Opplevd dynamikk v.s perfekt timbre

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Kommer helt an på hvordan man kommer frem til den flate responsen. Dessuten er jeg skeptisk til at frekvensrespons har mye å si på dynamikk kontra andre perimeter som headroom og fysiske lover ved gitt llydnivå.
Hvis du kan begrunne det hadde det vært veldig fint!
I utgangspunktet tenker jeg flat respons ved høyttaler og rom uten noen manipulering.
Fordi om man kjører EQ for å få opp respons ved utsugninger vil dette stjele betydelig med headroom i tillegg til evt. andre negative påvirkninger via romkorrigering.
Takk!:)

Jeg opplever at dette til en viss grad er en myte. Hvis høyttaleren spiller nogenlunde flatt i et ekkofritt rom vil frekvensresponsen være jevnt fordelt mellom dipper og peaker. Når man summerer hva man trekker opp og ned blir stjeler det i mindre grad headroom enn man skulle tro. Når disse dippene er suckouter på grunn av utfasinger hjelper romkorreksjonen med det også.
Hvilke andre negative påvirkninger tenker du på?

Om man tenker at to rom er identiske sett bort fra at frekvensgangen er noe anderledes i dem, tror jeg fortsatt det blir for generaliserende å si noe om hvilket rom som oppleves mest dynamisk; det rommet med mest nivå ved de frekvensene lytterens øre er mest følsom for vil nok oppleves mest dynamisk. Om det er det "flate" eller "rufsete" er ikke gitt.
Øret er mest følsomt ved 800-1200hz så det anlegget som har mest nivå der vil kanskje oppleves mest slitsomt. Eller?
Tipper at den responsen som har mest nivå på 40-60 hz vil oppleves mest dynamisk.

Jeg benekter ikke at flat frekvensrespons er en god start for å jevn\god dynamikk, og en god opplevelse av denne, jeg tror\mener bare at headroom og fysiske lover er langt vitkigere parameter.
Der er vi helt enige! En god frekvensrespons kan etter min mening ikke hjelpe på headroom i anlegget ellers, men jeg tenker på frekvensresponsen som en optimalisering av lyden til anlegget mens større headroom krever oppgraderinger av utstyret.
Rommets størrelse tror jeg har veldig mye å si for hvor mye headroom forresten.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.404
Antall liker
3.196
Etter å lest litt i denne tråden får jeg følelsen av at alle medlemmene på Sentralen, inkludert meg selv,
har sin egen definisjon av "trøkk".

Derfor har jeg et spørsmål: Si at du sitter med lukkede øyne i konserthuset på 6. rad og hører på Oslo Fil. mens de fremfører "Vesuv i utbrudd" av Herbert Trøkk.

Har lyden trøkk?
Og i så fall hvordan?
:)
Med trøkk så mener jeg at jeg kjenner et fysisk trøkk i kroppen i større eller mindre grad.
I konserthuset opplever jeg dessverre aldri trøkk bortsett fra når konserttromma (gjerne to på en gang) drar til skikkelig. Ellers opplever jeg kun høyere lyd når de drar på. Grunnene til det er mange, men det kan vi ta en senere anledning.
Jeg opplever lyden fra et symfoniorkester som meget dynamisk ( og absolutt uanstrengt ) men ikke med "trøkk".
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Ørets følsomhed - BPA
Trompetnerd jeg har altid hørt følsomheden var størst ved ca 4 khz. Lige præcis ved græshopper mener jeg at kunne huske.

For mig er dynamik i øvre basområdet/nedre mellemtone og trøkk en og samme sak.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.235
Antall liker
6.368
Hmm...å korrigere opp 10db ved 60hz gir ikke mindre tap av headroom om du kan korrigere ned 10db ved 10khz. Har sitti en del foran et anlegg som har korrigert opp betraktelig ved 4hz, og det anlegget er blant det daueste jeg har hørt. Låter bra med tanke på frekvensrespons, men på realistisk lyttenivå er det tydelig at det sliter med headroom.

Jeg skrev "evt andre negative", siden jeg har liten erfaring med romkorreksjon og ikke tør ta noe for gitt... Men, det jeg har hørt og så sammenlignet opp mot anlegg som er prioritert på måten jeg beskriver forteller meg hvilken fremgangsmåte som gir mest naturtro lyd mtp dynamikk. Headroom, headroom, headroom.
 
S

sorgenfri

Gjest
Her er en som mener han har løsningen.

[video=youtube;6Ici_ur9TFI]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6Ici_ur9TFI[/video]
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Mitt poeng er at denne:


Vil låte mer troverdig spilt av på denne:

ideal+room+response.jpg


Enn på denne:

rd_03.gif




Med samme utstyr (satt på spissen).

Men den siste vil muligens oppleves mer dynamisk.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Etter å lest litt i denne tråden får jeg følelsen av at alle medlemmene på Sentralen, inkludert meg selv,
har sin egen definisjon av "trøkk".

Derfor har jeg et spørsmål: Si at du sitter med lukkede øyne i konserthuset på 6. rad og hører på Oslo Fil. mens de fremfører "Vesuv i utbrudd" av Herbert Trøkk.

Har lyden trøkk?
Og i så fall hvordan?
:)
Med trøkk så mener jeg at jeg kjenner et fysisk trøkk i kroppen i større eller mindre grad.
I konserthuset opplever jeg dessverre aldri trøkk bortsett fra når konserttromma (gjerne to på en gang) drar til skikkelig. Ellers opplever jeg kun høyere lyd når de drar på. Grunnene til det er mange, men det kan vi ta en senere anledning.
Jeg opplever lyden fra et symfoniorkester som meget dynamisk ( og absolutt uanstrengt ) men ikke med "trøkk".
Er nok i grunnen det samme jeg opplever, legg til ekstremt dynamisk. Trøkket kommer evt fra stormembrantrommene.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Hmm...å korrigere opp 10db ved 60hz gir ikke mindre tap av headroom om du kan korrigere ned 10db ved 10khz. Har sitti en del foran et anlegg som har korrigert opp betraktelig ved 4hz, og det anlegget er blant det daueste jeg har hørt. Låter bra med tanke på frekvensrespons, men på realistisk lyttenivå er det tydelig at det sliter med headroom.

Jeg skrev "evt andre negative", siden jeg har liten erfaring med romkorreksjon og ikke tør ta noe for gitt... Men, det jeg har hørt og så sammenlignet opp mot anlegg som er prioritert på måten jeg beskriver forteller meg hvilken fremgangsmåte som gir mest naturtro lyd mtp dynamikk. Headroom, headroom, headroom.
Dette er helt etter min erfaring også, og dette må man selvfølgelig ha i bakhodet.

Her er mitt gamle rom ubehandlet.
Frekvensrespons.png


Her kan man fint summere på null innenfor hvert element. Sliter kanskje litt i mellomtonen.
Headroom må man ha uannsett.. Etter min mening.:)
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.404
Antall liker
3.196
Etter å lest litt i denne tråden får jeg følelsen av at alle medlemmene på Sentralen, inkludert meg selv,
har sin egen definisjon av "trøkk".

Derfor har jeg et spørsmål: Si at du sitter med lukkede øyne i konserthuset på 6. rad og hører på Oslo Fil. mens de fremfører "Vesuv i utbrudd" av Herbert Trøkk.

Har lyden trøkk?
Og i så fall hvordan?
:)
Med trøkk så mener jeg at jeg kjenner et fysisk trøkk i kroppen i større eller mindre grad.
I konserthuset opplever jeg dessverre aldri trøkk bortsett fra når konserttromma (gjerne to på en gang) drar til skikkelig. Ellers opplever jeg kun høyere lyd når de drar på. Grunnene til det er mange, men det kan vi ta en senere anledning.
Jeg opplever lyden fra et symfoniorkester som meget dynamisk ( og absolutt uanstrengt ) men ikke med "trøkk".
Er nok i grunnen det samme jeg opplever, legg til ekstremt dynamisk. Trøkket kommer evt fra stormembrantrommene.
Så etter min helt personlig vurdering, hvis anlegget fremviser "trøkk" på klassisk musikk,
så lyder det ikke naturlig. Uanstrengt dynamikk, ja. "Trøkk", nei.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Etter å lest litt i denne tråden får jeg følelsen av at alle medlemmene på Sentralen, inkludert meg selv,
har sin egen definisjon av "trøkk".

Derfor har jeg et spørsmål: Si at du sitter med lukkede øyne i konserthuset på 6. rad og hører på Oslo Fil. mens de fremfører "Vesuv i utbrudd" av Herbert Trøkk.

Har lyden trøkk?
Og i så fall hvordan?
:)
Med trøkk så mener jeg at jeg kjenner et fysisk trøkk i kroppen i større eller mindre grad.
I konserthuset opplever jeg dessverre aldri trøkk bortsett fra når konserttromma (gjerne to på en gang) drar til skikkelig. Ellers opplever jeg kun høyere lyd når de drar på. Grunnene til det er mange, men det kan vi ta en senere anledning.
Jeg opplever lyden fra et symfoniorkester som meget dynamisk ( og absolutt uanstrengt ) men ikke med "trøkk".
Er nok i grunnen det samme jeg opplever, legg til ekstremt dynamisk. Trøkket kommer evt fra stormembrantrommene.
Så etter min helt personlig vurdering, hvis anlegget fremviser "trøkk" på klassisk musikk,
så lyder det ikke naturlig. Uanstrengt dynamikk, ja. "Trøkk", nei.
Etter min mening har du da et naturlig forhold til dynamikk. Det er fint så slipper jeg å føle meg så alene. :)
For meg er det kun kanoner, 40 tommers konsert basstromme og LivePA som gir trøkk i virkeligheten. Dynamikk er det masse av overalt.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.282
Antall liker
2.525
Torget vurderinger
1
Er det ikke opptaksteknikken som i stor grad avgjør dette?

Jeg er ikke så dreven på klassisk men jeg har da noe og det virker som om det er ganske stander med få mikrofoner og lang avstand, noe som vil gi en helt annen tonal balanse og selvsagt mindre “trøkk”
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Er det ikke opptaksteknikken som i stor grad avgjør dette?

Jeg er ikke så dreven på klassisk men jeg har da noe og det virker som om det er ganske stander med få mikrofoner og lang avstand, noe som vil gi en helt annen tonal balanse og selvsagt mindre “trøkk”
Det er mange måter man tar opp klassisk musikk på, men den vanligste i orkester opptak er å ha to stereomikrofoner på stativ over dirigentens hode som peker ned mot orkesteret. Så henger man overheadmikrofoner over strykere og blåsere har sin egen.
Sluttresultatet er en miks av dette, men målet er ofte at det skal høres ut som fra dirigentens podie. (den korte versjonen)

Når det gjelder studioprodusert musikk så synes jeg det er vanskelig å snakke om disse tingene da nærmikking og opptak med mye kompresjon krever mye mindre av frekvensresponsen. Dessuten er dynamikken mye mindre selv om trøkket er ment å være tilstede.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Her er en som mener han har løsningen.

[video=youtube;6Ici_ur9TFI]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6Ici_ur9TFI[/video]
Alltid artig å se instrumenters overtonerekker i frekvenser. Fasinerende og noe av den viktigste grunnen til en god "timbre", men det jeg minst ønsker er å gjøre dette til en kabeltråd.

Det jeg ønsker er å lære og diskutere hva som er den gyldne middelvei mellom "virkelighet" og "underholdende".
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Er der en definition i Norsk Ordbok ? ;)
På hva mener du?
Trøkk ! ;) For mig er der meget mere Trøkk i klassisk end i andet musik så det er nok meg som ikke forstår det. Er selv fra Bergen og det er jo ikke rigtigt Norge. ;)
Kunne ha bannet på at du var Dansk;).

Tja, er vel litt subjektive tolkninger ute å går, men jeg tenker på ordet "trøkk" som om fysisk trykk, men det er sikkert bare meg.
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Dynamik er når man sidder og venter på en transient , man ved den kommer alligvel sitter man og hopper i sofaen af overraskelse.
 
Sist redigert:

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.705
Antall liker
7.947
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det snakkast om dynamikk som skilnaden på max/min, men det vi kallar mikrodynamikk, dynamisk nyanseringsevne, er vel kanskje viktigare enn noko anna?
Ja, det er viktigere enn noko anna. Og dette er sortert under det trådstarter i åpningsinnlegget sitt kaller "opplevd dynamikk". Eller som Vadseth kaller "dynamisk kontrast".

HiFi-fjorttisser syns det er kult å sitte i sweet-spot å få en fornemmelse av 3D i lydbildet. Når du er blitt HiFi-olding er det dynamikken som gjelder. Det er der livet i musikken er.
Det er då litt gøy med 3D også. Spesielet dersom sweetspot meir er som eit "sweet area".... Ettersom synest dimmest for oss oldingane, og vi ikkje lenger kan sjå scena, er det greitt å kunne høyre kvar musikarane er plasserte. Så 3D er bra for barn i alle aldrar...
 

Drossel

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2012
Innlegg
9.901
Antall liker
3.228
Nope det kan gøres med almindelige lukkede systemer . Ape kasser som dere kalder det. En forudsætning er lavt Q ts.
 

Griffenfeldt

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.12.2008
Innlegg
8.013
Antall liker
4.128
Sted
I en kjeller
Torget vurderinger
17
Er det noe jeg prioriterer høyt, eller setter størst pris på gjengitt godt fra et anlegg, er det timbre. Mulig jeg kaller det for noe annet? Jeg kaller det kanter og konsistens. Et instrument består lagvis av konturer som er med på å gi et inntrykk av stofflighet og eksistens, eller flere lag med klang og dynamisk utsving og dybde.
Den største feilen jeg mener noen gjør for å viske ut disse konturene er å plassere høyttalerene for bredt eller i feil vinkel slik at man får huller i gjengivelsen. Jeg liker å sammenligne det med et fotografi. For å oppnå et godt bilde må man ha en god komposisjon og fokus for å få til dybdeskarpheten som gir en følelse av virkelighet.
Man må ha en god dybdeskarphet for å få fram klang, konturer og stofflighet. Har med disse tingene på plass, kommer dynamikken frem også samt en følelse at lyden slipper høyttalerene og oppstår i rommet.
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.120
Antall liker
2.616
Torget vurderinger
16
Etter å lest litt i denne tråden får jeg følelsen av at alle medlemmene på Sentralen, inkludert meg selv,
har sin egen definisjon av "trøkk".

Derfor har jeg et spørsmål: Si at du sitter med lukkede øyne i konserthuset på 6. rad og hører på Oslo Fil. mens de fremfører "Vesuv i utbrudd" av Herbert Trøkk.

Har lyden trøkk?
Og i så fall hvordan?
Jeg har flere ganger opplevd trøkk på klassisk konsert men det er veldig avhengig av hvor man sitter og også størrelsen på salen. I større saler så er det sjelden jeg opplever trøkk men det forhindrer ikke at jeg ønsker meg trøkk hjemme. Jeg synes trøkk gir liv og kropp til musikken som i sin tur øker opplevd realisme. Hva som gir trøkk er jeg etter hvert blitt klar over og det er store membraner sammen med høy følsomhet. Det er forøvrig interessant å reflektere over om lineær frekvensrespons går på bekostning av trøkk. Jeg vet ikke svaret på det men hvis det gjør det så sier jeg 'good riddance' til lineær kurve og 'come on in' til trøkk. Jeg er ellers enig med de som sier at trøkk og dynamikk ikke nødvendigvis har så mye med hverandre å gjøre.
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.934
Antall liker
587
Opplevd trøkk: tenk på 17mai-toget som går forbi. Der er det dynamikk så det holder. Jeg skal kjøpe små høyttalere den dagen de begynner å lage små stortrommer!
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Vis vedlegget 158092



Vis vedlegget 158093


Men den siste vil muligens oppleves mer dynamisk.
Virker som det er ganske få som har reflektert over frekvensresponsens påvirkning i et rom. Synes både Sluket og Roald er spot on på hver sin måte.

Mitt bidrag: Jeg tror det er så enkelt at det er desibelstyrken som avgjør trøkket fra for eksempel en basstromme enten den er på toppen av en peak eller bunnen av en dipp. Konsekvensene ved å trekke et stortrommeslag på toppen av en peak ned 5 db er at man må spille 5 db høyere på totalvolumet for å få tilbake samme trøkket osv osv. Ulempen er at man avhengig av hvor peakene og dippene ligger i frekvensene må spille høyere for å oppnå samme "trøkket", men fordelen er at man andre ganger også kan spille høyere totalvolum uten at basstromma tar livet av en. Hvis man ønsker trøkk over hele lydbildet mener jeg....

Frekvensresponsen over med mitt anlegg i mitt rom gjorde at jeg kunne lytte på 80db (C weight) med en god opplevd dynamikk, mens hvis jeg skrudde opp til 90 db var det en plutselighet som man kunne ramle av stolen, men som man ikke lyttet til over lang tid av gangen.

Nå med min flate frekvens fallende 3 db kan jeg spille nærmere 100db og jeg kjenner meg uvel av skarptrommeslagene fra storbandplater og kjenne trøkket fra trompetistene i trynet som de skulle stått tre meter unna. Skrur jeg ned til 80 db så opplever jeg mindre dynamikk enn i stua, men det blir som om man går lenger unna lyden.

Høres dette riktig ut for dere?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.705
Antall liker
7.947
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det snakkast om dynamikk som skilnaden på max/min, men det vi kallar mikrodynamikk, dynamisk nyanseringsevne, er vel kanskje viktigare enn noko anna? Eg tykkjer dessutan at "timbre" i forståinga "klangkarakter" er litt overvurdert. Dette er lett å detektere i A/B/X testar, men har i praksis like mykje å seie for totalopplevinga av musikk som fargetemperaturen til lyspærene du brukar når du skal lese ei bok, for å vere litt spissformulert. Men timbre når det gjeld som aspekt i oppløysingsevna er svært viktig, etter mi oppfatning.
Takk for innspillet! :)
Er nok litt uenig med deg hva det har å si for totalopplevelsen.
Muleg vi snakkar litt forbi kvarandre. Eg tolkar nok "timbre" litt meir i retning "klang" enn deg, vil eg tru.. Det er iallfall to slags timbre, ein frå anlegget, og ein frå instrumentet, som ein aldri slepp unna ved musikkreproduksjon.

Wiki:
"In music, timbre (
/ˈtæmbər/ TAM-bər or /ˈtɪmbər/; French: [tɛ̃bʁ]), also known as tone color or tone quality from psychoacoustics, is the quality of a musical note or sound or tone that distinguishes different types of sound production, such as voices and musical instruments, string instruments, wind instruments, and percussion instruments. The physical characteristics of sound that determine the perception of timbre include spectrum and envelope.
In simple terms, timbre is what makes a particular musical sound different from another, even when they have the same pitch and loudness. For instance, it is the difference between a guitar and a piano playing the same note at the same loudness. Experienced musicians are able to distinguish between different instruments based on their varied timbres, even if those instruments are playing notes at the same pitch and loudness."..."
Tone quality and color are synonyms for timbre, as well as the "texture attributed to a single instrument". Hermann von Helmholtz used the German Klangfarbe (tone color), and John Tyndall proposed an English translation, clangtint. But both terms were disapproved of by Alexander Ellis, who also discredits register and color for their pre-existing English meanings (Erickson 1975, 7).
The sound of a musical instrument may be described with such words as bright, dark, warm, harsh, and other terms. There are also colors of noise, such as pink and white."

Har ein kompis som er uhyre dyktig med treverk, og i det siste har han starta med å byggje feler. Han demonstrerte sin nyaste kreasjon for meg for litt sidan, i ei utviklingsfase der han enno ikkje hadde lakka instrumentet. Svært interessant å høyre korleis "fela ho let"... Rått som ein Rickenbacker 4003-bass med Rotosound-strengar, om du skjønar ein bassgitaristallegori. Om slik lyd skulle reproduserast, måtte anlegget helst ikkje ha eigen "timbre" i det heile tatt. Så eg lurer på om timbre oppfattast som ei form for farging av lyden, eller om det er ein annan type eigenskap?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.705
Antall liker
7.947
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Virker som det er ganske få som har reflektert over frekvensresponsens påvirkning i et rom. Synes både Sluket og Roald er spot on på hver sin måte.

Mitt bidrag: Jeg tror det er så enkelt at det er desibelstyrken som avgjør trøkket fra for eksempel en basstromme enten den er på toppen av en peak eller bunnen av en dipp. Konsekvensene ved å trekke et stortrommeslag på toppen av en peak ned 5 db er at man må spille 5 db høyere på totalvolumet for å få tilbake samme trøkket osv osv. Ulempen er at man avhengig av hvor peakene og dippene ligger i frekvensene må spille høyere for å oppnå samme "trøkket", men fordelen er at man andre ganger også kan spille høyere totalvolum uten at basstromma tar livet av en. Hvis man ønsker trøkk over hele lydbildet mener jeg....

Frekvensresponsen over med mitt anlegg i mitt rom gjorde at jeg kunne lytte på 80db (C weight) med en god opplevd dynamikk, mens hvis jeg skrudde opp til 90 db var det en plutselighet som man kunne ramle av stolen, men som man ikke lyttet til over lang tid av gangen.

Nå med min flate frekvens fallende 3 db kan jeg spille nærmere 100db og jeg kjenner meg uvel av skarptrommeslagene fra storbandplater og kjenne trøkket fra trompetistene i trynet som de skulle stått tre meter unna. Skrur jeg ned til 80 db så opplever jeg mindre dynamikk enn i stua, men det blir som om man går lenger unna lyden.

Høres dette riktig ut for dere?
Det er noko med persepsjonen når lyd vert reprodusert. Under (iallfall gode) live-situasjonar vil du veldig lett høyre den dynamiske skilnaden mellom fortissimoar på instrument som dreg på, og desse typiske tinga som skjer gjennom, fordi instrumenta har ein distinkt karakter (som skarptromma, eller kanskje endå tydlegare piccolofløyta). Desse grautar seg når du høyrer dei via eit opptak (og anlegg, rimelegvis, men det ligg i opptaket, kjenner eg meg rimeleg sikker på). Opptaket fjernar den differenseringsevna vi menneske har i persepsjonen. Alle som må bruke høyreapparat veit dette; når du er utan høyreapparat i ei forsamling, greier du fint å differensiere stemma til den du snakkar med. Men via eit høyreapparat får du alt kokt saman til ein hysterisk kakafoni, som kan gjere deg aggresiv av heile situasjonen.
Og eit hysterisk dårleg rom (gymsal, symjehall, bunkers) gjer noko av det same.
 
U

utgatt60135

Gjest
Det snakkast om dynamikk som skilnaden på max/min, men det vi kallar mikrodynamikk, dynamisk nyanseringsevne, er vel kanskje viktigare enn noko anna?
Ja, det er viktigere enn noko anna. Og dette er sortert under det trådstarter i åpningsinnlegget sitt kaller "opplevd dynamikk". Eller som Vadseth kaller "dynamisk kontrast".

HiFi-fjorttisser syns det er kult å sitte i sweet-spot å få en fornemmelse av 3D i lydbildet. Når du er blitt HiFi-olding er det dynamikken som gjelder. Det er der livet i musikken er.
Jeg vet ikke hvor jeg plasserer meg i år, men i min verden er det lydteknikerne som bestemmer dynamikken ved bruk at kompressorer i innspilling og mastring (og andre faktorer). Jeg som HiFi entusiast kan ikke gjøre stort med det, men kan velge ut komponenter som er transparente og leverer tranisenter hurtig og rent. Det hjelper på livet i musikken. Dynamikken er som den er. Er den flatpresset så har ikke jeg i allefall funnet noe utstyr som kan strekke det ut igjen. Snakker vi derimot om svært høye volumer så er det såklart endel utstyr som lettere får frem den dynamikken som er der og spesielt i bassen. Dynamikk begrepet har dessverre blitt i for stor grad bruk som et fellesord for mer drama i musikken uansett på hvilken måte det skjer.

Jeg ser ikke at timbre har så mye med dynamikk å gjøre heller og er enig i Audiophile-Arve at mikrodynamikk har mye å si for god timbre. Og så lite forvregning som mulig så klart. Det virker for meg at endel setter timbre i samme lag med opplevd fylde og kropp på tonen, men det tror har endel med manglende ivaretakelse av klangrom i opptak å gjøre. Noe noen vil kalle mer "klinisk" som jeg tror faktisk er mer korrekt gjengivelse.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
@Audiophile-Arve: Takk for fine innspill!
Vi er ikke uenig i definisjonen av timbre eller klangfarger. Det vi KANSKJE er litt uenig om er reproduksjonen av klangfargene. Ved en mikrofonplassering så forandrer klangfargene seg i forhold til opptaksrommets bidrag, tydeligheten og bilyder. Selve signaturen er ganske uforandret.
Har et eksempel på et spektrogram av en trompet (selvfølgelig) med harmon mute under.
fig1a.jpg


Hvis dette skal bli REPRODUSERT så nært som mulig er det etter min mening avgjørende hvor rett frekvensgangen på stereoanlegget i lytteposisjon er. Dette uavhengig av hva som ligger på opptaket i utgangspunktet. Så hvis den ulakkerte fiolinen til vennen din (skulle forresten gjerne vært flue på veggen når han jobber, utrolig interessant håndtverk) blir tatt opp skal anlegget fange spekrogrammet på klangen. Jeg trodde ikke dette gikk an for en drøy måned siden.
Etter min mening ligger uklarhetene noen ganger på opptaket, men andre ganger ikke. Oftest ligger uklarhetene i lytterommet, men jeg regner jo med du har hørt det meste i de fleste typer lokaler så jeg er ydmyk i forhold til om du har en annen konklusjon.

Tråden handler om en frekvensgang som sikrer nær perfekt timbre går utover dynamikken. Har egentlig konkludert med at den ikke gjør det. Diskusjonen om reproduksjon av timbre er så interessant at jeg gjerne tar en runde til på det.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Det snakkast om dynamikk som skilnaden på max/min, men det vi kallar mikrodynamikk, dynamisk nyanseringsevne, er vel kanskje viktigare enn noko anna?
Ja, det er viktigere enn noko anna. Og dette er sortert under det trådstarter i åpningsinnlegget sitt kaller "opplevd dynamikk". Eller som Vadseth kaller "dynamisk kontrast".

HiFi-fjorttisser syns det er kult å sitte i sweet-spot å få en fornemmelse av 3D i lydbildet. Når du er blitt HiFi-olding er det dynamikken som gjelder. Det er der livet i musikken er.
Jeg vet ikke hvor jeg plasserer meg i år, men i min verden er det lydteknikerne som bestemmer dynamikken ved bruk at kompressorer i innspilling og mastring (og andre faktorer). Jeg som HiFi entusiast kan ikke gjøre stort med det, men kan velge ut komponenter som er transparente og leverer tranisenter hurtig og rent. Det hjelper på livet i musikken. Dynamikken er som den er. Er den flatpresset så har ikke jeg i allefall funnet noe utstyr som kan strekke det ut igjen. Snakker vi derimot om svært høye volumer så er det såklart endel utstyr som lettere får frem den dynamikken som er der og spesielt i bassen. Dynamikk begrepet har dessverre blitt i for stor grad bruk som et fellesord for mer drama i musikken uansett på hvilken måte det skjer.

Jeg ser ikke at timbre har så mye med dynamikk å gjøre heller og er enig i Audiophile-Arve at mikrodynamikk har mye å si for god timbre. Og så lite forvregning som mulig så klart. Det virker for meg at endel setter timbre i samme lag med opplevd fylde og kropp på tonen, men det tror har endel med manglende ivaretakelse av klangrom i opptak å gjøre. Noe noen vil kalle mer "klinisk" som jeg tror faktisk er mer korrekt gjengivelse.
Mener frekvensgangen absolutt har mest å si for opplevelsen av timbre og at frekvensgangen har mye å si for den opplevde dynamikken. Opplevd fylde og kropp på tonen avgjøres etter min mening av under 0.5 db i et bredt område i mellomtone-diskant litt mer i bass i frekvensgangen, så hvilken grad på den som er fasit varierer etter min mening så mye at det ikke finnes en eneste.
Klangrommet på opptaket kan variere veldig etter min mening.
Ellers enig det meste:)
Utgangspunktet for trådens tema var at man skal se for seg to identiske oppsett hvor den det ene har en vanlig frekvensgang og det andre en flat og evaluere dynamikken.
 
U

utgatt60135

Gjest
Vil en fiolinist gjenkjenne sitt instrument selv om akustikken i rommet er anderledes enn et annet? Vil en HiFi entusiast gjenkjenne sitt anleggs signatur selv om lytterommet endres? Det er jo opplagd at en frekvenskurve ville ha endret seg betydelig i ulike rom. Alikevel er gjenkjennelsen god tenker jeg. Er vi ikke et fantastisk instrument :)?
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Vil en fiolinist gjenkjenne sitt instrument selv om akustikken i rommet er anderledes enn et annet? Vil en HiFi entusiast gjenkjenne sitt anleggs signatur selv om lytterommet endres? Det er jo opplagd at en frekvenskurve ville ha endret seg betydelig i ulike rom. Alikevel er gjenkjennelsen god tenker jeg. Er vi ikke et fantastisk instrument :)?
Ikke bare frekvenskurven men også event. etterklang vil gjerne endre seg. En kan eventuelt dra med seg en bærbar enhet rundt i huset for å teste dette...
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Vil en fiolinist gjenkjenne sitt instrument selv om akustikken i rommet er anderledes enn et annet? Vil en HiFi entusiast gjenkjenne sitt anleggs signatur selv om lytterommet endres? Det er jo opplagd at en frekvenskurve ville ha endret seg betydelig i ulike rom. Alikevel er gjenkjennelsen god tenker jeg. Er vi ikke et fantastisk instrument :)?
Ikke bare frekvenskurven men også event. etterklang vil gjerne endre seg. En kan eventuelt dra med seg en bærbar enhet rundt i huset for å teste dette...
:)
Helt enig, hørselen vår er fantastisk!
Jeg mener også at en hifientusiast med høyttalere med passive delefiltre uten annen korreksjonsforandring vil kjenne igjen sitt eget anleggs signatur i forskjellige rom. Man hører ganske lett hvilken musiker som spiller uannsett rom, men ikke hvilken fiolin som blir spilt på tror jeg. Kvaliteten på fiolinen vil man høre. Vi kjenner også lett igjen stemmen vi snakker med i telefonen.

Min egen fasit om hvor langt man kan dra reproduksjonen forandret seg etter et besøk hos Stig Erik Tangen. Hans rom og oppsett er bygget kompromissløst for å marginalisere anleggets påvirkning. Man dykket plutselig laaangt inn i innspillingene, så langt som jeg ikke trodde ikke gikk an. Jeg leser i forskjellige steder at BX legger tyngden på det samme punktet som er minimal påvirkning fra rommet og rett frekvensgang. Hvor stor hellingen mot diskanten skal være er en smaksak.

Etter å ha lest meg opp på prinsippene og flyttet inn i et i utgangspunktet håpløst lytterom har jeg kommet veldig nær selv etter min mening. Jeg ønsker å få både pose og sekk når det gjelder dynamikk, derfor denne tråden.

At dette er retningen for de færreste av vanlige hifientusiaster har jeg full forståelse for. At noen har gitt denne tråden to stjerner (samme som krangletråden om Odin) er vel et signal på det. Beklager hvis jeg provoserer eller irriterer noen.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.282
Antall liker
2.525
Torget vurderinger
1
Ta det ikke så tungt, at det er fullt av medlemmer som lar seg irritere av tråder med substans er ikke så farlig.

Lurium er i ferd med å gå ut på dato :rolleyes: se bare på hvor mange som virkelig prøver å forstå /løse hindringene som ligger i veien for lydnirvana, diy- løsningene som dukker opp er av virkelig klasse og det er her man blir inspirert til videre jobbing for å komme nærmest den perfekte illusjon
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.527
Antall liker
35.422
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ja, noe av det mest inspirerende jeg har lest i det siste er oppdateringene om Slukets bass-system. Man bøyer seg i pussestøvet.

Har ikke så veldig mye å tilføre til topic, forresten, annet enn at jeg selv har jobbet en del med frekvensgang, men hører jo at de dynamiske egenskapene ennå ikke er tilstrekkelige for å skape en troverdig illusjon av nærvær. Da må det grovere skyts til enn et par 6,5" og en 10" pr side, uansett hvor mange watt man forer dem med. Tror jeg. Ja, takk, begge deler. ;)
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Takk Roald, tar det ikke så tungt, bare undrer meg litt.

Sluket er meget inspirerende må jeg si, men det er dere andre som bidrar til å holde HFS på et høyt undersøkende og saklig nivå også.:)
 
V

vredensgnag

Gjest
Ubegripelig at noen gidder å dumme seg ut ved å gi en tråd som denne to stjerner?
Er selv ikke flink til å bruke karaktersetting, men måtte gjøre det nå.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
5 stjerner til tråden din Trompetnerd. du og tråden er på pallen (i mitt hode) her inne.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.282
Antall liker
2.525
Torget vurderinger
1
Ja sluket sin oppgradering er spennende og det kommer nok flere litt over toppen løsninger, men man trenger ikke dra det så langt for å få en meget god illusjon, det trenger heller ikke være diy- det er bare så lite inspirerende at det brukes så mye tid på uvesentligheter
 
Topp Bunn