Om vitenskap og øret som måleinstrument

[knutinh]

Relevant for det Espen R er inne på:
Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction - A Scientific Review, Floyd E. Toole, J. Audio Eng. Soc. 2006 february 17

Dette er en oversikt over nåværende "state of the art". Her er mange gullkorn, men jeg er ikke sikker på hvor mye jeg kan og gidder å skrive av =)

"The physical measures with which acousticians evaluate the performance of rooms have evolved in large performance spaces - concert halls. They rely on assumptions that become preogressively less valid as space gets smaller and more acoustically absorbtive. In listening rooms the loudspeakers and the romms interact differently below and above a transition region around 300 Hz, similar to the Schroeder frequency in large rooms. Above this transition we need to understand our reactions to reflected sounds; below it the modal behaviour of the space is the dominant factor. A review of the scientific literature reveals that natural reflections in small rooms are at levels where they are perceptible, and their subjectively judged effects range from neutral to positive. At low frequencies the long-standing problem of room-resonances can be alleviated substantially through the use of multiple subwoofers, thereby providing similarly good bass to several listeners in a room. A provocative observation has to do with human adaptation to the complexities of reflective rooms, and the extent to which it allows us to localize sounds correctly in direction and distance, and to hear much of the true timbral nature of sound sources. In the case of loudspeakers, an anlysis of comprehensive anechoic data is found to be sufficient to provide a good prediction of sound quality, above the low-bass frequencies, as subjectively judged in a normal room. Although the interactions of loudspeakers and listeners in small rooms are becoming clearer, there are still gaps in our understanding. A number of these are identified and are good oppurtunities for further research"


0 INTRODUCTION

1 A PERSPECTIVE ON SOUND FIELDS IN ROOMS
1.1 Acoustical and Psychoacoustical Sense of Scale
1.2 Diffuse-field Theory - Large Rooms
1.3 Offices and Industrial Spaces
1.4 Domestic Listening Rooms and Control Rooms
1.4.1 Measuring the Lack of Diffusion
1.5 Interim Summary of Small-Room Acoustics
1.5.1 What is a Small Room?
1.5.2. Value of Conventional Acoustical Measures in Small Listening Rooms

2 AUDIBLE EFFECTS OF REFLECTIONS - A SURVEY
2.1 Effects on Localization (Direction) - The PRecedence Effect
2.2 Effects of Localization (Distance)
2.3 Effects on Image Size and Position
2.4 Effects on the Sense of Space
2.5 Effects on Timbre - Comb filtering, Repetition Pitch
2.6 Effects on Timbre - Audibility of Resonances
2.7 Effects on Speech Intelligibility

3 AUDIBLE EFFECTS OF A SINGLE REFLECTION - EXPERIMANTAL RESULTS WITH SPEECH
3.1 Localisation
3.2 Disturbance of Speech by REflections
3.3 Effects of Single Reflections on Intelligibility
3.4 Effects of Single Reflections on Listener Preferences of Sound Quality
3.4.1 Detailed Look at what Contributes to Preference in this Context

4. EFFECT OF MULTIPLE REFLECTIONS - MOVING CLOSER TO REALITY
4.1 A Reflection among Other Reflections
4.2 Multiple Reflections

5 EFFECTS OF REFLECTIONS - A SUMMARY
5.1 Speech
5.2 Other Sounds
5.3 Sound Reproduction Presents More Opportunities for Research

6 ADAPTATION

7 ONE ROOM, TWO SOUND FIELDS
7.1 Above the Transition Frequency
7.1.1 Correlations between Subjective and Objective Domains
7.1.1 Attenuating, Reflecting and Scattering Indirect Sounds
7.2 Below the Transition Frequency
7.2.1 Room Modes, Room Dimensions, Ideal Rooms, and So On
7.2.2 Sound-Field Management - Taking Control of the Room at Low Frequencies

8 WITHIN THE TRANSITION REGION

9 DISCUSSION AND SUMMARY
9.1 Diffuse-Field Concepts
9.2 The Sound-Field
9.2.1 Above the Transition Frequency
9.2.2 Below the Transition Frequency
9.2.3 Within the Transition Frequency Region
9.3 Adaptation

10 ACKNOWLEDGEMENT

11 REFERENCES



-k

 

[Espen R]

Jeg tror de aller fleste kan være enige i at i et totalt analyseapparat for hifi-utstyrs ytelser, så spiller målinger både med tekniske apparater og menneskelig sansning en viktig rolle for en forståelse av helheten.

Får jeg lov å avvike fra "subjektivist" og "objektivist"-båsene og kalle meg "holist" istedet?

Jammen, da er jeg også en holist. Jeg har vært i kontakt med konstruktører av HiFi som har fortalt meg at for at en audiokomponent skal låte bra, så må den også måle bra. Men at det samtidig ikke er noe problem å designe en audiokomponent som måler perfekt på alle parametre som i dag kan måles på, men allikavel låter dårlig.
Og dette har jeg også ment hele tiden.

Men fremdeles så er det lærde folk her på sentralen som skal fortelle meg at det ikke er lydlige forskjeller på ulike kabler, bybeefiltre ++ med den begrunnelse at dette ikke understøttes av vitenskapen og målinger.

 

[knutinh]

Men fremdeles så er det lærde folk her på sentralen som skal fortelle meg at det ikke er lydlige forskjeller på ulike kabler, bybeefiltre ++ med den begrunnelse at dette ikke understøttes av vitenskapen og målinger.

Hvem sier at vitenskap og målinger garanterer at det ikek er hørbar forskjell på kabler?

-k

 

[Espen R]

Hvem sier at vitenskap og målinger garanterer at det ikek er hørbar forskjell på kabler?

-k

Men da savner jeg en viss ydmykhet i forhold til dette i de situasjoner hvor dette diskuteres på nett, da det fra enkelte blir hevdet at kabler og annet "snake oil" er nettopp det; Snake Oil.

 

[roffe]

Men da savner jeg en viss ydmykhet i forhold til dette i de situasjoner hvor dette diskuteres på nett, da det fra enkelte blir hevdet at kabler og annet "snake oil" er nettopp det; Snake Oil.

Problemet med å være holist er når resultatene av ulike tester står i motstrid til hverandre. Jeg er vel i så måte en rasjonell holist i den forstand at jeg liker at det er rasjonelle forsklaringer på ting. Når man da måler noe og målingene ikke viser antydning til forskjell, mens persepsjonen viser noe annet (at det er forskjell), så må man lete etter årsaker, slik at man beholder et helhetlig verdensbilde. Som holist er det vanskelig å kaste det ene eller det andre ut av vinduet.

Det er mange mulige forklaringer på slik motstrid.
* Målingene kan være foretatt på en slik måte at de ikke detekterer de forskjellene man snakker om.
* Lytteinntrykket kan være farget av andre sanseinntrykk eller av preferanser (bevisste eller ubevisste). (Synes denne er morsom i sammenhengen: http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html - den viser hvordan vi vanskelig kan skille ulike sanseinntrykk fra hverandre )
* Signalene man måler med henholdsvis teknisk utstyr og sanseapparatet avviker på en slik måte at man faktisk ikke tester samme ting.
etc, etc, etc...

 

[Espen R]

Problemet med å være holist er når resultatene av ulike tester står i motstrid til hverandre.  Jeg er vel i så måte en rasjonell holist i den forstand at jeg liker at det er rasjonelle forsklaringer på ting.  Når man da måler noe og målingene ikke viser antydning til forskjell, mens persepsjonen viser noe annet (at det er forskjell), så må man lete etter årsaker, slik at man beholder et helhetlig verdensbilde.  Som holist er det vanskelig å kaste det ene eller det andre ut av vinduet.  

Det er mange mulige forklaringer på slik motstrid.  
* Målingene kan være foretatt på en slik måte at de ikke detekterer de forskjellene man snakker om.  
* Lytteinntrykket kan være farget av andre sanseinntrykk eller av preferanser (bevisste eller ubevisste).  (Synes denne er morsom i  sammenhengen: http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html - den viser hvordan vi vanskelig kan skille ulike sanseinntrykk fra hverandre )
* Signalene man måler med henholdsvis teknisk utstyr og sanseapparatet avviker på en slik måte at man faktisk ikke tester samme ting.
etc, etc, etc...

Greit nok.
Men vil bare si at den beste måten å dedikere forskjeller på i audiosammenheng er ikke å være i konsentrert testmodus, om du forstår. Det beste er å være totalt avslappet, og "nullstilt" i hjernen. Dette er min erfaring.

 

[knutinh]

Men da savner jeg en viss ydmykhet i forhold til dette i de situasjoner hvor dette diskuteres på nett, da det fra enkelte blir hevdet at kabler og annet "snake oil" er nettopp det; Snake Oil.

Og du mener at den gruppen som faktisk mener at kabler til 10.000,- er en fin ting viser ydmykhet i forhold til at det ikke er kategorisk bevist at det har noe som helst for seg?

Jeg må få lov til å mene og tro akkurat det jeg vil. Dersom jeg hevder noe som jeg mener er vitenskaplig bevist vil jeg anføre det og henvise etter beste evne. Jeg jobber kontinuerlig med å anføre også når det er noe jeg er usikker på, men jeg føler meg veldig ensom på akkurat dette. Spesielt når det gjelder gruppen som kollektivt betegnes som "subjektivister" så ser jeg veldig liten åpning for at ens egen mening faktisk kan være feil.

Har du f.eks vist noen som helst usikkerhet når du kategorisk har slått fast at SACD er teknisk bedre enn CD? Hva med FM-radio vs MPEG1 audio layer 2? Hvis du virkelig vil problematisere rundt disse problemstillingene så kommer du fort fram til at det er ganske komplisert, og det er fryktelig mange "hvis atte om atte" før man kan konkludere på tabloid vis "BEST" og "DÅRLIGST".

Jeg savner denne problematiseringen i større og større grad her på forumet. "Hvis du ikke er enig med meg så er du en dust, døv eller en imbesil". "Hvis du skriver argumentasjon for og imot et valg så gidder jeg ikke å argumentere, i stedet skriver jeg kortfattet, ignorant og populistisk, som "Boikott DAB!" eller "CD er rævva uansett hva du sier"".

Jeg tror det er slik argumentasjonsteknikk som gjør at enkelte (f.eks meg) kan fremstå som ensidige, overlegne og teoretiske. Det er rett og slett vanskelig å diskutere med og mot slik retorikk.

I mange andre sammenhenger er det slik at den som framsetter en påstand har ansvaret for å sannsynliggjøre eller underbygge sin påstand. Til tross for iherdige forsøk fra subjektivist-gruppa så har jeg ikke funnet den helhetlige og knusende dokumentasjonen som man finner i andre sammenhenger. Når EBU vurderer nye lydkodeker så kjører man en blindtest og publiserer tykke permer med dokumentasjon på gjennomføring og resultater. Hvis AAC ikke var signifikant bedre enn mp3 så hadde det (forhåpentlig) ikke sluppet igjennom. Men i hifi-verdenen kommer og går trender. Biwiring var helt nødvendig for at musikken skulle "slippe igjennom" for 10 år siden. Alle som ikke hørte hvor dårlig vanlig kabling var, måtte være døve eller ha elendig utstyr. Hvordan er det i dag? Er det fysikken som har endret seg på disse åra, eller var det en passerende jippo?

Her på forumet kan man lese at kabler skal være flate, runde, multicore, singlecore, og alle mulige andre gjensidig ekskluderende egenskaper, og felles for de som kaster disse utsagnene er at de garantert har rett, for de har gjennomført 20 år med blindtesting på bakrommet som var sirlig dokumentert men hunden spiste desverre opp alt sammen. Hva forventer du av meg? Skal jeg tro på alt jeg leser, og hvis to utsagn er gjensidig ekskluderende, skal jeg da gå ut ifra antall poster på forumet, verdien av den enkeltes stereo, eller noe annet for å vurdere verdien av påstanden? For det er vel ikke slik at jeg har lov til å være skeptisk, be om bakgrunn og dokumentasjon, og prøve å sette det inn i en teoretisk sammenheng slik som de som faktisk bygger CD-spillere og forsterkere?

-k

 

[Vidar Øierås]

Knutinh: Her har du gode poeng. Likte det der ;D

Fysikkens lover endrer seg med tiden - det er jo noe alle vet... :

I kraft av produktendringer, virkende eller ikke-virkende, så er det et grunnlag for salgsargumentasjon for for disse endringene. Det blir penger av sånt.

Vidar

 

[knutinh]

Knutinh: Her har du gode poeng. Likte det der ;D

Fysikkens lover endrer seg med tiden - det er jo noe alle vet... :

Menneskets nedskrevne fysiske lover endrer seg over tid ettersom forståelsen øker. Men dette har ikke et elektron noe forhold til - heldigvis har disse andre lover å rette seg etter som forhåpentligvis er noe mer konstant over tid ;-)

-k

 

[Vegardaase]

Når det gjelder syn vs hørsel så fungerer det rimelig likt. Et objekt vil ha samme farge for oss i kunstlys og i dagslys. I virkeligheten er fargen forskjellig men hjernen prosesserer signalet og utjamner forskjeller. Vi blir altså konstant lurt av vårt eget syn. Hjerner driver automatisk filtrering uten å si fra om det.
Tilsvarende med lyd men i mindre skala. Det er grunnen til at noen kan nyte blikkbokslyd fordi hjernen kompenserer for det som mangler i lydbildet; fyller ut bass og diskant slik at signalet blir forståelig for oss. Dette er også den vitenskapelige forklaringen på hvorfor blindtester ikke fungerer medmindre forskjellene er svært store. Hjernen utligner forskjeller umiddelbart. Derfor er lytting over tid viktig og det faktum at man har noe å henge det subjektive lytteintrykket på for å hjelpe hukommelsen. Blindtest av hi-fi er like relevant som fargebedømming i kunstlys vs dagslys; svært vanskelig å se forskjell. Hjernen er ikke et måleinstrument men en signalprosessor hvor vi ikke har tilgang til pogramvaren.

Argumentet om at man kan vurdere fargeforskjeller mellom to bilder ved se på dem ved siden av hverandre er jo grei nok. Dette fungerer imidlertid ikke for lyd da det er vanskelig å gjøre seg opp en mening om to (eller flere) lydkilder som spiller samtidig! Det blir jo kakafoni! Det er straks vanskeligere å bedømme farger relativt om du får se ett bilde av gangen. Dessuten er det ikke nødvendig å se flere bilder samtidig for å gjøre seg opp en mening. De fleste har klarer formeninger om hva som er naturlige farger ut fra hukommelsen. Vi kan identifisere en naturlig blå himmel eller naturlig grønt etc.

Jeg synes dine argumenter her taler til fordel for nettopp blindtester. Vi er alt for komplekse til å avgjøre hvorvidt det er lydforskjeller eller ikke, om vi får mer info enn kun lyden.

 

[knutinh]

Jeg synes dine argumenter her taler til fordel for nettopp blindtester. Vi er alt for komplekse til å avgjøre hvorvidt det er lydforskjeller eller ikke, om vi får mer info enn kun lyden.

Jo sterkere man argumenterer for at hjernen er adaptiv, jo sterkere argumenterer man mot nøyaktig hifi etter min mening. Hjernen greier å kjenne igjen en artist eller stilart selv etter at lyden har blitt utrolig forvrengt i leketøy eller gjennom veggen til naboen. Dessuten venner vi oss over tid til et lydbilde, f.eks høyttalere som har lett hengekøye slik at dette blir "normalen", og vi greier å plukke ut det opprinnlige lydbildet.

Adaptiv kanal-equaliser tror jeg at en radio-mann ville kalle det.


Alt dette underbygger at den beste måten å øke sannsynligheten for at vi hører forskjell er ved korte lydklipp slik at hjernen ikke rekker å tilpasse seg, og vi lett husker lydbildet fra forrige klipp. Det er det nærmeste vi kommer "to bilder ved siden av hverandre".

De som mener at man må lytte 4 mnd til komponenter for å høre forskjellen er velkommen til å mene det, og må selvsagt gjerne gjennomføre blindtesting med slik metodikk, men kan umulig garantere at det er en bedre metodikk før man faktisk harprøvd det og kan henvise til at det økte sannsynligheten for å skille komponent A fr a komponent B.

mvh
Knut

 

[Voff]

Alt dette underbygger at den beste måten å øke sannsynligheten for at vi hører forskjell er ved korte lydklipp slik at hjernen ikke rekker å tilpasse seg, og vi lett husker lydbildet fra forrige klipp. Det er det nærmeste vi kommer "to bilder ved siden av hverandre".

Så raske lydklipp gir ingen mening. Det er ved sammenligning av lydkilder, enten ved direkte sammenligning av samme signal eller sammenligning av kjente signaler målt mot hukommelsen, at hjernen virkelig spiller oss et puss. F.eks vil en person som kun har hørt musikk gjennom f.eks en bærbar kassettspiller fra 1969 faktisk tro at musikk er slik. Følgelig vil hans hjerne ikke fylle ut den manglende informasjon i bass og diskant siden han ikke har slik informasjon. Det er det samme fenomenet når vi kjenner igjen en stemme over en dårlig telefonlinje; vi fyller ut den manglende informasjonen fordi vi vet hvordan stemmen høres ut fra før. Det er derfor man ofte ikke gjenkjenner folk på stemmen første gang man møter dem hvis man bare har pratet med dem over telefonen tidligere.

Vi mennesker har en ekstremt velutviklet prosessering av audiosignaler sammenlignet med de fleste andre dyr. Antakeligvis fordi vi har et språk med de krav dette stiller til forståelse. F.eks vil en hund ikke oppfatte en stemme over telefonen på samme måte som i virkeligheten. Ei heller vil bikkja reagere på samme måte på et bjeff fra TV'n som et fremmed bjeff i stua. For bikkja er ikke bjeffet fra TV'n et bjeff, noe den forøvrig har helt rett i.

Mellom mennesker er det også store individuelle forskjeller. Personlig har jeg aldri forstått hva flykapteinen sier over interkommen på fly. For andre er det intet problem. F.eks tok det ca ett år før jeg i særlig grad forsto hva som ble sagt over handsfreen til mobiltelefonen i bilen. Det var tiden jeg trengte for å forstå blikkbokslyden.

 

[Espen R]

Så raske lydklipp gir ingen mening. Det er ved sammenligning av lydkilder, enten ved direkte sammenligning av samme signal eller sammenligning av kjente signaler målt mot hukommelsen, at hjernen  virkelig spiller oss et puss. F.eks vil en person som kun har hørt musikk gjennom f.eks en bærbar kassettspiller fra 1969 faktisk tro at musikk er slik. Følgelig vil hans hjerne ikke fylle ut den manglende informasjon i bass og diskant siden han ikke har slik informasjon. Det er det samme fenomenet når vi kjenner igjen en stemme over en dårlig telefonlinje; vi fyller ut den manglende informasjonen fordi vi vet hvordan stemmen høres ut fra før. Det er derfor man ofte ikke gjenkjenner folk på stemmen første gang man møter dem hvis man bare har pratet med dem over telefonen tidligere.

Voff viser her en sterk og klar innsikt.

Vi mennesker har en ekstremt velutviklet prosessering av audiosignaler sammenlignet med de fleste andre dyr. Antakeligvis fordi vi har et språk med de krav dette stiller til forståelse. F.eks vil en hund ikke oppfatte en stemme over telefonen på samme måte som i virkeligheten. Ei heller vil bikkja reagere på samme måte på et bjeff fra TV'n som et fremmed bjeff i stua. For bikkja er ikke bjeffet fra TV'n et bjeff, noe den forøvrig har helt rett i.

Samme her.

Mellom mennesker er det også store individuelle forskjeller. Personlig har jeg aldri forstått hva flykapteinen sier over interkommen på fly. For andre er det intet problem. F.eks tok det ca ett år før jeg i særlig grad forsto hva som ble sagt over handsfreen til mobiltelefonen i bilen. Det var tiden jeg trengte for å forstå blikkbokslyden.

Må bare legge inn en liten kommentar ang. "blikkbokslyden" og DAB. Mange karektriserer DAB lyden som innelukket og blikkboks. Folk har sagt at de må konsentrere seg mer for å forstå hva som blir sagt over DAB.
Via en god FM tuner over stereoanlegget kan man ha volumet helt lavt, men allikavel tydelig oppfatte budskapet uten å mått anstrenge seg det minste.
I dagens VG står det en liten artikkel om DAB, og hvor NRK åpent sier rett ut at det ikke er lydkvaliteten som har prioritet i DAB, men innholdet. Men det ironiske er at folk ikke bare vil ha større problemer, altså må anstrenge seg mer for å få tak i innholdet via DAB, men også at den dårlige lyden vil gjøre det mindre attraktivt (ubevisst) å oppsøke innholdet, siden hjernen faktisk må anstrenge seg mer for å få tak i innholdet.

Unnskyld, skal ikke gjøre dette til en DAB debatt.

 

[Vegardaase]

Voff viser her en sterk og klar innsikt.

Javel... :

Jeg mener han egentelig argumenterer for at Hi-Fi ikke er nødvendig i det hele tatt. Har du en referanse av god kvalitet, vil du jo ikke trenge god kvalitet fordi hjernen vil fylle dett inn selv. Merkelig.

Jeg mener at nettopp på grunn av vår komplekse prossesering blir det meningsløst å utsette oss for mer informasjon enn lyd.

 

[Voff]

Jeg mener han egentelig argumenterer for at Hi-Fi ikke er nødvendig i det hele tatt.

Det gjør jeg faktisk ikke. Tvert i mot. På den annen side er de fleste musikkelskere ikke opptatt av Hi-fi i det hele tatt og nyter musikk på elendige anlegg og er happy med det.
Jeg snakker om problemer forbundet med sammenligning. Ikke vurdering absolutt kvalitet på signalet.

 

[Espen R]

Det gjør jeg faktisk ikke. Tvert i mot. På den annen side er de fleste musikkelskere ikke opptatt av Hi-fi i det hele tatt og nyter musikk på elendige anlegg og er happy med det.
Jeg snakker om problemer forbundet med sammenligning. Ikke vurdering absolutt kvalitet på signalet.

Det var slik jeg også oppfattet det.

 

[akto]

Hvem sier at musikere ikke nyter lyd over bra anlegg. De fleste musikere jeg kjenner har høyst oppegående stereoanlegg - selv om enkelte profilerte kjendiser påstår at de ikke har det.

 

[Espen R]

Hvem sier at musikere ikke nyter lyd over bra anlegg. De fleste musikere jeg kjenner har høyst oppegående stereoanlegg - selv om enkelte profilerte kjendiser påstår at de ikke har det.

Da må det kanskje være et særnorsk fenomen. Sterophile har hatt mange intervjuer med diverse musikere i årenes løp. Når dem blir spurt om stereoanlegget i hjemmet, er det sjeldent at de oppgir noe som er verdt å skrive hjem om.

 

[akto]

Det finner 10 millioner musikere, og Stereophile har intervjuet 1/300 promille av de. Jeg kjenner 3-4 stykker med anlegg til over 40.000,-.

Ikke alle profesjonelle fotografer jeg kjenner har dyrt fotoutstyr heller, men de lever av å selge bilder med ekstrem kvalitet, både teknisk og kunstnerisk.

Uten sammenligning forøvrig...

 

[Snickers-is]

Nå synes jeg det blir litt mange innlegg av "Jeg liker røde biler, derfor er BMW best"-innlegg her. Det er mye jeg har lyst til å kommentere, men når det ikke er noen link mellom beskrivelse, konklusjon og den mening som innleggeren forsøker å formidle så vet jeg sannelig ikke hva jeg skal skrive. Er vi igjen tilbake der et knippe personer forsvarer seg personlig mot et tema som føles truende?

 

[knutinh]

Så raske lydklipp gir ingen mening. Det er ved sammenligning av lydkilder, enten ved direkte sammenligning av samme signal eller sammenligning av kjente signaler målt mot hukommelsen, at hjernen  virkelig spiller oss et puss. F.eks vil en person som kun har hørt musikk gjennom f.eks en bærbar kassettspiller fra 1969 faktisk tro at musikk er slik. Følgelig vil hans hjerne ikke fylle ut den manglende informasjon i bass og diskant siden han ikke har slik informasjon. Det er det samme fenomenet når vi kjenner igjen en stemme over en dårlig telefonlinje; vi fyller ut den manglende informasjonen fordi vi vet hvordan stemmen høres ut fra før. Det er derfor man ofte ikke gjenkjenner folk på stemmen første gang man møter dem hvis man bare har pratet med dem over telefonen tidligere.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre? La oss sammenligne "telefonlyd" kontra transparent lyd.

Gir du en som har hatt telefon som eneste lydkilde en telefon så vil han ikke reagere på lydkvaliteten. Enig? Han har tilpasset seg lydbildet og det er normalen. Gir du ham 44.1/16 lyd så vil han sannsynligvis merke forskjellen umiddlebart. Hvor mangeuker trenger han å lytte for å konstatere at det er noen forskjell?

Hvis du skal sammenligne to bilder mhp bildekvalitet så er det ikke vanlig å vise de for seeren med 2 ukers mellomrom, det er vanlig å vise dem samtidig for å muliggjøre kortest mulig "klippfrevens" slik at seeren vennes minst mulig til hvert enkelt.

Hvis du ønsker å "måle" sannsynligheten for at han faktisk hører forskjell så er det vanlig å spille av 10-sekunders klipp slik at minnet om klipp A fremstår klart selv forutrente lyttere. For meg som har vanlig gehør er det ganske lett å høre om tone A er høyere eller lavere enn tone B. Det er imidlertid umulig for meg å høre om en tone spilt på onsdag er høyere eller lavere enn en tone spilt på mandag: jeg mangler absolutt gehør som i mine øyne er en form for ekstrem hukommelse på pitch.

Du bare konstaterer noe som et faktum selv om det er stikk i strid med hevdvunnen vitenskap. Syns du ikke det er på sin plass med litt argumenter for?

Vi mennesker har en ekstremt velutviklet prosessering av audiosignaler sammenlignet med de fleste andre dyr. Antakeligvis fordi vi har et språk med de krav dette stiller til forståelse. F.eks vil en hund ikke oppfatte en stemme over telefonen på samme måte som i virkeligheten. Ei heller vil bikkja reagere på samme måte på et bjeff fra TV'n som et fremmed bjeff i stua. For bikkja er ikke bjeffet fra TV'n et bjeff, noe den forøvrig har helt rett i.

De fleste hunder jeg har møtt reagerer på hundebjeff på tv. Å måle hvorvidt de reagerer lik mye som "virkelige" hundebjeff av samme amplitude havner utenfo min interessesfære.

Mange andre dyr har et språk, men jeg er enig i din vurdering at språkforståelse har vært en viktig faktor i å overleve for mennesket, følgelig har vi utviklet gode "algoritmer" for å omforme tale til mening og handling.

-k
-k

 

[Back_Door]

Det er ingen tvil om at måleinstrumenter er øret overlegne m.h.t. å måle lyd. Det et måleinstrument ikke kan avgjøre, er hvilken lyd min hjerne foretrekker.
Mitt poeng er at oppfattelsen av hva som er god lyd, er svært individuell og subjektiv. Det er ikke sikkert at jeg foretrekker den lyd som er mest "riktig" i forhold til måleparametre. Kanskje foretekker min hjerne en lyd, som etter måleapparater, langt fra er perfekt? Her er grunnen til at noen f.eks. foretrekker "rørlyd" og andre klasse D eller A.
Som produsent, har man vel normalt en målsetting av at produktene skal spille mest mulig riktig og balansert. Som kunde, er det ikke sikkert at man velger det samme. Det som tilspisser debatten, er at mange har en sterk mening om at det de selv foretrekker, nødvendigvis må representere "riktig" lyd

 

[Espen R]

author=Back_Door link=board=elteori;num=1149276481;start=100#101 date=12/03/06 klokken 12:30:37
Mitt poeng er at oppfattelsen av hva som er god lyd, er svært individuell og subjektiv. Det er ikke sikkert at jeg foretrekker den lyd som er mest "riktig" i forhold til måleparametre. Kanskje foretekker min hjerne en lyd, som etter måleapparater, langt fra er perfekt? Her er grunnen til at noen f.eks. foretrekker "rørlyd" og andre klasse D eller A.

Jeg tror at alle mennesker har en akustisk "hukommelse". Hvis du hadde deltatt på kammermusikkfestivalen i Risør så tror jeg du hadde foretrukket og syns det var mest riktig å høre instrumentene slik de spiller "rått" i virkeligheta, fremfor at de skulle spille igjennom et filter hvor overtonestruktur og luft blir delvis borte, dynamikken kollapser, lyden farves o.s.v. Det er dette som skjer når musikken går igjennom elektronikk. Men gode HiFi komponeneter lar musikken bli mindre forvrengt i forhold til den akustiske virkeligheta, enn mindre gode komponenter.
Men i hvor stor grad du ønsker at HiFi anlegget skal representere virkeligheta, det er en annen sak. Her snakker vi om musikkpreferanser. La oss tenke oss en lytter som spiller mest heavyrock, han ville kanskje ofre tonal balanse og oppløsning i anlegget for å få mest mulig "trøkk" og tøff, punchy lyd via cerwin vega høyttalerne.

Som produsent, har man vel normalt en målsetting av at produktene skal spille mest mulig riktig og balansert. Som kunde, er det ikke sikkert at man velger det samme. Det som tilspisser debatten, er at mange har en sterk mening om at det de selv foretrekker, nødvendigvis må representere "riktig" lyd

Ikke nødvendigvis.
Men noen produsenter vet mer om hvordan
man når dette målet, enn andre. Også er det et spørsmål om hvor mange penger produsenten ønsker å legge inn i produktutvikling, og ferdigprodukt.

 

[Back_Door]

Det er ikke uvanlig at en konsert lydmessig blir en stor skuffelse. Å høre musikk i "virkeligheten" er dermed ikke et eksakt parameter for god lyd. I mange tilfeller vil musikken oppleves bedre gjennom ditt eget anlegg i din egen stue i forhold til hva du opplever "live".

 

[Espen R]

Det er ikke uvanlig at en konsert lydmessig blir en stor skuffelse. Å høre musikk i "virkeligheten" er dermed ikke et eksakt parameter for god lyd. I mange tilfeller vil musikken oppleves bedre gjennom ditt eget anlegg i din egen stue i forhold til hva du opplever "live".

Enig i at musikk ofte kan oppleves bedre hjemme en "live", men da er ofte akusikken helt elendig og at musikken blir til ei smørje gjennom dårlige forsterkere og høyttalere (live).
Men rent akustisk uten forsterkning, via et akustisk riktig rom, f.eks konserthus...ummm..

 

[Vegardaase]

Det gjør jeg faktisk ikke. Tvert i mot. På den annen side er de fleste musikkelskere ikke opptatt av Hi-fi i det hele tatt og nyter musikk på elendige anlegg og er happy med det.
Jeg snakker om problemer forbundet med sammenligning. Ikke vurdering absolutt kvalitet på signalet.

Jeg skjønner jo selvfølgelig hvor du vil. Jeg forstår bare ikke argumentasjonen din. Du mener altså at på grunn av hjernens utrolige kompleksitet og store prosseseringskapasitet, blir det feil å lytte "blindt"? Du mener det gir et bedre resultat å lytte over lang tid, uten mulighet til å kontrollere andre faktorer som påvirker oss. Jeg synes det er en tvilsom konklusjon...