

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
642
Antall liker
2
Zomby_Woof skrev:
Jeg har en DP BPC 7.3, hadde en 7.0 før det. Jeg opplever dem som nesten 'borte' i forhold til EC 4.5 som jeg hadde før. Noen problemer opplever jeg ikke, men så har jeg også en DP effektforsterker som er tilpasset bruk med passiv kontroll. Eventuelle problemer ligger nok enten i kildenes utgangsimpedans eller effektforsterkerens inngangsimpedans. Passivkontroller gjør lite galt i seg selv.
Jeg har prøvd bådde DP BPC7.3 og EC 4.5 samtidig med flere effektforsterkere og må si at jeg altid likte bedre EC4.5.
Med passiv pre-amp mangler en del helt i toppen og bun. Med andre ord, man får ikke de ekstreme endene.
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
zed skrev:
Zomby_Woof skrev:
Jeg har en DP BPC 7.3, hadde en 7.0 før det. Jeg opplever dem som nesten 'borte' i forhold til EC 4.5 som jeg hadde før. Noen problemer opplever jeg ikke, men så har jeg også en DP effektforsterker som er tilpasset bruk med passiv kontroll. Eventuelle problemer ligger nok enten i kildenes utgangsimpedans eller effektforsterkerens inngangsimpedans. Passivkontroller gjør lite galt i seg selv.
Jeg har prøvd bådde DP BPC7.3 og EC 4.5 samtidig med flere effektforsterkere og må si at jeg altid likte bedre EC4.5.
Med passiv pre-amp mangler en del helt i toppen og bun. Med andre ord, man får ikke de ekstreme endene.
Det skjønner jeg rett og slett ikke, med mindre din kilde eller effekt har egenskaper som gjør passiv kontroll til en direkte mismatch. Hos meg var det til de grader rått parti andre veien. 4.5 savnes overhode ikke, ikke en eneste egenskap ved den nådde 7.0/7.3 til anklene (mulig unntak for fjernkontrollen, men jeg er ikke lat nok til å bry meg).
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
17.410
Antall liker
4.780
Sted
Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskd
Det vil vere eit spørsmål om impedanse, som de seier ovanfor. Men generelt vil eg hevde at ei passiv løysing mest er tingen for den som treng eit analyseverktøy, og som ikkje har råd til ein av dei verkeleg supernøytrale aktive forforsterkarane. Ein pre fargar nok til ein viss grad lyden uansett, samanlikna med passive potmeter/koplingsboksar, men gjev også dynamikk og "liv" i musikken, noko som det i lengda vert vanskeleg å klare seg utan. Eg ville altså godtatt ei viss farging med tanke på å ha det moro når eg spelar musikk. (eller kjøpt ein skikkeleg god pre - den billegaste eg kjenner til som eg personleg vil "godkjenne" som nøytral, er Ming Da sin kopi av Marantz, dei neste vert ganske mykje dyrare) Så ville eg ha ein passiv koplingsboks (Creek OBH) som alternativ når eg skal finhøyre etter farging andre stadar i signalkjeden..
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.831
Antall liker
12.340
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Dette er ikke et impedansematchet grensesnitt, så ideelt har man lav utgangsimpedans på kilden og høy inngangsimpedans på preamp. Tilsvarende mellom preamp og effektforsterker; lav utgangsimpedans på preamp og høy inngangsimpedans på effektforsterker. Da vil det ikke gå noe særlig strøm gjennom, bare et spenningssignal, og grensesnittet blir ikke spesielt følsomt for kabling og lignende detaljer.

Med en "passiv preamp" (anførselstegn fordi det jo ikke er noen forsterker inni, bare en inngangsvelger og en passiv volumkontroll) vil frekvensgangen gjennom avhenge av volumpot'en og egenskapene til kablingen. Motstanden i volumpot'en og kapasitansen i signalkabelen vil skape et førsteordens lavpassfilter (RC), og knekkfrekvensen vil avhenge av hvor volumkontrollen står, hva slags kabel som brukes, og hvor lang den er.

Det hele vil være ned -3 dB ved denne frekvensen:


Fordelen er jo at det ikke er noen aktive komponenter som kan skape støy og forvrengning, men inngangsimpedansen til "preamp'en" vil også avhenge av hvor volumkontrollen står. Da er det ikke noe merkelig i at kilden begynner å forvrenge når volumkontrollen passerer en gitt posisjon. Det skjer når inngangsimpedansen har blitt så lav at kilden ikke lenger greier å levere nok strøm. Du vil få minst diskanttap med en volumpot med lav verdi (f eks 10 kOhm), men da blir også inngangsimpedansen lavest og belastningen på kilden høyest, så den vil begynne å forvrenge tidligere enn med en volumpot med høyere verdi - som igjen vil gi mer diskanttap og kreve kortere kabler. Pick your poison.

Tilsvarende ting skjer på utgangen av "preampen", hvor utgangsimpedansen blir nokså høy. Da får man et nytt RC-filter som ruller av høye frekvenser, spesielt hvis det også er en inngangskondensator på effektforsterkeren, og overføringen blir ganske sårbar for innstrålt støy. Igjen blir frekvensgangen avhengig av hvor volumkontrollen står.

Hvis du har tenkt å demonstrere for deg selv og for mistenkte "kabelfornektere" at lyden endrer seg ved bytte av signalkabel, vil dette være en god mulighet til å gjøre nettopp det. Hvis du absolutt vil ha en sånn, men likevel ha noenlunde samme signal ut som inn, pass på at kilden har lav utgangsimpedans og kan levere nok strøm, for den blir nødt til å drive hele overføringen. Kilder med rør i utgangstrinnet er neppe en god match. Bruk også kortest mulige kabler, helst bare noen centimeter, med lav kapasitans og god skjerming hele veien. Høy inngangsimpedans på effektforsterkeren er heller ikke så dumt.

Edit: Det over gjelder for resistive volum-pot'er. Jeg ser at den Opera Consonance i stedet har en trafo-basert volumkontroll, som delvis omgår problemet med volumavhengig inngangs- og utgangsimpedans. Derimot kan du oppleve at trafokjernen går i metning og tilfører forvrengning i stedet når signalnivået blir for høyt for den, spesielt i bassen. Den forvrengningen vil domineres av tredjeordens, så det vil være en viss kompresjon som kan oppleves som "dynamisk" (selv om den er det motsatte). Dessuten vil det jo være en induktans i de spolene, sånn at du også får et førsteordens høypassfilter (RL) i serie med signalet. Generelt vil en trafo-basert løsning få problemer med dyp bass. Om det er tilfelle her aner jeg rett og slett ikke. Audio-trafoer er et stort tema i seg selv. Grunnen til at de ikke brukes mer er at de er ganske problematiske komponenter som lett farger lyden en hel del.

http://www.opera-consonance.com/products/REFERENCE13.htm
http://www.6moons.com/audioreviews/opera/passive.html
http://www.jensen-transformers.com/an/Audio Transformers Chapter.pdf
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.757
Antall liker
2.497
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Audiophile-Arve skrev:
Det vil vere eit spørsmål om impedanse, som de seier ovanfor. Men generelt vil eg hevde at ei passiv løysing mest er tingen for den som treng eit analyseverktøy, og som ikkje har råd til ein av dei verkeleg supernøytrale aktive forforsterkarane. Ein pre fargar nok til ein viss grad lyden uansett, samanlikna med passive potmeter/koplingsboksar, men gjev også dynamikk og "liv" i musikken, noko som det i lengda vert vanskeleg å klare seg utan. Eg ville altså godtatt ei viss farging med tanke på å ha det moro når eg spelar musikk. (eller kjøpt ein skikkeleg god pre - den billegaste eg kjenner til som eg personleg vil "godkjenne" som nøytral, er Ming Da sin kopi av Marantz, dei neste vert ganske mykje dyrare) Så ville eg ha ein passiv koplingsboks (Creek OBH) som alternativ når eg skal finhøyre etter farging andre stadar i signalkjeden..
Du vet, det går faktisk ann å få liv og dynamikk i musikken på andre måter enn å bruke fovrengning fra en forforsterker. Spørsmålet man kanskje bør stille seg er om man egentlig får tilstrekkelig av det med aktiv pre når det ikke stedet med en passiv løsning. Forutsett at impedanseforholdet stemmer og man har nok gain fra kilde så klart.
 

alfalfa

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.09.2005
Innlegg
577
Antall liker
84
Torget vurderinger
7
Kjøpte en Lund og fredriksen passiv forforsterker til en Adyton efekt forsterker. Anbefalt av Tømmervik. Leverte den tilbake dagen etter. Låt elendig, som om du stiller alle tonekontrolle til full minus. Kjøpte isteden en Nakamichi Cr5 og beaten var tilbake. Har ikke peiling på hvorfor dette ble feil men feil ble det.
 

OAlex

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.11.2006
Innlegg
2.883
Antall liker
1.142
Sted
Trondheim
Asbjørn skrev:
...
Det hele vil være ned -3 dB ved denne frekvensen:


Fordelen er jo at det ikke er noen aktive komponenter som kan skape støy og forvrengning, men inngangsimpedansen til "preamp'en" vil også avhenge av hvor volumkontrollen står. Da er det ikke noe merkelig i at kilden begynner å forvrenge når volumkontrollen passerer en gitt posisjon. Det skjer når inngangsimpedansen har blitt så lav at kilden ikke lenger greier å levere nok strøm. Du vil få minst diskanttap med en volumpot med lav verdi (f eks 10 kOhm), men da blir også inngangsimpedansen lavest og belastningen på kilden høyest, så den vil begynne å forvrenge tidligere enn med en volumpot med høyere verdi - som igjen vil gi mer diskanttap og kreve kortere kabler. Pick your poison.
...
Det er mulig jeg misforstår, men mener du at justering av volumet vil endre inngangsimpedansen til "preampen"? Inngangsimpedansen R, som kilden ser, er vel konstant.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.831
Antall liker
12.340
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Nå måtte jeg kikke på kretsdiagrammet også. ;)

Ja, du har rett. Volumpot'en står jo mellom signal og jord, sånn at den blir konstant sett fra kilden. Det er bare utgangsimpedansen som endrer seg med posisjonen av volumkontrollen, men det blir fortsatt en tonekontroll og volumkontroll i en og samme knott. Sånn kan det gå... :-[
 

ogla

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.08.2010
Innlegg
1.066
Antall liker
537
Sted
Sola
Torget vurderinger
15
Var mye god info her, takk for det :)

Hvordan vil dere oppsummere tråden så langt rent konkret i forhold til mitt valg mellom passiv og aktiv?
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Dreper dynamikk?

Min attenuatorbaserte BPC 7.3 er i alle fall langt mer dynamisk enn EC 4.5. Eksempelet er valgt fordi jeg har hatt begge i samme anlegg. LMC's trafobaserte kan umulig drepe særlig dynamik, gitt gjengivelsen i anlegget totalt sett.

Av og til lurer jeg litt på hva folk mener med "dynamikk".
 

Zomby_Woof

Æresmedlem
Ble medlem
07.05.2006
Innlegg
20.029
Antall liker
8.446
Sted
Third stone from the sun
Torget vurderinger
6
Forresten, Asbjørn og andre som kan regne: Jeg tittet litt på data for Hypex NC400, inngangsimpedans på 104 kOhm, er det vanskelig med passivt?
 

Figge

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.11.2004
Innlegg
1.301
Antall liker
571
Sted
Stockholm
Torget vurderinger
1
zed skrev:
Zomby_Woof skrev:
Jeg har en DP BPC 7.3, hadde en 7.0 før det. Jeg opplever dem som nesten 'borte' i forhold til EC 4.5 som jeg hadde før. Noen problemer opplever jeg ikke, men så har jeg også en DP effektforsterker som er tilpasset bruk med passiv kontroll. Eventuelle problemer ligger nok enten i kildenes utgangsimpedans eller effektforsterkerens inngangsimpedans. Passivkontroller gjør lite galt i seg selv.
Jeg har prøvd bådde DP BPC7.3 og EC 4.5 samtidig med flere effektforsterkere og må si at jeg altid likte bedre EC4.5.
Med passiv pre-amp mangler en del helt i toppen og bun. Med andre ord, man får ikke de ekstreme endene.
Stämmer inte. ;D
Prova en Music First och du får reda på sanningen, kan bara säga att allt blir bättre. Speciellt både botten och toppen, allt blir mer avspänt (roligt). ;D
" The best preamplifier ever made" citat från HiFi Worldwide.
Tyvärr är vi bara två som insett detta här på forumet.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,64358.0.html[/furl]
 

janke

Hi-Fi interessert
Ble medlem
18.10.2009
Innlegg
56
Antall liker
17
Sted
Tønsberg
Torget vurderinger
13
Har dessverre ikke noen erfaring med vanlige preamper, men fikk for en tid siden inn en passiv pre (linestage) fra Music First Audio i Hastings (Copper MKII-modell). WOW! Spiller fra Mac/Amarra med en W4S DAC2 till McIntosh 601 blokker. Med denne lille saken, som visstnok tilpasser impedansen mellom DAC og amper, så ble det et veldig løft i lydbildet: mye større - bedre dynamikk kanskje - og mindre støy. Med digitale komponenter i systemet gjorde den analoge volumkontrollen i MFA´n virkelig susen, forutsatt at de digitale sto på maks. Den kom for å bli!
 

Zed

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
642
Antall liker
2
For meg alle de passive låter det samme. En volumkontrol fra Marantz CD-spiller låter akkurat det samme som DP BPC7.3. Mange integrerte forsterkere bruker passive pre-amper.
 

Haavard

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.619
Antall liker
1.644
Sted
Lena
Handler ikke dette om matching da?
- Når alt kommer til alt.

Håvard
 
O

Oblivion

Guest
Haavard skrev:
Handler ikke dette om matching da?
- Når alt kommer til alt.

Håvard
Matching er noe man gjør når en har komponenter som er feilkonstruert og en prøver å finne kombinasjoner som skjuler / maskerer de værste feilene.
 

Haavard

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.619
Antall liker
1.644
Sted
Lena
Oblivion skrev:
Haavard skrev:
Handler ikke dette om matching da?
- Når alt kommer til alt.

Håvard
Matching er noe man gjør når en har komponenter som er feilkonstruert og en prøver å finne kombinasjoner som skjuler / maskerer de værste feilene.
Joda
Elektrisk tilpassning da, bedre? :D

Håvard
 
O

Oblivion

Guest
Haavard skrev:
Oblivion skrev:
Haavard skrev:
Handler ikke dette om matching da?
- Når alt kommer til alt.

Håvard
Matching er noe man gjør når en har komponenter som er feilkonstruert og en prøver å finne kombinasjoner som skjuler / maskerer de værste feilene.
Joda
Elektrisk tilpassning da, bedre? :D

Håvard
Mer presist, men det er som regel elektriske / elektroniske mangler i et produkt en prøver å "Matche" med et annet produkt....
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
17.410
Antall liker
4.780
Sted
Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskd
orso skrev:
Audiophile-Arve skrev:
Det vil vere eit spørsmål om impedanse, som de seier ovanfor. Men generelt vil eg hevde at ei passiv løysing mest er tingen for den som treng eit analyseverktøy, og som ikkje har råd til ein av dei verkeleg supernøytrale aktive forforsterkarane. Ein pre fargar nok til ein viss grad lyden uansett, samanlikna med passive potmeter/koplingsboksar, men gjev også dynamikk og "liv" i musikken, noko som det i lengda vert vanskeleg å klare seg utan. Eg ville altså godtatt ei viss farging med tanke på å ha det moro når eg spelar musikk. (eller kjøpt ein skikkeleg god pre - den billegaste eg kjenner til som eg personleg vil "godkjenne" som nøytral, er Ming Da sin kopi av Marantz, dei neste vert ganske mykje dyrare) Så ville eg ha ein passiv koplingsboks (Creek OBH) som alternativ når eg skal finhøyre etter farging andre stadar i signalkjeden..
Du vet, det går faktisk ann å få liv og dynamikk i musikken på andre måter enn å bruke fovrengning fra en forforsterker. Spørsmålet man kanskje bør stille seg er om man egentlig får tilstrekkelig av det med aktiv pre når det ikke stedet med en passiv løsning. Forutsett at impedanseforholdet stemmer og man har nok gain fra kilde så klart.
Her er ein morosam sak der du kan regulere i kva grad du vil ha forforsterkning. Forforsterkardelen har tre stiller på gain, ein heilt passiv. Bør prøvast ut, då det er veldig lærerikt:
http://www.audiophile.no/omtaler/integrerte-forsterkere/item/110-creek-destiny
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.757
Antall liker
2.497
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Dersom en aktiv pre er laget for å ha minst mulig egenlyd, så kan den bare i beste fall bli like bra (hørbart) som en passiv pre. Men man unngår selvsagt den tekniske matche problemstilingen.

Er man ute etter minst mulig farging, kommer man mye billigere fra det med en passiv pre.
Ofte kan det virke som om man må ganske høyt i prisklasse for å få en transparent aktiv forforsterker. Min tidligere Bryston er ikke på høyde med min lightspeed attenuator eller DAC med volumkontroll. Det finnes nok dog sikkert unntak. Marantz AV7005 surround prosessor kommer faktisk veldig tett på en passiv løsning. Den har et strøk av varme (som jeg gjerne skulle vært foruten), men bortsett fra det klarer jeg ikke høre forskjell.
 
Topp Bunn