Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
hva mener du? OL i Oslo eller stoff. er det dilemma? bygg flere enkle småanlegg, svømmehaller etc. og sørg for vedlikehold. Det er lite aktivitet i holmenkollenbakken utenom renn. ser knapt nok en hopper fra nærområde til hverdags.Sist redigert:Marit Bjørgen mener at Norge har et moralsk ansvar for å søke om OL:
Bjørgen: - Et norsk nei kan bety slutten for OL -adressa.no
"Et OL i Oslo er viktig for folkehelsen". Jeg blir målløs.
Ja vi skal vel faen ta på oss DET ansvaret også.. dette er så sanseløst dumt et det er hinsides kommentar nesten.Ccruiser
Gjest
Bjørgen har helt rett, dette er bare ett spørsmål for eller i mot OL, ikke bare OL i Oslo. Vært OL benker flere millioner nordmenn seg til tv apparatet for å følge OL, unge og gamle melder seg inn i klubber og trekker ut i naturen. OL har både en underholdningsverdi og en folkehelseverdi, lokalt og globalt. Så lenge man nyter godt av underholdningsverdien og idrettsrekrutering så skulle det bare mangle at ikke Norge også skulle påta seg ansvaret å arrangere OL fra tid til annen. Men, kan gjerne være med å diskutere om det skal koste 10,20,30 eller 300 milliarder.KKaare G. Opsahl
Gjest
Helseverdien må du underbygge bedre, Er det slik at folk benker seg foran TVen eller trekker de ut i naturen? det er tung Tv-dekning av Vinteridrett i 6mnd. et OL kan umulig gjøre noe fra eller til når det kommer til inspirasjon for fysisk fostring. Legg det ned. det har blitt en dinosaur. WC, Tour de ski, WM, showrenn. Listen er lang. Hvordan skal man få tid til naturopplevelser om vinteren er meg en gåteCcruiser
Gjest
Norsk breddeidrett er i hovedsak finansiert av nedre middelklasse(tippemidler) og tilrettelagt av frivillige, ergo er det viktig å beholde store idrettsarangement.
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.522
- Antall liker
- 33.346
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Der mistet du meg. Hvorfor er det viktig å beholde store idrettsarrangementer når breddeidretten blir finansiert av tippemidler?
mvhCcruiser
Gjest
Det er jeg enig i, det er ingen tvil om at fjottene i IOC malt seg langt opp i hjørnet og nesten ødelagt hele OL og "ånden" den har representert. Spiller Norge kortene sine riktig så er det mulig å få dette ned på jorden igjen. Alternativet er at det går til Kina eller Kaz og da er det jo kroken på døra.Hvorfor kan ikke programledere i diskusjonsprogram sørge for at det blir en diskusjon, heller enn krangling. Folk får jo ikke si hva de mener, de avbrytes, og folk kaster ut påstander uten at de blir bedt om å dokumentere det. Man blir avbrutt og beskyldt for å lyve uten at programlederen bryter inn. Disse "debattprogrammene" er bare tull etter hvert. Vil folk virkelig ha slike program?KKaare G. Opsahl
Gjest
Det er et enormt tilbud av toppidrett hver helg vinteren igjennom så hvordan en 4 årig fesjå skal ha så stor betydning for breddeidrett er over min forstand.
Det er mye snakk om hvordan Norge visstnok skal klare å endre den råtne kulturen i IOC, og hvordan man skal kunne klare å styre det hele på rett kurs dersom man tar i et tak og tvinger igjennom et nøkternt OL.
Finnes det noen bedre måte å tvinge igjennom positive endringer enn å trekke søknaden sin, dersom det betyr slutten for OL? (ihvertfall slik vi kjenner OL i dag)
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.522
- Antall liker
- 33.346
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Har drevet og regnet litt-
40 mrd. fordelt på antallet personlige skattytere i Norge blir ca kr. 13500 pr skattebetaler. Jeg synes at det er ganske heftig at Oslos OL komite skal få lov til å pisse bort 13500 av mine surt ervervede kroner på et slikt hjernedødt sirkus.
Sa jeg heftig? Jeg mente opprørende, kvalmt og frekkere enn flatlusa.
mvhDu må regne med en tredobling av beløpet - det er vel der omtrent det har ligget. LillehammerOL fikk en statsgaranti på 1,7 milliarder. Dette ble oppjustert til ca 7,8 milliarder et år før OL. Dermed gikk Lillehammer-OL omtrent i 0 (faktisk litt med overskudd). Så det er realistisk at kostnaden blir et sted mellom 70 og 120 milliarder. Så det er vel mer snakk om 40000 av dine surt ervervede kroner.
Med kona med på laget, kan vi doble det tallet. 80.000 kroner fra vår husholdning. Ikke akkurat småpenger for noe som har bortimot null verdi.ZZomby_Woof
Gjest
OL er primært et tilbud til champagnenippende IOC-pamper/politikere/assortert glitterati og ølbøttende sofagriser, sekundært til godt betalte eliteutøvere.Det nye argumentet nå er at vi må få OL til Oslo for å redde OL og den olympiske ideen. De har skjønt at økonomien er et tapsargument, og det er viktig å få dreid fokus vekk fra IOC-pampene. Eller kanskje heller at "IOC-pampene har ødelagt OL, nå må vi trå til og redde OL"! Snakk om selvgodhet. Håper folk gjennomskuer dem.Skrekkscenariet er at det blir Oslo-OL, folket vender seg til tanken, budsjettet holdes, arrangementet blir en suksess, nesten alle er fornøyde og en rørt Gerhard feires som en landsfader.
Kjære Gud, la det i det minste bli et helvete.
Amen
Gjennomskuer? Like lett å se gjennom dette som et nyvasket vindu. Det er da ikke min oppgave - som skattebetaler - å "redde" IOC og OL-idéen. Det er uomtvistelig IOCs oppgave.Sist redigert:ZZomby_Woof
Gjest
Man skulle ønske det var sant. Vil utarbeide OL-søknad til 130 millioner - Nyheter - Indre By - dittOslo.no - Nyheter Oslo
Nå er vel prisen på søknaden oppe i 312 mill (siste kjente budsjettjustering). Så det koster litt. Men på den annen side, det er det verdt, i motsetning til et annet prosjekt det hviskes og tiskes om.
At en toppidrettsutøver sier ja til OL er like lite oppsiktsvekkende som at en eiendomsmegler er negativ til forslag om lavere meglerhonorarer. Det er noe med den egeninteressen. Den kommer fra hjertet!
Final
Du kan bare gi opp. Befolkingen her inne er dominert av øl og potetgull spisene sofagriser med diger mager og som hater sport og som vil ha alle penga for seg selv. Ikke har dem unger som driver idrett og er opptatt av idoler heller. Forstår egentilig ikke hvorfor jeg ikke slutter å vanke her
Og norlendingene sutrer videre. Først ville de ha det hos seg selv, men lagde et elendig busjett som ikke fikk støtte av idretten selv, og nå skal de ikke ha det. Nei, de er helt lik seg selv
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.081
- Antall liker
- 839
KKaare G. Opsahl
Gjest
Mere passiv tilskueraktiviteter skaper mindre sofagriser. Er det å sprade rundt i vadmel i sentrum synonymt med et aktivt liv. sutring over at diskusjoner ikke går din vei, kombinert med hersketeknikker er ikke sympatisk
Du kan bare gi opp. Befolkingen her inne er dominert av øl og potetgull spisene sofagriser med diger mager og som hater sport og som vil ha alle penga for seg selv. Ikke har dem unger som driver idrett og er opptatt av idoler heller. Forstår egentilig ikke hvorfor jeg ikke slutter å vanke her
Det værste oppi dette er at det er 312 mill tatt fra Oslo By.
Snakk om disponering av borgernes egne penger. 312 mill er ufattelig mye penger og kunne nok saktens vært brukt på mer fornuftige ting.
Skandale spør du meg.SSyncrolux
Gjest
Kan få opptil flere meter med Nordost-kabler for de pengene.
Bra artikkel, bør absolutt leses.
Setter spørsmål ved enkelte politikere sin dømmekraft, og moralske/etiske verdier.
- Ble medlem
- 08.03.2002
- Innlegg
- 2.430
- Antall liker
- 1.391
Ingen kontroll på OL-jussen
Ingen kontroll på OL-jussen - Aftenposten
(Jeg har Aftenpostens Net-abonnement, og er litt usikker på om linken overfor fungerer for de som ikke kan logge seg inn. Jeg kopierer og paster derfor hele artikkelen. Den er opplysende ... og meget skremmende)
-------------------------------------------------
IOCs regelverk gir IOC rett til å pålegge en arrangør fordyrende endringer i et OL. Det kan IOC gjøre helt frem til åpningsseremonien.
Stig Eid
Sissen.
Jurist Stig Eidissen
For å unngå dette tok kulturministeren i mars forbehold mot IOCs Charter. OL-ledelsen støttet forbeholdet. Det var naturlig. Risikoen fremkom klart av statens eksterne kvalitetssikring. IOC godtok ikke forbeholdet, og kulturministeren måtte bøye seg.Nå har både OL-ledelsen og kulturministeren ombestemt seg: Et forbehold er ikke lenger nødvendig.
Hva skjer i etterkant
Hva skjer i etterkant av et fordyrende krav fra IOC?
Jeg og idrettsforbundets jurister er enige om at arrangøren – på visse vilkår – kan be om forhandlinger med IOC. Vi er også enige om at kvalitetssikringen sier vi må ta høyde for å forlate disse forhandlingene tomhendt. Idrettsjuristene forklarer dette med at kvalitetssikringen ikke kan «spekulere» i forhandlingsresultater.
Ja – nettopp. Hadde man forbeholdt seg retten til å si nei til fordyrende krav fra IOC, så måtte man ikke spekulert.
Hovedpoenget mitt i Aftenposten 1. september var følgende: OL-ledelsen har ikke forbeholdt seg retten til å si nei til fordyrende krav fra IOC. Idrettsforbundets egne jurister erkjenner altså dette. OL-ledelsen ved Eli Grimsby og Inge Andersen står derfor alene om å hevde at de forbeholder seg retten til å si nei. Det viser at OL-ledelsen feilinformerer. Og det viser at OL-ledelsen ikke bare mangler kontroll på kostnadene. De mangler også kontroll på OL-jussen.
IOCs forhandlingsvilje
Denne innrømmelsen flytter omsider debatten over på det spørsmålet som faktisk er interessant.
Hvor optimistiske skal vi være med tanke på IOCs forhandlingsvilje?
Her er det til liten hjelp at søkeren utarbeider søknaden på egen hånd. Etter at søknaden er levert, og man eventuelt er valgt av IOC, så kan IOC selv gjøre endringer i arrangementet. Vertsbykontrakten artikkel 6 er tindrende klar: De 7000 sidene med tekniske manualer kan endres av IOC etter eget forgodtbefinnende. Det gjelder også alle andre sider av arrangementet. Arrangøren – som sitter med den økonomiske risikoen – plikter å lystre.
Kneblende kontrakt
Idrettsjuristene mener likevel IOC vil vise forhandlingsvilje. Blant annet fordi avtaleforholdet består av likeverdige parter i en gjensidig avhengighet. Dette har ikke støtte i kvalitetssikringen. Kvalitetssikringen slår fast at avtalen er ubalansert, og at den favoriserer IOC.
Den tyske jussprofessoren Gerrit Manssen vurderte IOCs vertsbykontrakt i forbindelse med Münchens OL-søknad i 2018.
Hans vurdering var at kontrakten er kneblende, til dels rettslig grotesk og strider mot enhver rettferdighet- og redelighetssans.
Idrettsforbundets jurister erkjenner nå at det er arrangøren som har søksmålsbyrden dersom forhandlingene om å dele eller å redusere de økte kostnadene havarerer. Om arrangøren ikke tar risikoen ved et slikt søksmål, så er det IOC som får viljen sin. Det fordyrende kravet er da bindende, og arrangøren sitter med hele regningen.
En eventuell tvist skal løses ved sportens voldgiftsdomstol. Denne domstolen ble etablert av IOC i 1984. Idrettsjuristene hevder at sportens voldgiftsdomstol er formelt og reelt helt uavhengig av IOC. Så rosenrødt er det ikke. En avhandling publisert ved Yale Law School viser at tross riktige og helt nødvendige reformer i 1994, så utøver fortsatt IOC betydelig innflytelse over domstolen. Dette gjelder både dommerutvalget og domstolens administrasjonsorgan. Videre viser avhandlingen at domstolen har vært kritisert for en IOC-vennlig holdning.
Det største problemet
Etter min vurdering er likevel ikke dette det største problemet.
Det største problemet er at hovedregelen etter vertsbykontrakten er at arrangøren bærer alle utgifter.
Og vertsbykontrakten gir IOC tung skyts til å overbevise voldgiftsdomstolen om at denne hovedregelen må legges til grunn. Det hjelper lite med en aldri så balansert domstol om man har valgt å akseptere en ubalansert avtale.
Vertsbykontrakten gir føringer på at løsningen bør være rimelig for begge parter. Ut i fra avtalen vil det være krevende å argumentere for at det er rimelig å fravike det system som man tross alt har akseptert: Arrangøren betaler. I alle fall ikke i nevneverdig grad. Ofte er det jo ikke engang IOC selv som er årsaken til endringer i OL-planene, men de internasjonale særforbundene.
Ingenting har endret konklusjonen i regjeringens eksterne kvalitetssikring. Vi har ikke kontroll over OL-kostnadene.
Publisert: 03.sep. 2014 14:27
Les også:
- Feilslutninger om OL-kostnadene
- Norske skattebetalerne sitter med den økonomiske risikoen
- Et «OL på norsk»
- Ingen kontroll over OL-kostnadene
- ======================================
I kommentatorfeltet sakser jeg inn følgende:
Takk for at du belyser dette, igjen, Stig Eidissen. Om Norge skulle ha så mye å si i en tvist med IOC, så skjønner jeg ikke hvorfor det var så viktig å ta forbehold mot charteret i mars. Da kunne vi bare latt det stå til.
Jeg kan bare ikke forstå at så mange av våre politikere syntes OL i Oslo er en så viktig sak, at de vil signere en kontrakt som gir en privat organisasjon så stor råderett over Norges økonomi, og utforming og plassering av infrastruktur og idrettsanlegg. En organisasjon som er kjent for å lukke øynene for slaveri, brudd på menneskerettigheter, omgang med diktatorer og korrupsjon. Jeg kan heller ikke se prestisjen i å holde et arrangement ingen andre demokratier ønsker å ha. Jeg kan ikke forstå hvorfor vi ønsker å være IOC's vestlige alibi.
Jeg kan ikke med min beste vilje forstå hva det er med Oslo OL og IOC som er så stort og viktig, at flere politikere setter både posisjoner og regjeringsmakt på spill for å presse det i gjennom på tross av en stor, massiv og stabil motstand i befolkningen.
========================
Tiltredes!
JackX
Rimelig parallelt med Munch-museets toskeskap, hvor planlegging og utredninger etc. sikkert har passert kostnadsmessig det en opprusting av eksisterende museum vilekostet. Alt fordi fiffen vil dra godteposen ned til Bjørvika, maktsenterets nye storstue.
"Fiffens veier er uransaklige"
Gammelt slukord?
Takk for at du la ut hele artikkelen, skremmende at de prøver å holde dette hemmelig for den vanlige personen I gata, men Stang er nok meget stolt over dette.Ingen kontroll på OL-jussen - Aftenposten
(Jeg har Aftenpostens Net-abonnement, og er litt usikker på om linken overfor fungerer for de som ikke kan logge seg inn. Jeg kopierer og paster derfor hele artikkelen. Den er opplysende ... og meget skremmende)
-------------------------------------------------
IOCs regelverk gir IOC rett til å pålegge en arrangør fordyrende endringer i et OL. Det kan IOC gjøre helt frem til åpningsseremonien.
Stig Eid
Sissen.
Jurist Stig Eidissen
For å unngå dette tok kulturministeren i mars forbehold mot IOCs Charter. OL-ledelsen støttet forbeholdet. Det var naturlig. Risikoen fremkom klart av statens eksterne kvalitetssikring. IOC godtok ikke forbeholdet, og kulturministeren måtte bøye seg.Nå har både OL-ledelsen og kulturministeren ombestemt seg: Et forbehold er ikke lenger nødvendig.
Hva skjer i etterkant
Hva skjer i etterkant av et fordyrende krav fra IOC?
Jeg og idrettsforbundets jurister er enige om at arrangøren – på visse vilkår – kan be om forhandlinger med IOC. Vi er også enige om at kvalitetssikringen sier vi må ta høyde for å forlate disse forhandlingene tomhendt. Idrettsjuristene forklarer dette med at kvalitetssikringen ikke kan «spekulere» i forhandlingsresultater.
Ja – nettopp. Hadde man forbeholdt seg retten til å si nei til fordyrende krav fra IOC, så måtte man ikke spekulert.
Hovedpoenget mitt i Aftenposten 1. september var følgende: OL-ledelsen har ikke forbeholdt seg retten til å si nei til fordyrende krav fra IOC. Idrettsforbundets egne jurister erkjenner altså dette. OL-ledelsen ved Eli Grimsby og Inge Andersen står derfor alene om å hevde at de forbeholder seg retten til å si nei. Det viser at OL-ledelsen feilinformerer. Og det viser at OL-ledelsen ikke bare mangler kontroll på kostnadene. De mangler også kontroll på OL-jussen.
IOCs forhandlingsvilje
Denne innrømmelsen flytter omsider debatten over på det spørsmålet som faktisk er interessant.
Hvor optimistiske skal vi være med tanke på IOCs forhandlingsvilje?
Her er det til liten hjelp at søkeren utarbeider søknaden på egen hånd. Etter at søknaden er levert, og man eventuelt er valgt av IOC, så kan IOC selv gjøre endringer i arrangementet. Vertsbykontrakten artikkel 6 er tindrende klar: De 7000 sidene med tekniske manualer kan endres av IOC etter eget forgodtbefinnende. Det gjelder også alle andre sider av arrangementet. Arrangøren – som sitter med den økonomiske risikoen – plikter å lystre.
Kneblende kontrakt
Idrettsjuristene mener likevel IOC vil vise forhandlingsvilje. Blant annet fordi avtaleforholdet består av likeverdige parter i en gjensidig avhengighet. Dette har ikke støtte i kvalitetssikringen. Kvalitetssikringen slår fast at avtalen er ubalansert, og at den favoriserer IOC.
Den tyske jussprofessoren Gerrit Manssen vurderte IOCs vertsbykontrakt i forbindelse med Münchens OL-søknad i 2018.
Hans vurdering var at kontrakten er kneblende, til dels rettslig grotesk og strider mot enhver rettferdighet- og redelighetssans.
Idrettsforbundets jurister erkjenner nå at det er arrangøren som har søksmålsbyrden dersom forhandlingene om å dele eller å redusere de økte kostnadene havarerer. Om arrangøren ikke tar risikoen ved et slikt søksmål, så er det IOC som får viljen sin. Det fordyrende kravet er da bindende, og arrangøren sitter med hele regningen.
En eventuell tvist skal løses ved sportens voldgiftsdomstol. Denne domstolen ble etablert av IOC i 1984. Idrettsjuristene hevder at sportens voldgiftsdomstol er formelt og reelt helt uavhengig av IOC. Så rosenrødt er det ikke. En avhandling publisert ved Yale Law School viser at tross riktige og helt nødvendige reformer i 1994, så utøver fortsatt IOC betydelig innflytelse over domstolen. Dette gjelder både dommerutvalget og domstolens administrasjonsorgan. Videre viser avhandlingen at domstolen har vært kritisert for en IOC-vennlig holdning.
Det største problemet
Etter min vurdering er likevel ikke dette det største problemet.
Det største problemet er at hovedregelen etter vertsbykontrakten er at arrangøren bærer alle utgifter.
Og vertsbykontrakten gir IOC tung skyts til å overbevise voldgiftsdomstolen om at denne hovedregelen må legges til grunn. Det hjelper lite med en aldri så balansert domstol om man har valgt å akseptere en ubalansert avtale.
Vertsbykontrakten gir føringer på at løsningen bør være rimelig for begge parter. Ut i fra avtalen vil det være krevende å argumentere for at det er rimelig å fravike det system som man tross alt har akseptert: Arrangøren betaler. I alle fall ikke i nevneverdig grad. Ofte er det jo ikke engang IOC selv som er årsaken til endringer i OL-planene, men de internasjonale særforbundene.
Ingenting har endret konklusjonen i regjeringens eksterne kvalitetssikring. Vi har ikke kontroll over OL-kostnadene.
Publisert: 03.sep. 2014 14:27
Les også:
- Feilslutninger om OL-kostnadene
- Norske skattebetalerne sitter med den økonomiske risikoen
- Et «OL på norsk»
- Ingen kontroll over OL-kostnadene
- ======================================
I kommentatorfeltet sakser jeg inn følgende:
Takk for at du belyser dette, igjen, Stig Eidissen. Om Norge skulle ha så mye å si i en tvist med IOC, så skjønner jeg ikke hvorfor det var så viktig å ta forbehold mot charteret i mars. Da kunne vi bare latt det stå til.
Jeg kan bare ikke forstå at så mange av våre politikere syntes OL i Oslo er en så viktig sak, at de vil signere en kontrakt som gir en privat organisasjon så stor råderett over Norges økonomi, og utforming og plassering av infrastruktur og idrettsanlegg. En organisasjon som er kjent for å lukke øynene for slaveri, brudd på menneskerettigheter, omgang med diktatorer og korrupsjon. Jeg kan heller ikke se prestisjen i å holde et arrangement ingen andre demokratier ønsker å ha. Jeg kan ikke forstå hvorfor vi ønsker å være IOC's vestlige alibi.
Jeg kan ikke med min beste vilje forstå hva det er med Oslo OL og IOC som er så stort og viktig, at flere politikere setter både posisjoner og regjeringsmakt på spill for å presse det i gjennom på tross av en stor, massiv og stabil motstand i befolkningen.
========================
Tiltredes!
JackX
For de som har interesse, Bent Flyvbjerg har publisert en artikkel og studie av kostnader, kostnadssprekker og gevinster ifm OL arrangementer.
http://eureka.bodleian.ox.ac.uk/4943/1/SSRN-id2382612_(2).pdf
Har bare funnet den tilgjengelig som PDF, men det er nyttig lesning.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Vi er jo forpliktet til å søke OL.
For det sier Marit Bjørgen såh!
Lurer på om hun mener vi er forpliktet til å oppruste min arbeidsplass med samme sum også... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…