Om vitenskap og øret som måleinstrument

[nb]

Tror du trenger en ny åpenbaring.
Da jeg snakket med en av skandinavias fremste hifi konstruktører om akkurat dette sa han: "selv om jeg har tilgjengelig alt av moderne utstyr relevant til min virksomhet og måler på absolutt alle parametre som er kjent, er det tvingende nødvendig med lytting fordi det simpelthen er så mange parametre som er avgjørende for lydopplevelsen som det ikke er mulig å måle seg frem til i dag. "

Løkken var det vel påpekte jo at hvilke svar man får fra produsentene avhenger i høyeste grad av hvem som spør

At ting låter ulikt er det liten uenighet om, det mer problematiske punktet er forskjeller som av enkelte beskrives som enorme, men som andre ikke en gang er i stand til å registrere, eller som ikke består selv de enkleste noenlunde kontrollerte lytteforsøk. Da synes jeg det er rimelig å stille seg noe kritisk til om disse forskjellene er relle. Og om de er verdt å bruke penger på.

 

[knutinh]

Poenget var å vise at sanseorganer til levende organismer er langt, langt mer sensitiv enn hva teknologi kan måle.
Men også at selv om vår hørsel, eller hundens luktesans er mer sensitiv enn elektronikk, så er den ikke absolutt pålitelig.

Luktesans står i en særstilling, og kunstig luktesans har ingen mulighet til å nærme seg selv menneskers luktesans. Ingen bestrider da det. Spørsmålet var menneskelig hørsel. Så lenge mennesker ikke greier å høre om en 25kHz test-tone er koblet inn, så konkluderer jeg med at vi ikke er i stand til å høre så høye frekvenser som måleoppsett.

AXB testene har så mange svakheter ved seg at dette er nærmest irrelevant slik jeg ser det.

Disse "svakhetene" blir ofte referert til, men ingen greier visst å sette ord på dem? Hvilke konkrete svakheter er det du mener? Hvorfor hører du så mye bedre med en gang du får se frontene på utstyret??

-k

 

[roffe]

AXB testene har så mange svakheter ved seg at dette er nærmest irrelevant slik jeg ser det.

Ja, jeg er enig når det gjelder subtile forskjeller. Men jeg snakket om tilfeller med "forskjeller" som:
1) påstås å være hørbart enormt forskjellige
2) ikke er målbart forskjellige med godt, teknisk måleutstyr

I slike tilfeller burde det i henhold til 1) ikke være noe problem å påvise den hørbare forskjellen, selv i en dårlig ABX-test eller annen blindtest. Til nå vet jeg ikke om noen blindtester som har klart å bekrefte 1) uten at forskjellene er målbare.

Placebo er et symptom på hørselens feilbarlighet som pålitelig måleinstrument. Dette er kjent og vitenskapelig bekreftet.

Alle som konstruerer hifi-utstyr som jeg kjenner til benytter målinger, simuleringer, beregninger og lytting for å verifisere og optimalisere ytelsen på sine konstruksjoner. De aller fleste bruker altså både ørene og måleinstrumenter. Det er ikke enten/eller her. Det viktige er korrelasjonen mellom det som måles og hva man hører. Spør en konstruktør som bruker ørene om hva han/hun optimaliserer etter når konstruksjonen skal optimaliseres. Jeg er sikker på at de fleste likevel vil si at målinger benyttes for å verifisere de justeringene man evt. gjør ut fra intuisjon. Konstruktørene gjør ikke endringer som ikke er målbart verifiserbare, med mindre endringene er pålagt av andre hensyn enn de rent lydmessige. De aller fleste er klare over ulempene med hørselens manglende pålitelighet.

 

[Ivar_Loekken]

Floyd E Toole gjorde mye arbeid og ga ut flere papers rundt testmetodikk og kvalitet i.f.m. lyttetesting. Han fant entydig at man var bedre skikket til å detektere og skille små/subtile forskjeller (reelle sådanne) ved blindtesting enn ved vanlig "åpen" lytting.

Fra "Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things", AES Preprint Number: 3894, Convention: 97 (October 1994):

"... the fact that the listeners knew what was being listened to caused them to
be much less responsive to real differences in sound quality.

In summary, in listening tests where the audible differences between
products were not difficult to hear, knowledge of product identity while
listening had profound effects on listener opinions. In some instances, altered
listener preferences resulted from listeners being less responsive to audible
differences in the sighted tests than they were in the blind tests. For example:
(a) they were less responsive to differences caused by loudspeaker location in
the room, and (b) they were less responsive to differences associated with
program material."

The bottom line: if you want to know how a loudspeaker truly sounds.
you would be well advised do the listening tests "blind".

 

[knutinh]

En av de mer spissformulerte setningene fra det (eller et annet Toole-paper) var vel at høyttalerens utseende (dvs forventning) hadde større betydning for lyttepanelets evaluering enn lyden de faktisk hørte. Ganske spennende egentlig.

Altså kunne man tenke seg å rulle inn f.eks en modell av en svær B&W nautilus, mens den faktiske lydkilden var en enkel Dali, og folk var storveis imponert over lyden :-D

-k

 

[kbwh]

Innpakning er viktig ja (skrev Sonus faber-fantasten).

 

[knutinh]

Innpakning er viktig ja (skrev Sonus faber-fantasten).

Spennende om Snickers-is eller noen hadde hatt guts til å sende hifi-blekkene en tom, gullforgylt boks med in- og utgangsterminaler til test. Forseglet selvfølgelig. Jeg tipper at den hadde fått fantastisk omtale om leverandøren hadde hausset den tilstrekkelig opp :-D

-k

 

[Ronny_D]

Jasså, det er som med intuisjon og forventning.

Hvem var det som sa størrelsen ikke hadde betydning ?

 

[kbwh]

Spennende om Snickers-is eller noen hadde hatt guts til å sende hifi-blekkene en tom, gullforgylt boks med in- og utgangsterminaler til test. Forseglet selvfølgelig. Jeg tipper at den hadde fått fantastisk omtale om leverandøren hadde hausset den tilstrekkelig opp :-D

-k

Man kan selvfølgelig høre kontakter og ledninger. De er målbart forskjellige. At den målbare forskjellen ligger et bittelite stykke utenfor audioområdet har absolutt ingen relevans.

 

[Espen R]

Ja, jeg er enig når det gjelder subtile forskjeller.  Men jeg snakket om tilfeller med "forskjeller" som:
1) påstås å være hørbart enormt forskjellige
2) ikke er målbart forskjellige med godt, teknisk måleutstyr

I slike tilfeller burde det i henhold til 1) ikke være noe problem å påvise den hørbare forskjellen, selv i en dårlig ABX-test eller annen blindtest.  Til nå vet jeg ikke om noen blindtester som har klart å bekrefte 1) uten at forskjellene er målbare.

Placebo er et symptom på hørselens feilbarlighet som pålitelig måleinstrument.  Dette er kjent og vitenskapelig bekreftet.

Denne personen jeg henviser til ga meg et eksempel. Han fikk produsert et høyttalerelement i Kina med gitte spesifikasjoner (Hvorfor gjøre en konstruksjon dyrere enn nødvendig? ). Han fikk også produsert et høyttalerelement hos Scan Speak med samme spesifikasjoner. Disse låt ikke det samme, om forskjellene kan beskrives som subtile eller enorme, det er meg ukjent.

roffe, ville du uten videre veddet 5.000,- kroner på at en dreven audiophile ikke ville klart lydlig å skille et par høyttalere med Kinaelementer og et ditto par med Scan Speak elementer?

 

[Espen R]

Disse "svakhetene" blir ofte referert til, men ingen greier visst å sette ord på dem? Hvilke konkrete svakheter er det du mener? Hvorfor hører du så mye bedre med en gang du får se frontene på utstyret??

-k

Jeg hører definivt best (slik jeg oppfatter det) når jeg er alene i stua, det er helt stille, og jeg ligger på soffan totalt avslappet og med øynene igjen. Og i denne modus er jeg "ikke-presterende" på noen som helst måte, jeg er kun i "nyte-modus"
Kan en vitenskapelig blindtest, hvor jeg skulle deltatt, oppfylle disse situasjonsbetingelser ?

 

[Ronny_D]

Jeg hører definivt best (slik jeg oppfatter det) når jeg er alene i stua, det er helt stille, og jeg ligger på soffan totalt avslappet og med øynene igjen. Og i denne modus er jeg "ikke-presterende" på noen som helst måte, jeg er kun i "nyte-modus"
Kan en vitenskapelig blindtest, hvor jeg skulle deltatt, oppfylle disse situasjonsbetingelser ?

Helt sikkert, hvilket øre sover du på ?

 

[Espen R]

Helt sikkert, hvilket øre sover du på ?

Skjønte ikke relevansen til mitt innlegg, hva er det du vil frem til ?

 

[Ronny_D]

Jeg hører definivt best (slik jeg oppfatter det) når jeg er alene i stua, det er helt stille, og jeg ligger på soffan totalt avslappet og med øynene igjen. Og i denne modus er jeg "ikke-presterende" på noen som helst måte,
jeg er kun i "nyte-modus"
Kan en vitenskapelig blindtest, hvor jeg skulle deltatt, oppfylle disse situasjonsbetingelser ?

Ikke-presterende

 

[roffe]

Denne personen jeg henviser til ga meg et eksempel. Han fikk produsert et høyttalerelement i Kina med gitte spesifikasjoner (Hvorfor gjøre en konstruksjon dyrere enn nødvendig? ). Han fikk også produsert et høyttalerelement hos Scan Speak med samme spesifikasjoner. Disse låt ikke det samme, om forskjellene kan beskrives som subtile eller enorme, det er meg ukjent.

Og kontrollmålingene bekreftet selvfølgelig også at alle spesifikasjoner faktisk var fulgt uten vesentlige avvik?  Var membranmaterialene identiske? Var kurven utformet identisk likt, i samme materiale? Var det samme materiale og utforming på støvhetten?  Var polstykker og spole/spoleformere utformet likt?

Jeg kan ikke si noe om forskjellene på et Kinaelement og et Scan Speak-element bygget etter samme spesifikasjoner, nettopp fordi jeg ikke kjenner til hvor nøyaktige og fullstendige disse spesifikasjonene var, og heller ikke hvor store avvikene fra spesifikasjonene var på de gjeldende elementene.

 

[Espen R]

Ikke-presterende

Riktig, jeg må ikke prestere noe, eller yte noe i noen som helst sammenheng. Jeg slipper bevist å ta stilling til om A låter bedre enn B (f.eks.)

 

[Espen R]

Og kontrollmålingene bekreftet selvfølgelig også at alle spesifikasjoner faktisk var fulgt uten vesentlige avvik?  Var membranmaterialene identiske? Var kurven utformet identisk likt, i samme materiale? Var det samme materiale og utforming på støvhetten?  Var polstykker og spole/spoleformere utformet likt?

Jeg kan ikke si noe om forskjellene på et Kinaelement og et Scan Speak-element bygget etter samme spesifikasjoner, nettopp fordi jeg ikke kjenner til hvor nøyaktige og fullstendige disse spesifikasjonene var, og heller ikke hvor store avvikene fra spesifikasjonene var på de gjeldende elementene.

Vi får ta det for gitt at produsenten leverte i henhold til avtale, ikke sant ?

roffe da...om membranmaterialet ikke var det samme, så skulle jo ikke det ha noe å si for lydkvaliteten så lenge ikke noen moderne målemetoder er i stand til å avdekke noen målemessige forskjeller i relasjon til ytelse og den jobben den skal gjøre...ikke sant ? Det er jo det som er hele poenget ditt!

Lagt inn av: roffe Legg inn: Jun 10th, 2006, 10:42pm

For meg er det åpenbart at instumenter kan måle alt av lyd mye mer nøyaktig enn det menneskelige øret. For meg er utfordringen å finne korrelasjonene mellom det man hører og det man måler.

 

[roffe]

Vi får ta det for gitt at produsenten leverte i henhold til avtale, ikke sant ?

Ja, du kan ta det for gitt, men du må også se på hva som var avtalen mhp avvik etc.  Selv når produsenten selv oppgir spesifikasjoner for elementene som leveres er det alltid en viss grad av produksjonsavvik.  En av styrkene til de mest populære høyttalerelementmerkene er visstnok at avvikene fra spesifikasjon er jevnt lave over mange elementer.
Dessuten er det en del ting som ikke er dekket godt av standard spesifikasjonsparametre, og det blant annet hvordan elementet oppfører seg i oppbrytningsområdet.

roffe da...om membranmaterialet ikke var det samme, så skulle jo ikke det ha noe å si for lydkvaliteten så lenge ikke noen moderne målemetoder er i stand til å avdekke noen målemessige forskjeller i relasjon til ytelse og den jobben den skal gjøre...ikke sant ? Det er jo det som er hele poenget ditt!

Espen da... det er ikke mitt poeng vi diskuterer her, men din historie om høyttalerprodusenten som bestilte elementer fra to forskjellige underleverandører på samme spesifikasjon.  Klart man kan måle forskjellene.  Spørsmålet mitt er om din kontakt faktisk kontrollmålte elementene grundig før han gjorde lyttetester.  At elementene er bestilt etter "samme spesifikasjon" betyr ikke nødvendigvis at de måler eller låter likt.

 

[knutinh]

Jeg hører definivt best (slik jeg oppfatter det) når jeg er alene i stua, det er helt stille, og jeg ligger på soffan totalt avslappet og med øynene igjen. Og i denne modus er jeg "ikke-presterende" på noen som helst måte, jeg er kun i "nyte-modus"
Kan en vitenskapelig blindtest, hvor jeg skulle deltatt, oppfylle disse situasjonsbetingelser ?

Hva mener du med å prestere? Hvis du mener at du da lettest hører at den nye CD-spilleren er bedre enn den gamle, så virker jo løkken-testen interessant. Har du lest betingelsene rundt den?

HVis du ikke er i stand til å høre at kablene til 10.000,- er noe bedre enn biltema, så er jo hele motivasjonen for å kjøpe og "forstå" forskjellen borte?

-k

 

[Espen R]

Hva mener du med å prestere? Hvis du mener at du da lettest hører at den nye CD-spilleren er bedre enn den gamle, så virker jo løkken-testen interessant. Har du lest betingelsene rundt den?

Det jeg mener er at subtile lydlige forskjeller antakelig best høres hvis en ikke konsentrerer seg, eller "jobber" med saken for å si det sånn. Man er ikke avslappet nok, og dette påvirker sanseopplevelsen negativt.

HVis du ikke er i stand til å høre at kablene til 10.000,- er noe bedre enn biltema, så er jo hele motivasjonen for å kjøpe og "forstå" forskjellen borte?

-k

Jeg er ganske lei av å lese dine A4 betraktninger ang dette. Du setter kategorisk en sammenheng med "well known brand" og høy pris, og opplevd kvalitet. Det er sånn vi "kabelidioter" og subjektivister opplever det.
Jeg har forkastet signalkabler mer enn dobbelt så dyre fra en av USA's fremste og mest respekterte produsenter fremfor en norsk produsent som på verdensbasis er totalt ukjent.
Jeg har forkastet alle powerkabler, uansett pris, uansett leverandør, uansett hvor tjukke og fancy disse er,mot mine egenproduserte kabler som i materialer koster en slikk og ingenting. (selve IEC kontakten og støpslet koster en del penger).

Knut, du har forlengst kjørt deg inn i ei blindgate.

 

[Espen R]

Ja, du kan ta det for gitt, men du må også se på hva som var avtalen mhp avvik etc.  Selv når produsenten selv oppgir spesifikasjoner for elementene som leveres er det alltid en viss grad av produksjonsavvik.  En av styrkene til de mest populære høyttalerelementmerkene er visstnok at avvikene fra spesifikasjon er jevnt lave over mange elementer.
Dessuten er det en del ting som ikke er dekket godt av standard spesifikasjonsparametre, og det blant annet hvordan elementet oppfører seg i oppbrytningsområdet.
Espen da... det er ikke mitt poeng vi diskuterer her, men din historie om høyttalerprodusenten som bestilte elementer fra to forskjellige underleverandører på samme spesifikasjon.  Klart man kan måle forskjellene.  Spørsmålet mitt er om din kontakt faktisk kontrollmålte elementene grundig før han gjorde lyttetester.  At elementene er bestilt etter "samme spesifikasjon" betyr ikke nødvendigvis at de måler eller låter likt.

roffe, du forstår ikke, eller ønsker ikke å forstå hva jeg skriver.
Debatten er for min del avsluttet.

 

[knutinh]

Det jeg mener er at subtile lydlige forskjeller antakelig best høres hvis en ikke konsentrerer seg, eller "jobber" med saken for å si det sånn. Man er ikke avslappet nok, og dette påvirker sanseopplevelsen negativt.  

En grei forklaring. Hva synes du om metodikken i IVar Løkkens uformelle blindtest. Ville sansene dine bli påvirket negativt av stress hvis du fikk ligge på sofaen og teste blindt i 2 mnd?

Jeg er ganske lei av å lese dine A4 betraktninger ang dette. Du setter kategorisk en sammenheng med "well known brand" og høy pris, og opplevd kvalitet.

Min _personlige_ mening er vel heller motsatt, at høy pris og lav pris i alt for mange tilfeller gir nøyaktig samme lydkvalitet. På samme måte som mange "gode komponenter" og "dårlige komponenter" har akkurat samme lydkvalitet, uavhengig av pris.

Men jeg tror du må lese den quotede teksten min som et eksempel, og ikke som noe generelt. Jeg kunne like gjerne ha skrevet "Hvis du ikke er i stand til å høre at verdens beste kabler er noe bedre enn verdens dårligste, så er jo hele motivasjonen for å kjøpe og "forstå" forskjellen borte?"

Hvis det gjør det lettere for deg å angripe ballen og ikke spilleren...

Jeg har forkastet alle powerkabler, uansett pris, uansett leverandør, uansett hvor tjukke og fancy disse er,mot mine egenproduserte kabler som i materialer koster en slikk og ingenting. (selve IEC kontakten og støpslet koster en del penger).

Og her er poenget mitt: under hvilke betingelser kan du høre forskjell på disse selvlagde strømkablene og kabel X, og under hvilke kan du ikke høre det? Må du se og vite at kablene er koblet inn for å høre denne differansen? Er differansen så liten at evt stress fra en blindtest gjør dem umulige å skille ut? Ville en hypotetisk idell test-periode på 2 måneder hvor du selv kan bestemme takt, materiale og tidspunkt (men fremdeles "blind") gjøre det lettere å skille dem?

mvh
Knut

 

[Espen R]

En grei forklaring. Hva synes du om metodikken i IVar Løkkens uformelle blindtest. Ville sansene dine bli påvirket negativt av stress hvis du fikk ligge på sofaen og teste blindt i 2 mnd?

Har ikke satt meg inn i metodikken for Ivar Løkkens  uformelle blindtest.
Ang. spørsmålet ditt: Jeg vet ikke, det blir kun hypoteser. Men jeg er ganske sikker på at i en stressituasjon påvirkes våre evner i denne sammenheng negativt. I andre typer stressituasjoner kan sansene skjerpes.

Min _personlige_ mening er vel heller motsatt, at høy pris og lav pris i alt for mange tilfeller gir nøyaktig samme lydkvalitet. På samme måte som mange "gode komponenter" og "dårlige komponenter" har akkurat samme lydkvalitet, uavhengig av pris.

Dette har jeg skjønt for lenge siden.
Hvis du hadde lest min neste setning, og satt den i forbindelse med forgående hadde du skjønt hva jeg ville frem til. Nemlig at du gang på gang fremstiller det slik at "kabelidiotene" til enhver tid velger den dyreste og mest eksklusive kabelvarianten, så fremst at pengene ikke er noen hindring. På denne måten vil "kabelidiotene" bedras.

Jeg har flere ganger sagt min mening om kabelindustrien og hvor kritisk jeg er til markedsføring og prissetting av produktene. Men det betyr ikke at det ikke er faktiske opplevde (ikke innbilte) forskjeller mellom kablene..

Men jeg tror du må lese den quotede teksten min som et eksempel, og ikke som noe generelt. Jeg kunne like gjerne ha skrevet "Hvis du ikke er i stand til å høre at verdens beste kabler er noe bedre enn verdens dårligste, så er jo hele motivasjonen for å kjøpe og "forstå" forskjellen borte?"

Det finnes ikke noe sånt som "verdens beste" og "verdens dårligste", men det betyr ikke at det ikke er lydlige ulikheter. En kabel fungerer best i et gitt system, en annen kabel i et annet system.

Og her er poenget mitt: under hvilke betingelser kan du høre forskjell på disse selvlagde strømkablene og kabel X, og under hvilke kan du ikke høre det? Må du se og vite at kablene er koblet inn for å høre denne differansen? Er differansen så liten at evt stress fra en blindtest gjør dem umulige å skille ut? Ville en hypotetisk idell test-periode på 2 måneder hvor du selv kan bestemme takt, materiale og tidspunkt (men fremdeles "blind") gjøre det lettere å skille dem?

mvh
Knut

Hvis jeg benytter mine strømkabler på et stereoanlegg (over et gitt nivå kvalitetsmessig), kontra den sorte "kaffetrakterkabelen" som følger med som standardkabel, så skulle jeg uten problem kunne skille disse, selv i en "stresset" blindtest. Så store er disse forskjellene.

 

[KJ]

Har ikke satt meg inn i metodikken for Ivar Løkkens  uformelle blindtest.
Ang. spørsmålet ditt: Jeg vet ikke, det blir kun hypoteser. Men jeg er ganske sikker på at i en stressituasjon påvirkes våre evner i denne sammenheng negativt. I andre typer stressituasjoner kan sansene skjerpes.

Dette har jeg skjønt for lenge siden.
Hvis du hadde lest min neste setning, og satt den i forbindelse med forgående hadde du skjønt hva jeg ville frem til. Nemlig at du gang på gang fremstiller det slik at "kabelidiotene" til enhver tid velger den dyreste og mest eksklusive kabelvarianten, så fremst at pengene ikke er noen hindring. På denne måten vil "kabelidiotene" bedras.

Jeg har flere ganger sagt min mening om kabelindustrien og hvor kritisk jeg er til markedsføring og prissetting av produktene. Men det betyr ikke at det ikke er faktiske opplevde (ikke innbilte) forskjeller mellom kablene..

Det finnes ikke noe sånt som "verdens beste" og "verdens dårligste", men det betyr ikke at det ikke er lydlige ulikheter. En kabel fungerer best i et gitt system, en annen kabel i et annet system.

Hvis du benyttet mine strømkabler på et stereoanlegg (over et gitt nivå kvalitetsmessig), kontra den sorte "kaffetrakterkabelen" som følger med som standardkabel, så skulle jeg uten problem kunne skille disse, selv i en "stresset" blindtest. Så store er disse forskjellene.

Det er ikke meningen å blande meg inn i din passiar med knutinh, men det er ett lite retorisk aspekt av det du skriver som du kanskje kan utdype noe. Du skriver at din hørsel påvirkes negativt av stress, og at du hører best når du er "ikke-presterende" på noen som helst måte, og er kun i "nyte-modus". Dersom din hørsel påvirkes negativt av stresset av å skulle analysere egne lytteinntrykk, hvordan er du da i stand til å ta stilling til hva som er skitt og hva som er kanel?

Missforstå meg rett, jeg blir selv stresset i lyttesituasjoner hvor jeg inbiller meg at jeg skal kunne høre forskjell, men ikke gjør det. Med eller uten bind for øya.  

mvh
KJ

PS. uttalelser om at man skal kunne identifisere kabler i blindtester med den største letthet er ikke spesielt kreative, og de er fortsatt ikke verifiserte.

 

[Snickers-is]

Debatten er for min del avsluttet.

Det er kanskje like greit da du for tiden ser ut til å være altfor lite åpen for at det er sannhet i trådens tema til at du vil få utbytte av å fortsette diskusjonen.

I forhold til trådens tema har det ingen hensikt å gripe fatt i et tilfelle der du har forkastet en dyr kabel fra en kjennt produsent. Jeg antar vi snakker om den del tusen uansett, og om prisen er høy eller dobbelt så høy som høy betyr ikke en dritt. Den såkalte FG-faktoren betyr langt mer, og med rett historie så er den på plass uansett hvor ukjent denne produsenten måtte være.

Tråden handler om hvordan data behandles i hodet og hvor følsomt øret inklusive sin signalbehandling faktisk er. Ditt tilfelle av kabelsammenlikning sier ingen ting hverken den ene eller den andre veien.

 

[Espen R]

Dersom din hørsel påvirkes negativt av stresset av å skulle analysere egne lytteinntrykk, hvordan er du da i stand til å ta stilling til hva som er skitt og hva som er kanel?

Over tid, når du kun konsentrerer deg om å nyte musikken, komme dypere inn i musikken og dets "vesen" , vil du lettere høre hvilke endringer av anlegget (f.eks. tweaks) som fører deg nærmere musikken og dets budskap, hvis du skjønner. Det er slike subtile forskjeller (men viktige) som er vanskelige å skille i en kontrollert A/B test, hvor en skal høre etter "feil".

Her er et eksempel. Ta disse Bybee filtrene.
Første gangen jeg prøvde disse var etter å ha lest LMC lytteinntrykk av disse her på forumet. Jeg bestilte 4 stk av disse ag loddet dem på pluss på høyttalerelementene.
(Merk: De eneste lytteinntrykk jeg til da hadde lest om Bybees, var LMC's. Og jeg gikk IKKE inn på nettsidene til Bybee for å lese teknisk dokumentasjon. Så jeg var temmelig "ren" til sinns. )
Umiddelbart hørte jeg forandring, uten tvil. Bassen var subjektivt mer tilstede, fastere på en måte. (Noe de fleste beskriver) Dessuten så var lydbildet på en måte renere, mer umiddelbart og lettflytende å lytte til. Det var som om noe elektronisk grums ble borte. Det låt rett og slett mer riktig.
Etter hvert som dagene gikk og jeg fikk Bybee filtrene "ut av hodet" la jeg merke til dette med mikrodynamikken, den suverne diffrensieringa av mikrodynamikken som jeg ikke hadde lagt merke til tidligere. Spesielt på analoginnspillinger, gjerne eldre innspillinger som jeg kjente veldig godt. Og dette (opplevde jeg) som en klart bedre forståelse av musikken, og dets "budskap", om du skjønner. Dette handler om dynamisk "timing", noe som jeg tror ikke noe måleinstrument er i stand til å registrere, antakeligvis noe svært subtilt, men som jeg opplever som svært viktig. Hvis du leser mitt opprinnelige innlegg, flere år tilbake, om mine lytteopplevelser ang. Bybee, så mener jeg at jeg skrev noe sånt som: "jeg frydet meg over disse forskjellene".

Motsatt, så lagde jeg i mine yngre år noen hjemmelagde høyttalerkabler av PR 2x2,5 # med isolasjonsmateriale i PVC. Jeg ble umiddelbart fasinert over den innsikta jeg fikk i det egentlige mellomtoneområdet. Stor klarhet. Etter hvert som dagene, og ukene gikk hørte jeg ulempene med kabelen (antakeligvis isolasjonsmaterialet!! ). Den "lukketheta" som oppstod i øvre delen av frekvensområdet + en slags dynamisk komprimering. Kablene ble kastet!

Ble du noe klokere av dette ?

Missforstå meg rett, jeg blir selv stresset i lyttesituasjoner hvor jeg inbiller meg at jeg skal kunne høre forskjell, men ikke gjør det. Med eller uten bind for øya.  

mvh
KJ

PS. uttalelser om at man skal kunne identifisere kabler i blindtester med den største letthet er ikke spesielt kreative, og de er fortsatt ikke verifiserte.

Det er uten tvil meget store forskjeller mellom ulike debattanter her på forumet hvorvidt den enkelte evner å registrere lydlige forskjeller fra ett hifi anlegg til et annet, og kunne beskrive i ord hva det faktisk er en hører. Sånn er det bare.
Og så er det selvfølgelig snakk om preferanser. Det finnes ikke noen absolutt sannhet.

Dette blir mitt siste innlegg i denne debatten.

 

[Snickers-is]

Hvis jeg benytter mine strømkabler på et stereoanlegg (over et gitt nivå kvalitetsmessig), kontra den sorte "kaffetrakterkabelen" som følger med som standardkabel, så skulle jeg uten problem kunne skille disse, selv i en "stresset" blindtest. Så store er disse forskjellene.

Dette er ingen absolutt sannhet. Du vil i de fleste tilfeller ikke klare å identifisere dem. På en del rørutstyr kan du nok klare det litt lettere mens på en del ordinært utstyr vil du nok slite. På anlegget mitt vil du ikke klare å høre forskjell.

 

[Espen R]

Det er kanskje like greit da du for tiden ser ut til å være altfor lite åpen for at det er sannhet i trådens tema til at du vil få utbytte av å fortsette diskusjonen.

I forhold til trådens tema har det ingen hensikt å gripe fatt i et tilfelle der du har forkastet en dyr kabel fra en kjennt produsent. Jeg antar vi snakker om den del tusen uansett, og om prisen er høy eller dobbelt så høy som høy betyr ikke en dritt. Den såkalte FG-faktoren betyr langt mer, og med rett historie så er den på plass uansett hvor ukjent denne produsenten måtte være.

Tråden handler om hvordan data behandles i hodet og hvor følsomt øret inklusive sin signalbehandling faktisk er. Ditt tilfelle av kabelsammenlikning sier ingen ting hverken den ene eller den andre veien.

Sett i lys av dine lydlige kreasjoner og hva du opplever som godt og dårlig, tror jeg ikke vi har noe å snakke om.

Siste innlegg.

 

[knutinh]

Hvis jeg benytter mine strømkabler på et stereoanlegg (over et gitt nivå kvalitetsmessig), kontra den sorte "kaffetrakterkabelen" som følger med som standardkabel, så skulle jeg uten problem kunne skille disse, selv i en "stresset" blindtest. Så store er disse forskjellene.

Så hvis du får en enkelt blindtest som er korrekt satt opp (dvs apparatet som brukes forsynes av din kabel, kontra kabel X, valget mellom disse to kan styres uten innsyn, etc) så ville du greid f.eks 9 av 10 rette "gjettinger"? Hvor langt totalt test-tidsrom mener du at du trenger, hvilket låt-materiale ville du foretrekke og hvilken varighet tror du du ville foretrekke av hvert alternativ? Snakker vi om CD-spiller, forsterker, eller hva som helst i lydkjeden?


Jeg ser for meg følgende:
-En normal CD-spiller tilkoblet hodetelefoner og pre-amp
-et kort lydkutt på CD på 20 sekunders varighet
-en vender mellom to forskjellige nettkabler, begge tilkoblet samme stikk
-utstyr står i naborommet slik at du ikke har kontakt med operator eller hører mekaniske lyder

Vil din kabel gi full treff på dette tror du?

mvh
Knut

 

[Barbaresco]

Dette handler om dynamisk "timing", noe som jeg tror ikke noe måleinstrument er i stand til å registrere, antakeligvis noe svært subtilt, men som jeg opplever som svært viktig.

........
Dette blir mitt siste innlegg i denne debatten.

Hvis du tror at det ikke finnes måleinstrumenter som overgår øret i å registrere "timing" , andre vil kalle det transientanalyse, så tror også jeg at det er best at debatten tar slutt.

 

[Snickers-is]

Her er et eksempel. Ta disse Bybee filtrene.
Første gangen jeg prøvde disse var etter å ha lest LMC lytteinntrykk av disse her på forumet. Jeg bestilte 4 stk av disse ag loddet dem på pluss på høyttalerelementene.
(Merk: De eneste lytteinntrykk jeg til da hadde lest om Bybees, var LMC's. Og jeg gikk IKKE inn på nettsidene til Bybee for å lese teknisk dokumentasjon. Så jeg var temmelig "ren" til sinns.   )
Umiddelbart hørte jeg forandring, uten tvil. Bassen var subjektivt mer tilstede, fastere på en måte. (Noe de fleste beskriver) Dessuten så var lydbildet på en måte renere, mer umiddelbart og lettflytende å lytte til. Det var som om noe elektronisk grums ble borte. Det låt rett og slett mer riktig.
Etter hvert som dagene gikk og jeg fikk Bybee filtrene "ut av hodet" la jeg merke til dette med mikrodynamikken, den suverne diffrensieringa av mikrodynamikken som jeg ikke hadde lagt merke til tidligere. Spesielt på analoginnspillinger, gjerne eldre innspillinger som jeg kjente veldig godt. Og dette  (opplevde jeg) som en klart bedre forståelse av musikken, og dets "budskap", om du skjønner. Dette handler om dynamisk "timing", noe som jeg tror ikke noe måleinstrument er i stand til å registrere, antakeligvis noe svært subtilt, men som jeg opplever som svært viktig. Hvis du leser mitt opprinnelige innlegg, flere år tilbake, om mine lytteopplevelser ang. Bybee, så mener jeg at jeg skrev noe sånt som: "jeg frydet meg over disse forskjellene".

Her en dag la jeg merke til at dama liksom var ekstra pen. Hun var liksom mer elegant enn ellers og med vakrere smil. Hun utstrålte en helt spesiell varme og jeg følte liksom at jeg måtte bort og klemme litt på henne. Følelsen har ikke endret seg etterpå heller. Ikke som jeg har merket i hvertfall.

Dette blir mitt siste innlegg i denne debatten.

Skal vi vedde?

 

[Snickers-is]

Sett i lys av dine lydlige kreasjoner og hva du opplever som godt og dårlig, tror jeg ikke vi har noe å snakke om.

Hva består dette fantastiske oppsettet ditt av egentlig?

Siste innlegg.

Yeah, right!

 

[KJ]

Over tid, når du kun konsentrerer deg om å nyte musikken, komme dypere inn i musikken og dets "vesen" , vil du lettere høre hvilke endringer av anlegget (f.eks. tweaks) som fører deg nærmere musikken og dets budskap, hvis du skjønner. Det er slike subtile forskjeller (men viktige) som er vanskelige å skille i en kontrollert A/B test, hvor en skal høre etter "feil".

Her er et eksempel. Ta disse Bybee filtrene.
Første gangen jeg prøvde disse var etter å ha lest LMC lytteinntrykk av disse her på forumet. Jeg bestilte 4 stk av disse ag loddet dem på pluss på høyttalerelementene.
(Merk: De eneste lytteinntrykk jeg til da hadde lest om Bybees, var LMC's. Og jeg gikk IKKE inn på nettsidene til Bybee for å lese teknisk dokumentasjon. Så jeg var temmelig "ren" til sinns.   )
Umiddelbart hørte jeg forandring, uten tvil. Bassen var subjektivt mer tilstede, fastere på en måte. (Noe de fleste beskriver) Dessuten så var lydbildet på en måte renere, mer umiddelbart og lettflytende å lytte til. Det var som om noe elektronisk grums ble borte. Det låt rett og slett mer riktig.
Etter hvert som dagene gikk og jeg fikk Bybee filtrene "ut av hodet" la jeg merke til dette med mikrodynamikken, den suverne diffrensieringa av mikrodynamikken som jeg ikke hadde lagt merke til tidligere. Spesielt på analoginnspillinger, gjerne eldre innspillinger som jeg kjente veldig godt. Og dette  (opplevde jeg) som en klart bedre forståelse av musikken, og dets "budskap", om du skjønner. Dette handler om dynamisk "timing", noe som jeg tror ikke noe måleinstrument er i stand til å registrere, antakeligvis noe svært subtilt, men som jeg opplever som svært viktig. Hvis du leser mitt opprinnelige innlegg, flere år tilbake, om mine lytteopplevelser ang. Bybee, så mener jeg at jeg skrev noe sånt som: "jeg frydet meg over disse forskjellene".

Motsatt, så lagde jeg i mine yngre år noen hjemmelagde høyttalerkabler av PR 2x2,5 # med isolasjonsmateriale i PVC. Jeg ble umiddelbart fasinert over den innsikta jeg fikk i det egentlige mellomtoneområdet. Stor klarhet. Etter hvert som dagene, og ukene gikk hørte jeg ulempene med kabelen (antakeligvis isolasjonsmaterialet!! ). Den "lukketheta" som oppstod i øvre delen av frekvensområdet + en slags dynamisk komprimering. Kablene ble kastet!

Ble du noe klokere av dette ?


Det er uten tvil meget store forskjeller mellom ulike debattanter her på forumet hvorvidt den enkelte evner å registrere lydlige forskjeller fra ett hifi anlegg til et annet, og kunne beskrive i ord hva det faktisk er en hører. Sånn er det bare.
Og så er det selvfølgelig snakk om preferanser. Det finnes ikke noen absolutt sannhet.

Dette blir mitt siste innlegg i denne debatten.

Måten du beskriver forskjellene på, så vil de etter allt å dømme være registrerbare i en korrekt oppsatt blindtest, gitt at de er reelle. Umiddelbart er stikkordet. I forhold til smak og behag er det imidlertid litt anderledes, ettersom dette ikke er «universelle» parametere; noen foretrekker en type feil foran en annen, mens andre prioriterer omvent, noen liker mora andre liker dattera (det er vel alltids noen som vil ha begge men ...).

Det er sikkert stor forskjell mellom forumdeltakernes hørsel, men jeg vil anta at det er vel så stor forskjell mellom forumdeltakernes tilbøyelighet til å tilskrive «tilfeldige variasjoner i lytteinntrykk» til konkrete «produkter» og produktenes egenskaper. For egen del så er fluktasjoner i humør, tanker og ideer (m.v.), så pass nært knyttet til nytelse av musikk, samtidig som de i stor grad påvirker mine lytteinntrykk, at jeg vanskelig kan tilordne evt. endringer i min persepsjon av den samme musikken til f.eks. bytte av ellers velfungerende kabler.

mvh
KJ

 

[roffe]

Motsatt, så lagde jeg i mine yngre år noen hjemmelagde høyttalerkabler av PR 2x2,5 # med isolasjonsmateriale i PVC. Jeg ble umiddelbart fasinert over den innsikta jeg fikk i det egentlige mellomtoneområdet. Stor klarhet. Etter hvert som dagene, og ukene gikk hørte jeg ulempene med kabelen (antakeligvis isolasjonsmaterialet!! ). Den "lukketheta" som oppstod i øvre delen av frekvensområdet + en slags dynamisk komprimering. Kablene ble kastet!

Jeg har også opplevd å legge masse arbeid i en signalkabel, for deretter å oppleve en lukkethet som bare ble styrket over tid.  Den kabelen ble også lagt i en pappeske og erstattet med en vanlig, skjermet mikrofonkabel som spilte mye bedre i mine ører. Jeg vet ikke hvorfor det gikk galt med den "flotte" kabelen, og har ingen teori om det heller...

Men jeg kan ikke utelukke at det er en eller annen form for placebo... Kan du med sikkerhet gjøre det for egen del?

 

[Voff]

Når det gjelder syn vs hørsel så fungerer det rimelig likt. Et objekt vil ha samme farge for oss i kunstlys og i dagslys. I virkeligheten er fargen forskjellig men hjernen prosesserer signalet og utjamner forskjeller. Vi blir altså konstant lurt av vårt eget syn. Hjerner driver automatisk filtrering uten å si fra om det.
Tilsvarende med lyd men i mindre skala. Det er grunnen til at noen kan nyte blikkbokslyd fordi hjernen kompenserer for det som mangler i lydbildet; fyller ut bass og diskant slik at signalet blir forståelig for oss. Dette er også den vitenskapelige forklaringen på hvorfor blindtester ikke fungerer medmindre forskjellene er svært store. Hjernen utligner forskjeller umiddelbart. Derfor er lytting over tid viktig og det faktum at man har noe å henge det subjektive lytteintrykket på for å hjelpe hukommelsen. Blindtest av hi-fi er like relevant som fargebedømming i kunstlys vs dagslys; svært vanskelig å se forskjell. Hjernen er ikke et måleinstrument men en signalprosessor hvor vi ikke har tilgang til pogramvaren.

Argumentet om at man kan vurdere fargeforskjeller mellom to bilder ved se på dem ved siden av hverandre er jo grei nok. Dette fungerer imidlertid ikke for lyd da det er vanskelig å gjøre seg opp en mening om to (eller flere) lydkilder som spiller samtidig! Det blir jo kakafoni! Det er straks vanskeligere å bedømme farger relativt om du får se ett bilde av gangen. Dessuten er det ikke nødvendig å se flere bilder samtidig for å gjøre seg opp en mening. De fleste har klarer formeninger om hva som er naturlige farger ut fra hukommelsen. Vi kan identifisere en naturlig blå himmel eller naturlig grønt etc.

 

[Ivar_Loekken]

Debatten er for min del avsluttet.

Dette blir mitt siste innlegg i denne debatten.

Siste innlegg.

Du er en prinsippfast mann ser jeg. Litt til da...debatten er jo underholdende.

 

[Snickers-is]

Voff, jeg føler du virkelig sier i mot deg selv. Dersom hjernen sletter sanseinntrykket så raskt som du sier (og det stemmer jo at den reduserer det svært raskt) så bør man jo minimere tiden mellom skiftningene. Det man over tid gjør er jo å vurdere alle de følelsene som ikke har med hørselen å gjøre.

 

[Espen R]

Du er en prinsippfast mann ser jeg. Litt til da...debatten er jo underholdende.

OK. da, vet du liker å lese mine innlegg, og siden Voff kom med et absolutt interessant innlegg, så skal jeg skrive litt mere. Og,.. "jeg skriver bare hva jeg hører"

 

[Espen R]

Når det gjelder syn vs hørsel så fungerer det rimelig likt. Et objekt vil ha samme farge for oss i kunstlys og i dagslys. I virkeligheten er fargen forskjellig men hjernen prosesserer signalet og utjamner forskjeller. Vi blir altså konstant lurt av vårt eget syn. Hjerner driver automatisk filtrering uten å si fra om det.
Tilsvarende med lyd men i mindre skala. Det er grunnen til at noen kan nyte blikkbokslyd fordi hjernen kompenserer for det som mangler i lydbildet; fyller ut bass og diskant slik at signalet blir forståelig for oss. Dette er også den vitenskapelige forklaringen på hvorfor blindtester ikke fungerer medmindre forskjellene er svært store. Hjernen utligner forskjeller umiddelbart. Derfor er lytting over tid viktig og det faktum at man har noe å henge det subjektive lytteintrykket på for å hjelpe hukommelsen.

Eureka!! Du er nok inne på noe der. Hadde bare ikke tenkt tanken i relasjon til blindtester.

Saken er den at jeg for herrens mange år siden ble oppmerksom på hvordan hjernen fungerte med henhold til det du her sier om -å fylle ut manglende informasjon. Jeg var vel rundt 20 år da jeg oppdaget følgende: Jeg kunne høre et musikkstykke på en kasettradio eller bilstereo, og når jeg da første gang hørte samme musikk via stereoanlegget fikk jeg en slags aha-opplevelse, altså hvor mange flere detaljer jeg da hørte som jeg ikke før hadde lagt merke til. Når jeg da senere igjen hørte musikken på kassettradioen syns jeg ikke forskjellen var så stor. Jeg "hørte" nå "alle" detaljene i musikken over kassettspilleren, og ble på en måte litt skuffet over det.
Det skal sies at dette var musikk som jeg kjente godt. Jeg konkluderte med, som du her sier, at hjernen fyller ut manglende informasjon.

I ettertid så har jeg funnet ut at hjernen også til en viss grad klarer å gjenskape det tapte dynamikknivået (mikrodynamikken) i musikken, og faktisk 3-D følelsen (i mindre grad). Men en ting som hjernen ikke klarer å gjenskape, er rommet i musikken. Dette MÅ høres!

Men nå skal jeg fortelle noe litt spesielt. ;D
I perioden da jeg var rundt 19-22 bodde jeg hjemme. Jeg hadde i et års tid stereoanlegget mitt (Luxman LV105, Acousic Research CD 04 og Stax Lambda hodetelefoner) på soverommet i ca. 1 år. Jeg lyttet til musikk før jeg sovna, og lyttet til musikk når jeg våkna. Om vinteren var det jevnt veldig kaldt på soverommet, og om sommeren veldig varmt p.g.a. sola. Etterhvert begynte jeg å reflektere over mitt valg av musikk, jeg så selv et slags mønster i mitt musikkvalg.
Det skal innledningsvis sies at dette var på et tidspunkt i historien da CD gjengivelsen var litt kald og klinisk, dette var nok en av grunnene til at hybridforsterkeren til Luxman ble valgt, den hadde en ganske varm og frodig gjengivelse. Det var om å få ting i balanse...Saken er kort og godt at da soverommet mitt var kaldt valgte jeg (ubevist) musikk som var varm, frodig og fyldig. Om sommeren da soverommet var svært varmt valgte jeg musikk som var kjølig i klangen, litt tynt og klinisk.
Jeg ble litt fasinert over denne observasjonen, og skjønte at hjernen på en måte ville ha ting i balanse. Om dette hadde en innvirkning siden jeg er audiofil, og i utgangspunktet søker å få ting mest mulig i balanse, det kan hende. Jeg tror ikke at en ikke-audiofil person hadde latt temperaturforskjeller i rommet diktere musikkvalget.
Det skal også sies at jeg på dette tidspunkt var en godt trenet lytter, tror nok jeg hadde et tusentalls timer med konsentrert lytting via mine Stax Lambda hodetelefoner.

Men oppsummert, hvordan hjernen vår virker i relasjon til lyd, akustikk, musikk og lydlig hukommelse er fasinerende. Og jeg tror det er mye som mangler angående vitenskapelig forskning på dette området.

 

[roffe]

Espen R: Er uenig med deg i mye, men støtter retten din til å komme tilbake til debatten når nye innlegg gjør det meningsfylt. Jeg har selv gjort det mange ganger, altså trukket meg ut når jeg føler emnet så langt er uttømt for egen del.  Og likevel forbeholder jeg meg da retten til å komme tilbake når det kommer nye innspill i debatten. Det er vel også et prinsipp...    Eller hva, Ivar?

Når det gjelder forskning på sansning spesielt, så er det faktisk gjort MYE på det området.  Jeg vil da føye til at det jeg har lest om dette ikke på noen måte står i motstrid til ABX-metodikken for å avdekke hørbare forskjeller.

Her er noen Wikipedia-lenker om sansning, eller "persepsjon", som det gjerne kalles:
http://en.wikipedia.org/wiki/Perception - god introduksjon og godt utgangspunkt for videre surfing om emnet
http://en.wikipedia.org/wiki/Amodal_perception - Beskriver det at hjernen fyller ut det som mangler.

Fra den første lenken:
"In psychology and the cognitive sciences, perception is the process of acquiring, interpreting, selecting, and organizing sensory information."

Det er mange som tror at det man oppfatter er et direkte utslag av hva sanseorganene plukker opp.  Det er viktig å være klar over at fra sanseorganene (sensorene) plukker opp noe, til det registreres som et bevisst sanseinntrykk, så skjer det altså en automatisk prosess i hjernen som blant annet omfatter tolking, utvelgelse og organisering av informasjonen.  Noen sanseinntrykk reagerer kroppen automatisk på (instinktivt).  Dette er blant annet pupillens sammentrekning når den utsettes for skarpt lys, refleksen når legen dunker med hammer under kneet mm. Men nå er jeg på vei ut på viddene.  

Poenget mitt er ihvertfall at det er en prosess mellom den kroppslige målesensoren og det bevisste sanseinntrykket.  Desto mer man vet om denne prosessen, desto bedre kan man faktisk beskrive hvordan persepsjon kan benyttes som måleinstrument, både muligheter OG begrensninger.  Etter min mening er det en ting som uomtvistelig måles bedre med hjernen enn med rene tekniske måleinstrumenter og det er graden av nytelse og tilfredstillelse i forhold til det man sanser.

Derfor er det viktig å huske at selv om vitenskapelige målinger gjerne er bedre til å detektere forskjeller med større nøyaktighet, så kan ikke målingene uten viten om hvordan hjernen oppfatter og tolker disse forskjellene fortelle oss noe om hva som faktisk låter best. (ABX-test er ikke ment for å fortelle hva som låter best, kun detektere om det er en hørbar forskjell).

Jeg tror de aller fleste kan være enige i at i et totalt analyseapparat for hifi-utstyrs ytelser, så spiller målinger både med tekniske apparater og menneskelig sansning en viktig rolle for en forståelse av helheten.

Får jeg lov å avvike fra "subjektivist" og "objektivist"-båsene og kalle meg "holist" istedet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Holism