Partikkelhastighet – en teoritråd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    En annen ting er at stående følger strent tatt ikke har noen retning. De er summen av to (evt 4 eller 6 eller....) like bølger med samme amplitude og bølgelengde men motsatte retninger, og summen av dette er en bølge der man ikke har noen retning. Derav navnet, stående bølge. Dette forandres forsåvidt ikke av at det er flere stående bølger med forskjellig bølgelengde i samme rom. Det som kanskje kunne gitt en slags illusjon av retning er at du har resonanstoppen til en bølge i det ene øret og en annen i det andre øret, men det høres ikke spesielt behagelig og ville gi en konstant forskjell helt til du flyttet på deg.
    Det er riktig. Men i litt myke rom blir ikke alt reflektert, og man har da en netto energiflyt likevel.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    3.123
    Sted
    Oslo
    En annen ting er at stående følger strent tatt ikke har noen retning. De er summen av to (evt 4 eller 6 eller....) like bølger med samme amplitude og bølgelengde men motsatte retninger, og summen av dette er en bølge der man ikke har noen retning. Derav navnet, stående bølge. Dette forandres forsåvidt ikke av at det er flere stående bølger med forskjellig bølgelengde i samme rom. Det som kanskje kunne gitt en slags illusjon av retning er at du har resonanstoppen til en bølge i det ene øret og en annen i det andre øret, men det høres ikke spesielt behagelig og ville gi en konstant forskjell helt til du flyttet på deg.
    Det er riktig. Men i litt myke rom blir ikke alt reflektert, og man har da en netto energiflyt likevel.
    Helt greit, men den delen som skulle gi retning har da ingenting med resonans å gjøre og gjør det mer til et sidespor. Spørsmålet er hvordan ørene skulle kunne oppfatte den retningen når faseforskjellen mellom ørene blir ekstremt liten.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.506
    Antall liker
    35.405
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da burde vell det at ører er trykksensorer, og bare det - samt diverse kamfilterteorier være kvittert ut.
    Det står det jo heller ingen ting om i linken. Kan du vise oss en link til en lærebok eller artikkel i psykoakustikk som sier at mennesker kan detektere partikkelhastighet direkte, f eks i nullene for lydtrykk i en stående bølge? Du snakker om dette som om det skulle være et etablert faktum. Jeg mener like bestemt at det ikke er det.

    Hele resonnementet ditt ser ut til å stå eller falle på det punktet, og sist jeg så meg selv i speilet kunne jeg ikke se noen værhår som skulle kunne registrere slikt.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    3.123
    Sted
    Oslo
    Ifølge Hartmann vil faseforskjellen for 500Hz være så liten som 1-2 grader ved ITD, noe han men er på grensen til hva man kan oppfatte. Rett under ligning (1), kolonne 2.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Ifølge Hartmann vil faseforskjellen for 500Hz være så liten som 1-2 grader ved ITD, noe han men er på grensen til hva man kan oppfatte. Rett under ligning (1), kolonne 2.
    Nei, nå blander du på samme måte som Wikipedia (er det du som har skrevet den Wiki artikkelen..hehe).

    1 til 2 grader er presisjon for lokasjon i retning fremover. Det er en bra oppløsning for hørselens retningssans.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Da burde vell det at ører er trykksensorer, og bare det - samt diverse kamfilterteorier være kvittert ut.
    Det står det jo heller ingen ting om i linken. Kan du vise oss en link til en lærebok eller artikkel i psykoakustikk som sier at mennesker kan detektere partikkelhastighet direkte, f eks i nullene for lydtrykk i en stående bølge? Du snakker om dette som om det skulle være et etablert faktum. Jeg mener like bestemt at det ikke er det.

    Hele resonnementet ditt ser ut til å stå eller falle på det punktet, og sist jeg så meg selv i speilet kunne jeg ikke se noen værhår som skulle kunne registrere slikt.
    Det står i vært fall ikke i Wikipedia. Det er jo ikke verre en at man tester dette selv. Argumentasjon er bygget på kildene jeg har nevnt i denne tråden. Så er jo saken at i rom funker det ikke likegodt som i hodetelefoner, på grunn av romnoder. Jeg har testet og jeg hører dette i rom.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.506
    Antall liker
    35.405
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan mener du at man skal teste det selv? Jeg vil påstå at hvis du hører lyd, så er det trykkbølger som når trommehinnene dine. Partikkelhastigheten registrerer du ikke før buksebena begynner å blafre.

    Jeg ser ikke hvordan partikkelhastighet uten lydtrykk skal kunne registreres av et menneskeøre. Vi snakker øregang, trommehinne, hammer, ambolt og stigbøyle som overfører utsvinget av trommehinnemembranen mekanisk til det ovale vindu i sneglehuset, som i sin tur gjør en frekvensanalyse av trykksignalet og trigger hårceller som rapporterer frekvensene i det mottatte signalet til nervebanene. Hvordan i all verden skulle det kunne respondere på partikkehastighet uten et samtidig trykksignal?
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Vi ser fra Cite note 11 at man kan retningsbestemme lave frekvenser, at det ikke finnes en grense på 80 hz og at dette er ett annet fysisk, psykisk og perseptuelt fenomen enn trykk (level).

    Retning i lydfelt er gitt av intensiteten som nevnt helt i starten av denne tråden. I=p*u forteller oss at intensiteten er produktet av trykk og partikkelhastighet. Her er det altså partikkelhastigheten, som er en vektor, som angir retningen i lydfeltet.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    3.123
    Sted
    Oslo
    Ifølge Hartmann vil faseforskjellen for 500Hz være så liten som 1-2 grader ved ITD, noe han men er på grensen til hva man kan oppfatte. Rett under ligning (1), kolonne 2.
    Nei, nå blander du på samme måte som Wikipedia (er det du som har skrevet den Wiki artikkelen..hehe).

    1 til 2 grader er presisjon for lokasjon i retning fremover. Det er en bra oppløsning for hørselens retningssans.
    Du har rett, men tar likevel feil. Han mener dette er på kanten av hva man kan høre (og snakker om 500Hz, ikke bass).
    Skjermbilde 2018-11-29 kl. 20.07.15 kopi.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.506
    Antall liker
    35.405
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi ser fra Cite note 11 at man kan retningsbestemme lave frekvenser, at det ikke finnes en grense på 80 hz og at dette er ett annet fysisk, psykisk og perseptuelt fenomen enn trykk (level).
    Nei, vi ser ikke at man kan retningsbestemme vilkårlig lave frekvenser (det kan man ikke). Vi ser bare at det ikke står noe i linken om dette.

    Det står heller ingen ting i linken om små grønne menn på Mars. Det betyr ikke at linken kan brukes som bevis for at det finnes små grønne menn på Mars.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    3.123
    Sted
    Oslo
    Vi ser fra Cite note 11 at man kan retningsbestemme lave frekvenser, at det ikke finnes en grense på 80 hz og at dette er ett annet fysisk, psykisk og perseptuelt fenomen enn trykk (level).

    Retning i lydfelt er gitt av intensiteten som nevnt helt i starten av denne tråden. I=p*u forteller oss at intensiteten er produktet av trykk og partikkelhastighet. Her er det altså partikkelhastigheten, som er en vektor, som angir retningen i lydfeltet.
    At man ikke uttaler seg om noe som forekommer utenfor det området man diskuterer er ikke det minste rart. De gir seg ikke ut for å ha undersøkt det. Det betyr IKKE at artikkelen kan ekstrapoleres ut av det diskuterte bølgelengdeområdet.

    ...og som både Asbjørn og jeg har sagt før: vi har ikke mulighet for å detektere partikkelbevegelse.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Selvsagt kan retningsbestemme lyd - ergo kan vi detektere partikkelhastighet. Hva annet skulle det være?
    Men jeg er enig i at cite note 11 ikke angir noen nedre grense. Det var jo ikke jeg som sa det heller. Wiki mente det.

    Men, hvorfor ikke bare lese mine to innlegg tidlig i dag, og teste dette selv. Det er verd det. Musikk er nydelig når dette er på plass etter min mening.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    3.123
    Sted
    Oslo
    Selvsagt kan retningsbestemme lyd - ergo kan vi detektere partikkelhastighet. Hva annet skulle det være?
    Men jeg er enig i at cite note 11 ikke angir noen nedre grense. Det var jo ikke jeg som sa det heller.

    Men, hvorfor ikke bare lese mine to innlegg tidlig i dag, og teste dette selv. Det er verd det. Musikk er nydelig når dette er på plass etter min mening.
    Jeg synes musikk er nydelig, helt uten kunnskap om akustikk eller bølger.
    Jeg synes også kunnskap om bølger er nydelig, helt uten at det trenger å ha noe med musikk å gjøre :)

    Ellers synes jeg, som nevnt over, ikke at stående bølger, som du diskuterer i de to innleggene, er så relevante for retningsbestemmelse, siden de ikke har noen bestemt retning.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.506
    Antall liker
    35.405
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Selvsagt kan retningsbestemme lyd - ergo kan vi detektere partikkelhastighet. Hva annet skulle det være?
    Men jeg er enig i at cite note 11 ikke angir noen nedre grense. Det var jo ikke jeg som sa det heller. Wiki mente det.

    Men, hvorfor ikke bare lese mine to innlegg tidlig i dag, og teste dette selv. Det er verd det. Musikk er nydelig når dette er på plass etter min mening.
    Vi retningsbestemmer lyd ved HRTF, ILD og ITD via ører som responderer på trykkvariasjoner i luft. Partikkelhastighet er bare involvert som en formidler av trykkbølger via mediets tetthet og karakteristiske impedans, ikke som noe vi kan registrere i seg selv.

    Argumentet ditt er sirkulært. Du sier at partikkelhastighet er viktig for lokalisering, og du bruker det faktum at vi kan lokalisere lyd som «bevis» for at partikkelhastighet er hørbart. Det henger ikke på greip. Sorry.
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Om ILD bygger på en mekanisme som trigges ved trykkets gradient så blir forså vidt resultatet det samme. Mulig jeg blander litt her. Men likheten til partikkelhastighet er slående og gradienten er ofte et mål på hastigheten. Det er vell slik man måler nettopp partikkelhastigheten.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.506
    Antall liker
    35.405
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mulig, men nettopp ILD (forskjell i nivå, trykkamplitude, intensitet mellom de to ørene) fungerer beviselig ikke ved lave frekvenser. Langbølget lyd diffrakterer bare rundt hodet og skaper tilnærmet null nivåforskjell mellom ørene ved lave frekvenser. Gitt hattenummeret kan man regne ut hvor den slutter å ha betydning og ITD må overta, et sted mellom 1000 og 1500 Hz.

    Det er kan tenkes at du kan simulere en eller annen slags opplevelse av retning via ILD også ved lavere frekvenser ved å sitte eksakt slik i lytterommets lydfelt at det ene øret er i et nullpunkt for lydtrykk ved en viss frekvens og det andre øret fortsatt registrerer et visst trykk ved samme frekvens, men det har fortsatt fint lite med både partikkelhastighet og en kontrollerbar stereoillusjon å gjøre.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Linken din viste en fin stereoillusjon med full kontroll grunnet ITD (ikke ILD) ved 250 Hz i det ene øret og 250,5 Hz i det andre. Den illusjonen kan man også få i hifi'en med litt omtanke, men da med naturlige fluktuasjoner, retninger og klang for lave frekvenser.

    Gjelder den for 250 Hz, så gjelder den for 80 Hz og helt sikkert lavere. 80 Hz er ingen grense i allefall.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.506
    Antall liker
    35.405
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mulig, men din beskrivelse av opplevd romlighet ved visse frekvenser pga lytterplassering i feltet av stående bølger i rommet må nødvendigvis skyldes trykkforskjell ved at de to ørene har litt ulik plassering i forhold til en node akkurat der ved akkurat den frekvensen. Jeg kan forstå hvordan det kan skape en opplevelse av at akkurat den frekvensen har enslags retning, men det er ikke slik vi lokaliserer lave frekvenser i verden utenfor lytterommet. En basstransient ruller bare forbi hodet som en dønning forbi en bryggestolpe uten å skape noen «skygge» på den andre siden.

    ITD er den normale måten å lokalisere dype frekvenser på, ja. Kombinasjonen av det og akustikken i et lytterom som er akustisk lite sammenlignet med bølgelengen er ikke helt åpenbar.

    En interessant artikkel:
    https://www.researchgate.net/public...ation_as_a_function_of_closed_acoustic_spaces
    This initial work towards a clear answer to the question of low-frequency localization puts forward a hypothesis that the lowest localizable frequency in a closed space is dependent on a number of variables including: room dimensions, source location, listener location and reverberation time.
    While the localization methods discussed in section 2.1 are largely accepted as correct, there are varied viewpoints concerning the localizability of low-frequencies (subwoofer band, typically below 120 Hz). A thorough literature review was conducted by the authors in a previous paper14 which indicated a nearly even split between those who believe low-frequency localization isn’t possible or important2-7 and those who think the opposite8-13.
    Initial work focused on eliminating this ambiguity looked at the amount of uncorrupted localization time (time a listener receives direct sound only) at various locations in different two-dimensional spaces. Corner and front wall midpoint source positions were examined. The resulting rough hypothesis suggests that listeners require approximately 1.4 uncorrupted wavelengths of a given frequency for accurate localization and that position and room size were crucial factors determining the number of uncorrupted wavelengths received14.
    Se også:
    https://www.researchgate.net/public...SOURCE_LOCALIZATION_IN_CLOSED_ACOUSTIC_SPACES
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Enig i at det er svært ulikt i lytterommet og utenfor i det fri. I det fri har vi trykk og hastighet samtidig. I rom må vi "skape" sideveis hastighet i jungelen av noder siden vinkelen er 90 grader. Interessant link om direktekomponenten og 1. refleksjon. Det er nok her horn og slikt kommer inn som en forbedring. Det rommet vi skaper sideveis stammer fra differanse signalet og kan sammenlignes med to egne høyttalere (subber) på sidene sånn konseptuelt.

    NB. Har ikke bruker på researchgate, så leste bare dine klipp.
    Du kan jo sjekke denne om du har bruker hos AES http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=8048
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Her får dere testet ITD persepsjonen.

    250Hz in one channel and 250.5Hz in the other
    http://acousticslab.org/psychoacoustics/PMFiles/PMDownloads/250-250-5.wav
    For very small frequency differences (<~4-5Hz) between ears, the resulting IPD modulations give rise to a "rotating" sensation inside the head that can be easily identified as such.

    250Hz in one ear and 257Hz in the other
    http://acousticslab.org/psychoacoustics/PMFiles/PMDownloads/250-257.wav
    For larger frequency differences, (>~4-5Hz), the sensation does resemble loudness fluctuations (beating) that would result if the tones in each ear were allowed to interfere.


    Nå mangler vi bare slike toner for lavere frekvenser. Gjerne som et sweep. Noen som kan generere? Ut fra de kan man teste rommets romlige (spatiale) egenskaper.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Testsignal for romlighet i bassen

    40 til 120 Hz Venstre kanal
    42 til 122 Hz Høyre kanal
    Sweep med 30 sekund varighet

    https://www.dropbox.com/s/c4wu5g9ttl9u5wt/Sweep 40-120-2hz.wav?dl=0

    Er ikke durkedreven på dette men håper det går fint med Dropbox. Egen knapp for download.

    Amplituden er lik i begge kanaler. Det er bare frekvensen som er ulik og som skaper effekt.
    Høres denne ulik ut på forskjellige plasser i rommet? Gjerne ulike plasser på senterlinja.
    Hør med hodetelefoner, først så dere vet hvordan det arter seg.

    Jeg er ikke hjemme denne uka, så jeg får ikke testet dette selv før i neste uke.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    3.123
    Sted
    Oslo
    Jeg lurer litt på hvor interessant det er å lytte musikk der de to kanalene har litt forskjellig tonehøyde :)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Det kommer til å bli sånn moderne vetu DagT :)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jeg fikk åpnet og spilt av uten å logge inn.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.511
    Antall liker
    102.798
    Torget vurderinger
    23
    Jeg også - og hørte ikke et pip i pc høyttaleren :D
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Har spilt av alle. Men jeg må spørre hva det går ut på?
    Jeg forstår ikke helt, men er det gått over til at dette har med lydbølger i rom å gjøre?

    Jeg kan enkelt vandre fra bakerst og fremover i rommet og høre hvordan bassen endrer seg, reiner med det er stående bølger.
    (Når spiller musikk altså, ikke lydfilene)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Har spilt av alle. Men jeg må spørre hva det går ut på?
    Det er to toner med litt ulike frekvens. Det gir en variasjon i fase mellom høyre og venstre høyttaler mens amplitude er helt lik i begge kanaler hele tiden.
    Du kommer ikke til å høre det samme som i hodetelefon om du lytter på anlegget i et rom. Sannsynligvis har du posisjoner hvor du kan høre svært lite fase, og posisjoner hvor du kan høre en god del etter hvert som sveipet går fra 40 til 120Hz. Hva med din vanlige lytteposisjon?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Ok, jeg hørte i lytteposisjon, og klarte ikke skille venstre/høyre. :)
    Men lyttet ikke så veldig hardt etter det egentlig, kanskje må prøve en gang til.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Bare å prøve litt fremover og litt bakover for å finne området hvor du hører litt "rotasjon".
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jeg må se om får rota frem et par øreplugger først.
    Dette har vel ikke så mye med partikler å gjøre? Mer hvordan lydbølgene blir som et skvulpende badekar pga rommet?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Ja, amplituden vil også variere slik du beskriver. Men det er fasen (rotasjon) du skal høre etter. Du hører den i hodetelefon vell?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Da fikk jeg låne et par JBL plugger fra bedre halvdel!
    Flatkabel og greier :) sikkert nordost...

    Men, ja, på den siste lydfilen hører jeg en slags rotasjon, fra ca 3sekunder eller noe slikt?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Testsveip i Heddes lytterom

    Se innlegg #111 og #112 for referanse. Nedlastbar testsveip, se innlegg #142.

    Test av testsveip fra 40 til 120 hz med +2hz i den ene kanalen. Man får da en test hvor amplitude holdes konstant i hver kanal,
    mens man får en «roterende» faseforskjell mellom høyre og venstre kanal på grunn av retningen i lydfeltet som endres syklisk.
    Dette er enket å høre i hodetelefon, men neppe like godt for alle frekvenser i faktiske rom.

    Dichotic presentation does not permit physical interaction so dichotic beats cannot be the result of periodic alterations
    between constructive and destructive interference. Rather, they are the result of periodic changes in IPDs and a direct manifestation
    of our ability to detect IPD changes.


    I hodetelefon vil lyden rotere i hodet, mens i friluft vil man høre retningen på grunn av IPD/ITD (P=phase, T=time) som altså er
    samme fenomen. I rom er det ikke så enkelt, men med en gammel metode kan man altså forutsi resultatet i ulike rom.

    Mitt rom er 6 meter langt og 3,8 meter bredt og har følgende rommoder i bredde og lengde.

    SH18 stue 2 small.jpg


    Her er det mye informasjon, men resultatet er at jeg forutser at rotasjon eller retning kan høres i to områder når anlegget
    konfigureres som vist under. I området 42 til 68 hz og 112 til 128 hz vil man kunne høre dette i senter av rommet (innenfor
    blå ring). Lyttertest på frekvenssveip med +2hz bekrefter dette. Forutsetningen er at høyttalerne står plassert som vist. Om
    de plasseres innenfor grønn merking så kan ikke differansesignalet drive moden siden man befinner seg i trykknull (trykkets
    gradient). Bildet nedenfor viser forhold ved øverste frekvensbånd (112 til 128 hz) og det laveste frekvensbåndet (42 til 68 hz).

    SH18 stue small.jpg


    Siden lytterommet er en stue kan jeg ikke plassere høyttalerne helt ut til sidene. Jeg hadde på forhånd funnet noen gode
    plasseringer litt innover. Faktisk viste forsøkene at jeg måtte endre litt på plasseringen siden de nok lå litt innenfor eller i
    berøring med grønn merking. Veldig bra resultat når jeg spilte musikk etterpå.

    Jeg hørte også noe bevegelse mellom de to frekvensbåndene. Må forske litt mere på dette, men rommet har litt «vorter» og
    en ganske stor åpning inn til en åpen trappegang. Uansett er det positivt.

    En analyse av kvistrommet vil nok ikke bli like bra, mitt andre lytterom.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Vi ser fra Cite note 11 at man kan retningsbestemme lave frekvenser, at det ikke finnes en grense på 80 hz og at dette er ett annet fysisk, psykisk og perseptuelt fenomen enn trykk (level).
    Nei, vi ser ikke at man kan retningsbestemme vilkårlig lave frekvenser (det kan man ikke). Vi ser bare at det ikke står noe i linken om dette.

    Det står heller ingen ting i linken om små grønne menn på Mars. Det betyr ikke at linken kan brukes som bevis for at det finnes små grønne menn på Mars.
    Lydfila i innlegg #142 beviser altså at man kan retningsbestemme lave frekvenser, vis det fremdeles er noen som er i tvil. Det er for øvrig selvsagt ikke noe nytt.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    3.123
    Sted
    Oslo
    Vi ser fra Cite note 11 at man kan retningsbestemme lave frekvenser, at det ikke finnes en grense på 80 hz og at dette er ett annet fysisk, psykisk og perseptuelt fenomen enn trykk (level).
    Nei, vi ser ikke at man kan retningsbestemme vilkårlig lave frekvenser (det kan man ikke). Vi ser bare at det ikke står noe i linken om dette.

    Det står heller ingen ting i linken om små grønne menn på Mars. Det betyr ikke at linken kan brukes som bevis for at det finnes små grønne menn på Mars.
    Lydfila i innlegg #142 beviser altså at man kan retningsbestemme lave frekvenser, vis det fremdeles er noen som er i tvil. Det er for øvrig selvsagt ikke noe nytt.
    Mer presist: Lydfila viser i så fall at man kan retningsbestemme lyd med to nærliggende lave frekvenser. Det er ikke gitt at dette kan generaliseres utover det helt spesifikke eksempelet.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Mer presist: Lydfila viser i så fall at man kan retningsbestemme lyd med to nærliggende lave frekvenser. Det er ikke gitt at dette kan generaliseres utover det helt spesifikke eksempelet.
    Asbjørn pekte på Wikipedia som peker videre på Introduction to Psychoacoustics - Module 07A

    Her står det følgende:
    ..dichotic presentation does not permit physical interaction so dichotic beats cannot be the result of periodic alterations between constructive and destructive interference. Rather, they are the result of periodic changes in IPDs and a direct manifestation of our ability to detect IPD changes.

    Lydfila er en dichotic presentation og følgelig ett bevis for ITD ved lave frekvenser (IPD og ITD brukes om hverandre).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.506
    Antall liker
    35.405
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig i at det er svært ulikt i lytterommet og utenfor i det fri. I det fri har vi trykk og hastighet samtidig. I rom må vi "skape" sideveis hastighet i jungelen av noder siden vinkelen er 90 grader. Interessant link om direktekomponenten og 1. refleksjon. Det er nok her horn og slikt kommer inn som en forbedring. Det rommet vi skaper sideveis stammer fra differanse signalet og kan sammenlignes med to egne høyttalere (subber) på sidene sånn konseptuelt.

    NB. Har ikke bruker på researchgate, så leste bare dine klipp.
    Du kan jo sjekke denne om du har bruker hos AES AES E-Library » The Impact of Decorrelated Low-Frequency Reproduction on Auditory Spatial Imagery: Are Two Subwoofers Better Than One?
    Det kan også være interessant å se hvilke frekvenser som anses «localizable» i et lytterom av noenlunde overkommelig størrelse. Fargen indikerer laveste lokaliserbare frekvens i Hertz, ref skala på høyre side:

    9B65D268-3034-432D-93C6-55ED8BAF22F0.jpg


    Det estimatet forutsetter at man trenger 1,4 perioder «arbeidsro» til å dekode retningen. Lytteforsøkene i linkene viser at det er heller optimistisk, og tyder på at man snarere behøver ca 1,8 perioder med direktelyd før første refleksjon treffer. Gjør gjerne et overslag på hvor stort lytterommet må være for å kunne retningsbestemme f eks 50 Hz. :)

    https://www.researchgate.net/public...SOURCE_LOCALIZATION_IN_CLOSED_ACOUSTIC_SPACES

    Dette handler forøvrig fortsatt om tids- og faseforskjell i trykkbølger, og har fint lite med partikkelhastighet å gjøre. Vi kan ikke detektere partikkelhastighet direkte. Men lydbølger består fortsatt av både trykk- og hastighetsvariasjoner, både inne i et reflekterende lytterom og ute i det fri. Hvorfor og hvordan skulle det være forskjellig?
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.665
    Antall liker
    3.366
    Veldig interessant! Takker.

    For å teste dette selv, så laget jeg ett sveip fra 40 til 140 Hz med lyd fra kun en kanal. Hadde ikke mulighet til å peke på hvor lyden kom fra, så jeg er helt enig i det du tar frem der. Det er vell ikke mange som klarer dette i rom.

    However….det er ikke et differansesignal i stereo er det vell - slik som lydfila. Ikke samme testen, så det er ikke noe å bruke IDT egenskapene på i ett rom. Hør på lydfila i rommet ditt. Mange vil kunne klare å høre "rotasjon" i rommet. Og med rett konfigurasjon - vil de fleste det.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn