Objektivistene

K

knutinh

Gjest
Øker forståelse, selvinnsikt og egenskaper mhp lytting på hifi monotont med:
1. Eget anleggs pris
2. Eget anleggs kvalitet/creds
3. Erfaring med hifi
4. Antall poster på forumet
5. Avlagte fag på Blindern i elektronikk og fysikk

Eller er det mulig (sikkert til mange her sin ergrelse) at de som faktisk hører best er ungdom med hørselen i behold men uten lommebok til å kjøpe dyr hifi? Eller musikkinteresserte som prioriterer musikk-samling/konserter foran hardware?

Hvordan definerer vi/dere en "god lytter"? Er det den analytiske evnen til å kjenne igjen komponenter i en blindtest (differensiering)? Eller er det "god smak" som gir seg utslag i at man liker en viss type lyd?

-k
 
K

kbwh

Gjest
Forsøk på å definere En god lytter:
Et menneske som kan lytte til ukjent musikk med åpne ører.

Har fordømt lite med hifi å gjøre egentlig.

På lista di er det selvfølgelig 4. som gjelder. Jeg skynder meg alt jeg kan.
 
B

Back_Door

Gjest
Øker forståelse, selvinnsikt og egenskaper mhp lytting på hifi monotont med:
1. Eget anleggs pris
2. Eget anleggs kvalitet/creds
3. Erfaring med hifi
4. Antall poster på forumet
5. Avlagte fag på Blindern i elektronikk og fysikk

Eller er det mulig (sikkert til mange her sin ergrelse) at de som faktisk hører best er ungdom med hørselen i behold men uten lommebok til å kjøpe dyr hifi? Eller musikkinteresserte som prioriterer musikk-samling/konserter foran hardware?

Hvordan definerer vi/dere en "god lytter"? Er det den analytiske evnen til å kjenne igjen komponenter i en blindtest (differensiering)? Eller er det "god smak" som gir seg utslag i at man liker en viss type lyd?

-k
Du har noen gode poenger her! Minner meg om det faktum at har du penger i dagens samfunn, får du lettere maktposisjoner også.( men er man klokere for det ::))

For min egen del må jeg innrømme at mangelen på erfaring med forskjellig utstyr, preger min vurderingsevne negativt.Jeg kan nok teoretisere en del, men det blir mer tyngde bak argumentasjonen med praktisk erfaring i tillegg. Det er først nå, i en alder av 48 år, at jeg gjør alvor av drømmen om et skikkelig "high end anlegg". Dermed bør jeg være ydmyk i min omgang med de som har mye mer erfaring i å prøve ut utstyr av forskjellig kvalitet. Jeg har lært mye av andre deltagere i den tiden jeg har vært aktiv her på forumet. Du er faktisk et av de beste eksempler på en saklig forumdeltager som har mye å tilby oss andre av kunnskap ;)
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.523
Antall liker
33.358
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Jeg tror det er en misforståelse at såkalte objektivister til enhver tid nekter for at et tweak ikke virker. Det er bare det at det er en klar overvekt i såkalte tweak som går på nettopp ting som hverken etter fysiske lover eller målinger ikke har noen forutsetning for å gjøre noe endring.
Problemet er at opplevelser ikke kan måles. Opplevelser er i større grad enn vi er klar over basert på Placebo effekt - og den kamelen kan være hard å svelge for den mest harbarkede subjetivist.

Det finnes faktisk en rekke tweaks som gir opplevelser på bakgrunn av virkelige endringer, men samtidig er det folk som ikke hører at mellomtone-elementene i begge kanaler er kortsluttet, fordi man forventer at de dyre høyttalerne skal låte bra. Et godt eksempel kan hentes fra en messe for to år siden.

Det kom forresten en koselig kar innom meg på ei messe for ett år siden, og mente at kabler hadde mye å si for lyden. Det har han vel sikkert rett i, men samme mann hadde hørt på et par høyttalere med korsluttet mellomtone, og før han visste om feilen spurte jeg hva han syns om lyden i dem. "Fantastisk lyd". Så mye kan Placebo-effekten lure en til å tro noe helt annet enn de virkeligheten presenterer.

Stikkordet er "Forventninger". Kanskje ikke alltid, men svært ofte.

Vidar
Kjekt å se at noen forsøker å få denne diskusjonen ned på jorden igjen!
Vi får vel være fornøyd med at det gikk nesten 3 sider med innlegg før følelsene tok overhånd her, og leggsparkingen begynte...
I grunn har jeg ikke lyst til å gjenta meg selv enda en gang, men for the record og for absolutt siste gang: Jeg tror ikke at alle tweaks virker!
Det jeg reagerte på var at ikke før noen hadde nevnt noe slikt, så kom alle skeptikerne på banen med mer eller mindre saklige innsigelser etter mønsteret: Tror du virkelig på det mølet der? All fysikk / elektronikk / akustikk sier at dette er bare er tull, skam deg, din lettlurte tulling! Gapestokken sto der ferdig til bruk..
Og alt dette kom lenge før noen grunnleggende diskusjon om evt. teoretisk grunnlag.

Personlig har jeg reallinja fra Bø gymnas anno 1972, og har ikke frivillig åpnet en bok om elektronikk siden den gang. Jeg regner meg selv som sensasjonelt ukvalifisert til å synse rundt den teoretiske siden av vår hobby.

På den annen side vil jeg kaste frem følgende: Svært mye av det vi har kommet frem til av vitenskapelig fremgang har begynt med empiri, som senere har fått et teoretisk fundament, og ikke omvendt. Altså: Først har man oppdaget noe, og etterpå har man funnet en teoretisk forklaring på hvorfor.

Samtidig et lite faktoid: Rundt år 1900 ble det lagt fram et alvorlig ment forslag i USA om å legge ned patentkontoret fordi man mente at alle viktige oppdagelser nå var gjort, og patentkontoret var dermed overflødig.

Med andre ord synes jeg fremdeles at man i det minste kan tillate seg å tvile litt mindre høylydt og kategorisk
når noen mener å høre en forskjell.
mvh
 

Bambino

Fersking
Ble medlem
11.10.2004
Innlegg
3
Antall liker
0
Jeg har selv ingen problemer med at forskjellige tweaks kan virke inn på lyden. selv har jeg testet massevis av tweaks.

Jeg tror derimot at mye kommer av forventninger og placeboeffekten.

Jeg vil påstå at jeg har ett bra oppsett. Jeg har derimot solg unna de dyre kablene, da jeg desverre ikke kan med hånden på hjertet si at jeg hører merkverdig forskjell på disse og rimeligere.

Hos meg fungerer det slik at hvis noe kommer inn i anlegget, er dyrere og ikke er merkbart bedre ( og da snakker jeg ikke om å lure på om jeg muligens hører noe ) da ryker det fort ut. skal jeg kjøpe en kabel til 10.000 igjen, ja da bør den virkelig lage vei i vellinga.

Jeg hadde ikke hatt sjangs i en blindtest mellom kabelsorter selv.

Andre hører annerledes og muligens bedre. I mellomtiden får jeg glede meg over å ha det jeg eier og hører forskjell på.
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Uten erfaring med mye forskjellig utstyr, dyrt som billig, er det min oppfattning at man ikke har skikkelig vurderingsgrunnlag for å kunne vurdere et produkt. Jeg mener at det faktisk er meget viktig å ha personlig lytte-erfaring med dyrt utstyr. Dette for å ha en eller flere referanser når man vurderer andre komponenter.
Det vil alltid være slik at man vurderer et produkt opp mot det beste man har hørt før.

Endre
Øker forståelse, selvinnsikt og egenskaper mhp lytting på hifi monotont med:
1. Eget anleggs pris
2. Eget anleggs kvalitet/creds
3. Erfaring med hifi
4. Antall poster på forumet
5. Avlagte fag på Blindern i elektronikk og fysikk

Eller er det mulig (sikkert til mange her sin ergrelse) at de som faktisk hører best er ungdom med hørselen i behold men uten lommebok til å kjøpe dyr hifi? Eller musikkinteresserte som prioriterer musikk-samling/konserter foran hardware?

Hvordan definerer vi/dere en "god lytter"? Er det den analytiske evnen til å kjenne igjen komponenter i en blindtest (differensiering)? Eller er det "god smak" som gir seg utslag i at man liker en viss type lyd?

-k
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
342
På den annen side vil jeg kaste frem følgende: Svært mye av det vi har kommet frem til av vitenskapelig fremgang har begynt med empiri, som senere har fått et teoretisk fundament, og ikke omvendt. Altså: Først har man oppdaget noe, og etterpå har man funnet en teoretisk forklaring på hvorfor.
Dette har du veldig rett i. Jeg har ingen problemer med å forstå dette, ikke at du har indikert det, men uansett.

Bare for å bite deg litt i tåa, og sikket et par andre her i tråden, så vil jeg faktisk påstå at det allerede er grunnlag for et solid teoretisk grunnlag for hvorfor vi hører forskjeller som ikke kan måles, men disse teoriene blir ikke akseptert som forklaring - ikke alltid i alle fall.

OK, jeg var litt bastant nå, men den sjansen får jeg ta :)

Vidar
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Uten erfaring med mye forskjellig utstyr, dyrt som billig, er det min oppfattning at man ikke har skikkelig vurderingsgrunnlag for å kunne vurdere et produkt. Jeg mener at det faktisk er meget viktig å ha personlig lytte-erfaring med dyrt utstyr. Dette for å ha en eller flere referanser når man vurderer andre komponenter.
Det vil alltid være slik at man vurderer et produkt opp mot det beste man har hørt før.

Endre
Dette er jeg helt enig i. Problemet er at man ikke utifra et tilfeldig bilde av noen sitt anlegg, kan avgjøre hvorvidt personen har denne erfaringen (ref side 2-5 av denne tråden).

Tenk om vi kunne lagd en hel tråd som kun var basert på logikk og/eller saklige argumenter! Det kunne virkelig bli 2-3 sider med interessant lesning.... ;)
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Jeg spurte om hva du mener vi hører av forskjeller mellom feks to forskjellige kabler, ikke hva som er de tekniske forskjellene mellom dem. Altså, hva er det vi forteller at vi hører av forskjeller?
Dette trenger du vel ikke meg til å svare på? Blant beskrivelsene jeg har hørt har det gått i vanlige parametre som også brukes for å beskrive øvrige komponenter.


Dette har vi vært innom uendelig mange ganger før. Har du/dere rett finnes det faktisk psykoakustisk forbedrende kabler selv om dette faktisk ikke kan gå an rent teknisk, igjen iflg dere.

Det må tydligvis gå an ettersom vi påstår at vi kan høre dem. Hvis dette ikke er tilfelle må vel disse kablene igjen tilføre høyttalerne psykoakustiske egenskaper, ellers ville vi selvsagt ikke ha hørt dem.

Og forresten, - ikke kom og si alle disse placeboeffektene dukker opp bare fordi vi ser kabelen. Altså, det er ikke nødvendig å koble til høyttalerne fordi vi har allerede gjort oss opp en mening om hvordan disse høres ut. Når jeg tenker meg om hadde kanskje dette vært det beste.
Vel det finnes veldig sterke indikasjoner på at andre sanseinntrykk, da spesielt fra synet, i samspill med dine forventinger og holdninger til et gitt produkt, kan gi en bias som påvirker lytteopplevelsen. En bias som er så stor at man opplever at man hører endringer som faktisk ikke er der. Eller andre veien: at man ikke hører ting som faktisk er tilstede. Men det virker som om en del lyttere her overhodet ikke ønsker å engang akseptere den muligheten som en faktor som spiller inn.
 
K

knutinh

Gjest
Vel det finnes veldig sterke indikasjoner på at andre sanseinntrykk, da spesielt fra synet, i samspill med dine forventinger og holdninger til et gitt produkt, kan gi en bias som påvirker lytteopplevelsen. En bias som er så stor at man opplever at man hører endringer som faktisk ikke er der. Eller andre veien: at man ikke hører ting som faktisk er tilstede. Men det virker som om en del lyttere her overhodet ikke ønsker å engang akseptere den muligheten som en faktor som spiller inn.
Det som bestandig har slått meg i slike diskusjoner:
Den gruppen som hele tiden avviser "tekniske diskusjoner", som "er opptatt av resultatet, ikke veien" etc. Altså forfekter de et pragmatisk syn hvor hensikten er å få en god opplevelse, hvordan man kommer dit er likegyldig.

Samtidig er man veldig bestemt på at alle opplevelser må skyldes inntrykk via hørselen. Dette strider litt mot forrige punkt.

En "rendyrket" subjektivist burde vel si noe sånt som:
1. Kun mitt sanseinntrykk betyr noe
2. Hvis et produkt eller en handling bidrar til å forbedre mitt sanseinntrykk så er den per def. rasjonell

Et godt forsvar mot "innpåslitne" rasjonalister kunne da være:"Jeg kan ikke og interesserer meg ikke for teori. Men mine sanseinntrykk har jeg levd med i mange år, og såvidt jeg vet har ingen andre forsket på akkurat mine. Hva enn som ligger bak så fører kabel XYZ til en bedre opplevelse for meg. Hva du velger å tro på som forklaringsmodeller for min opplevelse får være din sak, det er jeg ikke interessert i å diskutere med deg."

-k
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Hei

Du har helt rett. Man kan ikke uttale seg om noe man ikke har lyttet til.

Endre
Dette er jeg helt enig i. Problemet er at man ikke utifra et tilfeldig bilde av noen sitt anlegg, kan avgjøre hvorvidt personen har denne erfaringen (ref side 2-5 av denne tråden).

Tenk om vi kunne lagd en hel tråd som kun var basert på logikk og/eller saklige argumenter! Det kunne virkelig bli 2-3 sider med interessant lesning.... ;)
 
K

knutinh

Gjest
Tenk om vi kunne lagd en hel tråd som kun var basert på logikk og/eller saklige argumenter! Det kunne virkelig bli 2-3 sider med interessant lesning.... ;)
Det er forsøkt gjort. Det ender opp med 2 eller 3 poster, ikke 2 eller 3 sider. Objektiv og saklig diskusjon fenger ikke i samme grad som drittkasting.

-k
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Hei

Du har helt rett. Man kan ikke uttale seg om noe man ikke har lyttet til.

Endre
Hvordan kan du påstå dette? Har du selv lyttet til alle produkter som finnes? Hvis ikke, hvordan kan du da vite at det ikke finnes noen produkter som det er mulig å uttale seg om uten å ha lyttet til? Påstanden din er en logisk selvmotsigelse.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.841
Antall liker
17.897
Sted
Østfold
Det som bestandig har slått meg i slike diskusjoner:
Den gruppen som hele tiden avviser "tekniske diskusjoner", som "er opptatt av resultatet, ikke veien" etc. Altså forfekter de et pragmatisk syn hvor hensikten er å få en god opplevelse, hvordan man kommer dit er likegyldig.

Samtidig er man veldig bestemt på at alle opplevelser må skyldes inntrykk via hørselen. Dette strider litt mot forrige punkt.

En "rendyrket" subjektivist burde vel si noe sånt som:
1. Kun mitt sanseinntrykk betyr noe
2. Hvis et produkt eller en handling bidrar til å forbedre mitt sanseinntrykk så er den per def. rasjonell

Et godt forsvar mot "innpåslitne" rasjonalister kunne da være:"Jeg kan ikke og interesserer meg ikke for teori. Men mine sanseinntrykk har jeg levd med i mange år, og såvidt jeg vet har ingen andre forsket på akkurat mine. Hva enn som ligger bak så fører kabel XYZ til en bedre opplevelse for meg. Hva du velger å tro på som forklaringsmodeller for min opplevelse får være din sak, det er jeg ikke interessert i å diskutere med deg."

-k
Dette holder vann.

Jeg synes det er enkelte som til tider kategorisk avviser subjektive parametre som sprøyt når noe kan virke ulogisk ved første øyekast, men jeg synes overvekten av folk som hevder at sanseinntrykkene kommer via hørselen og er upåvirket av andre ting, BASTA, er såpass stor, og innleggsfrekvensen såpass mye høyere så jeg gidder som regel ikke engasjere meg for mye andre veien (noe jeg kanskje burde gjort til tider?)

Nok om det. De fleste opphetede diskusjoner starter med en ting: Mangel på åpenhet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.841
Antall liker
17.897
Sted
Østfold
Uten erfaring med mye forskjellig utstyr, dyrt som billig, er det min oppfattning at man ikke har skikkelig vurderingsgrunnlag for å kunne vurdere et produkt. Jeg mener at det faktisk er meget viktig å ha personlig lytte-erfaring med dyrt utstyr. Dette for å ha en eller flere referanser når man vurderer andre komponenter.
Det vil alltid være slik at man vurderer et produkt opp mot det beste man har hørt før.

Endre
Jeg er enig men med et betydelig forbehold:
Man trenger ikke nødvendig vis ha lyttet til dyrt utstyr, eller for den saks skyld veldig bra utstyr. Problemet er bare at det er som regel slikt utstyr som i størst grad inviterer til dybdelytting. Om man klarer å engasjere seg tilstrekkelig i rimeligere utstyr er det ingen ting i veien med den lytteerfaringen man da skaffer seg. Om man senere blir stilt overfor to dyre komponenter kan man like lett plukke forskjellene om man har gjort sitt lyttetreningsgrunnlag med rimelig som med dyrt utstyr.

Jeg mener videre at lyttetreningen hjelper en ikke med å oppleve ting sterkere. Den hjelper bare til med å raskere plukke ut forskjeller og sette ord på dem. Dermed kan den være til hinder for å kunne engasjere seg i mindre gode oppsett da man lett blir sittende å høre på feil. En med erfaring hovedsaklig fra mindre godt utstyr vil på sin side kunne bli mer overveldet av dyrt utstyr men dette kan fort slå andre veien også. Om man har mange gode erfaringer med rimelig utstyr kan dette føre til at man leter etter vesentlige forbedringer i dyre komponenter. Dette uteblir veldig ofte, og kan derfor føre til at man går trett på dyrt utstyr. Jeg holder derfor fast på at evnene vil være tilstede i like stor grad om man ikke har erfaring med dyrt utstyr.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
Dette trenger du vel ikke meg til å svare på?
Jovisst! Hvis du ikke har en eneste følelse av hva vi snakker om eller det vi påstår å høre, er du bare med i denne diskusjonen for å protestere på våre utsagn. Jeg kan ikke huske at du selv har klart å komme med et eneste teknisk innlegg i denne tråden (mulig jeg tar feil, men jeg gidder ikke å lese alle postene på nytt).
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
Det som bestandig har slått meg i slike diskusjoner:
Den gruppen som hele tiden avviser "tekniske diskusjoner", som "er opptatt av resultatet, ikke veien" etc. Altså forfekter de et pragmatisk syn hvor hensikten er å få en god opplevelse, hvordan man kommer dit er likegyldig.

-k
Knutinh. Jeg har aldri avvist en teknisk diskusjon vedrørende ev forskjeller på kabler, men jeg ser heller ingen slike tekniske innlegg i denne tråden. Etter det jeg husker er det jo faktisk noen av dere som mener at dette ikke kan bevises teknisk/målemessig. Det blir vel ikke veldig mange tekniske innlegg av slikt før all argumentasjon dreies over på psykoakustikk og placebo, eller allt annet enn det tekniske.

Gi meg et saklig teknisk innlegg som taler for at det ikke kan være hørbare forskjeller på "like" kabler, og balanser dette med dokumentasjon som tilsier det motsatte, altså et standpunkt mitt i mellom, og prøv å gjøre dette med et folkelig språk så alle kan henge med, så kan vi se om vi kanskje kommer et stykke videre.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.841
Antall liker
17.897
Sted
Østfold
Jeg tror det er en misforståelse at såkalte objektivister til enhver tid nekter for at et tweak ikke virker.
Om du leser setningen din er det kanskje ikke rart misforståelser oppstår? ;D

Ellers synes jeg man litt for lett får objektivisthatten tredd ned over ørene bare fordi man er skeptisk til noe som kun er dokumentert av en høy pris eller en tvilsom historie.

Problemet er ikke "objektivisthatten" i seg selv, men det faktum at dersom en eller annen finner det for godt å tre den på noen er disse automatisk også ute av stand til å nyte musikk, de har ikke dyrt nok anlegg, forstår seg ikke på opplevelser og har generelt ikke særlig gode ører.

Dermed føler jeg at vi ender med:

"Enten hører du en forskjell med denne sprayen, som er likeverdig med å legge 50 000 ekstra i høyttalere, eller så får du "objektivisthatten" din forbanna sviker. Når har jeg forresten sagt at du er en objektivist? Slutt å tillegge meg ting jeg aldri har sagt, du manipulerer alle til å bli like hjernevasket som deg. Jeg vil også understreke at jeg for en hver pris forsøker å unngå krangel"

;D

Og for å ta en typisk HFS-faktor til:
"Jeg forstår at den subjektive flanke kan innta en noe pragmatisk stilling i sin subtile subjektive sublimitet i denne etter hvert imperialistiske stillingsdebatten som derfor bli litt innholdsløs sett fra et faglig ståsted, men saken blir jo ikke mindre intrikat av massesuggesjonen som på sin side kontroverserer med den sykliske opposisjoneringen som mer bærer preg av selvoppphøyende sarkastiske vinningsmotiver enn av interessen for rene adekvate egenskaper."
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Hei

For meg er det logisk at jeg ikke kan uttale meg om et produkt som jeg ikke har hørt. Jeg føler at jeg ikke kan begynne å dikte opp vurderinger uten å ha personlig lytte-erfaring med utstyret. For meg så blir en oppdiktet vurdering bare tull. Men dette er sikkert ikke logisk for deg. Hva vet jeg ???

Endre
Hvordan kan du påstå dette? Har du selv lyttet til alle produkter som finnes? Hvis ikke, hvordan kan du da vite at det ikke finnes noen produkter som det er mulig å uttale seg om uten å ha lyttet til? Påstanden din er en logisk selvmotsigelse.
 
K

knutinh

Gjest
Knutinh. Jeg har aldri avvist en teknisk diskusjon vedrørende ev forskjeller på kabler, men jeg ser heller ingen slike tekniske innlegg i denne tråden. Etter det jeg husker er det jo faktisk noen av dere som mener at dette ikke kan bevises teknisk/målemessig. Det blir vel ikke veldig mange tekniske innlegg av slikt før all argumentasjon dreies over på psykoakustikk og placebo, eller allt annet enn det tekniske.

Gi meg et saklig teknisk innlegg som taler for at det ikke kan være hørbare forskjeller på "like" kabler, og balanser dette med dokumentasjon som tilsier det motsatte, altså et standpunkt mitt i mellom, og prøv å gjøre dette med et folkelig språk så alle kan henge med, så kan vi se om vi kanskje kommer et stykke videre.
Problemet med å generalisere (som jeg gjorde i posten du referer til) er at det ikke treffer alle.

Når det gjelder teknisk analyse av kabler med hensyn på klassisk "vedtatt" fysikk så er dette gjort før av andre med betydelig større kompetanse enn undertegnede på analog og fysikalsk elektronikk.

Såvidt jeg vet kan man dele inn i to kategorier:
1. Småsignal kabler (typisk kilde->forsterker, analog el digital)
*Problemstillinger er frekvensrespons og innstråling av støy(sistnevnte gjelder ikke optisk).

For analog signalkabel er frekvensrespons normalt ikke et problem siden vi kobler opp en veldig høyimpedant og lavimpedant terminal, og båndbredden vi ønsker å motta er utrolig lav i forhold til kabel-lengde. Dette gjør at kabelen kan utregnes med U=RxI.

For digital elektrisk signalkabel er behovet for båndbredde betydelig større, og det er påkrevd at kabelen matcher terminalene mhp karakteristisk impedans.

Innstråling av støy er vanskelig å ta tak i fordi de lokale forholdene og geometrien kan variere veldig. Optiske kabler eller galvaniske skiller gjør det enklere å isolere problemer.

2. Kabel for overføring av effekt (typisk høyttalerkabel)
*Problemstilling er å holde tapet i kabelen nede på et anstendig nivå, og ikke endre total (kompleks) impedans i kretsen for mye

Enkelte høyttalere kan ha en snodig frekvensavhengig impedans som eksponerer forskjeller mellom kabler. Om man skal kalle dette dårlig design eller bare en utfordring er en smakssak. Ved å redusere motstanden i kabelen kan man redusere problemet.

Dette er problemstillinger som lar seg løse med bakgrunn fra VK1 elektro og kabel tilgjengelig fra Biltema, Elfa m.fl til en meget anstendig penge.


Jeg er betydelig mer interessert i at blindtester ikke greier å påvise de forskjellene som det henvises til. Elektronikk er noe som det er vanskelig å forholde seg til for den jevne hifi-interesserte (bare se hvor mange ganger skin-effekten blir nevnt som en grunn til forskjell mellom hifikabler). Lytting er derimot noe som de fleste av oss har prøvd. At ingen greier å høre forskjell mellom dyre og billige kabler når de ikke vet hva de hører ser jeg som et betydelig argument mot betydningen av hifikabler. Testen av Løkken og Treskos test kan vel være edrueliggjørende i så måte.

mvh
Knut
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Hei

For meg er det logisk at jeg ikke kan uttale meg om et produkt som jeg ikke har hørt. Jeg føler at jeg ikke kan begynne å dikte opp vurderinger  uten å ha personlig lytte-erfaring med utstyret. For meg så blir en oppdiktet vurdering bare tull. Men dette er sikkert ikke logisk for deg. Hva vet jeg ???

Endre
1. Du sier at man må ha hørt et produkt for å kunne uttale seg om det.
2. Du mener at dette gjelder alle produkter, også de du selv ikke har hørt.
3. I pkt. 2 uttaler deg dermed om produkter du ikke har hørt, noe som bryter med forutsetningen din i pkt. 1.

Men nok om det...
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Hei

Jeg kan være delvis enig, men bare delvis. Dette fordi hvis man bare har lytteerfaring med "billigt" utstyr, vil dette være referansen som du bruker når du vurderer annet utstyr på tilsvarende nivå eller billigere. Du vil med andre ord ikke ha kunnskap om hva som er mulig å oppnå av lydkvalitet med dyrere utstyr. Dette mener jeg er viktig for å få satt tingene i perspektiv.
Når dette er sagt, så betyr ikke dette at lyttegleden eller lytteopplevelsen blir mindre selv om man har begrenset erfaring med utstyr. Vi må jo alle begynne et sted med å bygge opp vår egen erfaring. Dette vil de fleste bruke mange år på.

Endre
Jeg er enig men med et betydelig forbehold:
Man trenger ikke nødvendig vis ha lyttet til dyrt utstyr, eller for den saks skyld veldig bra utstyr. Problemet er bare at det er som regel slikt utstyr som i størst grad inviterer til dybdelytting. Om man klarer å engasjere seg tilstrekkelig i rimeligere utstyr er det ingen ting i veien med den lytteerfaringen man da skaffer seg. Om man senere blir stilt overfor to dyre komponenter kan man like lett plukke forskjellene om man har gjort sitt lyttetreningsgrunnlag med rimelig som med dyrt utstyr.

Jeg mener videre at lyttetreningen hjelper en ikke med å oppleve ting sterkere. Den hjelper bare til med å raskere plukke ut forskjeller og sette ord på dem. Dermed kan den være til hinder for å kunne engasjere seg i mindre gode oppsett da man lett blir sittende å høre på feil. En med erfaring hovedsaklig fra mindre godt utstyr vil på sin side kunne bli mer overveldet av dyrt utstyr men dette kan fort slå andre veien også. Om man har mange gode erfaringer med rimelig utstyr kan dette føre til at man leter etter vesentlige forbedringer i dyre komponenter. Dette uteblir veldig ofte, og kan derfor føre til at man går trett på dyrt utstyr. Jeg holder derfor fast på at evnene vil være tilstede i like stor grad om man ikke har erfaring med dyrt utstyr.
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Denne oppramsingen din er for meg ulogisk. Jeg kan ikke se noe logisk i den. Men nok om det. Som jeg sa i innlegget mitt. Dette er logisk for meg, men ikke like logisk for deg.
Det beste her er at vi får være enige om at vi er uenig om hva som er logisk for den enkelte av oss.
Logisk ???

Endre
1. Du sier at man må ha hørt et produkt for å kunne uttale seg om det.
2. Du mener at dette gjelder alle produkter, også de du selv ikke har hørt.
3. I pkt. 2 uttaler deg dermed om produkter du ikke har hørt, noe som bryter med forutsetningen din i pkt. 1.

Men nok om det...
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Jeg mener at man kan trekke enkelte paralleller til vinsmaking. Man kan lære seg utrolig mye ved å smake systematisk på rimelige viner til under 200 kroner. Etterhvert vil man bygge opp et begrepsapparat rundt det man sanser som gjør det lettere å både analysere og huske smaker. Det er klart at det er en fordel å smake en virkelig klassiker av en vin en gang i blant, men det er ikke nødvendig for å trene opp smaksapparatet å bruke dyre viner hele tiden.

Slik mener jeg det også er med hifi. Man kan trene opp evnen til å lytte med rimelig priset utstyr. Faktisk tror jeg slik trening er en nødvendighet for å verdsette et sjeldent godt anlegg når man får sjansen til å lytte til det.
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Et godt saklig innlegg som støttes fullt ut. Lyttetrening kan man få uavhengig av prislappen på utstyret. Men hvis man ikke har ballast fra å lytte på dyrt utstyr, vil man etter min oppfattning ha færre knagger å henge vurderingene sine på. Dette har ingenting med lytteglede og lytteopplevelse å gjøre, heldigvis.

Endre
Jeg mener at man kan trekke enkelte paralleller til vinsmaking.  Man kan lære seg utrolig mye ved å smake systematisk på rimelige viner til under 200 kroner.  Etterhvert vil man bygge opp et begrepsapparat rundt det man sanser som gjør det lettere å både analysere og huske smaker.  Det er klart at det er en fordel å smake en virkelig klassiker av en vin en gang i blant, men det er ikke nødvendig for å trene opp smaksapparatet å bruke dyre viner hele tiden.

Slik mener jeg det også er med hifi.  Man kan trene opp evnen til å lytte med rimelig priset utstyr.  Faktisk tror jeg slik trening er en nødvendighet for å verdsette et sjeldent godt anlegg når man får sjansen til å lytte til det.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.826
Antall liker
21.793
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
1. Du sier at man må ha hørt et produkt for å kunne uttale seg om det.
2. Du mener at dette gjelder alle produkter, også de du selv ikke har hørt.
3. I pkt. 2 uttaler deg dermed om produkter du ikke har hørt, noe som bryter med forutsetningen din i pkt. 1.

Men nok om det...
kverulantprat uten noen som helst relevanse for saken.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.841
Antall liker
17.897
Sted
Østfold
Hei

Jeg kan være delvis enig, men bare delvis. Dette fordi hvis man bare har lytteerfaring med "billigt" utstyr, vil dette være referansen som du bruker når du vurderer annet utstyr på tilsvarende nivå eller billigere. Du vil med andre ord ikke ha kunnskap om hva som er mulig å oppnå av lydkvalitet med dyrere utstyr. Dette mener jeg er viktig for å få satt tingene i perspektiv.
Når dette er sagt, så betyr ikke dette at lyttegleden eller lytteopplevelsen blir mindre selv om man har begrenset erfaring med utstyr. Vi må jo alle begynne et sted med å bygge opp vår egen erfaring. Dette vil de fleste bruke mange år på.

Endre

Jeg får en følelse av at det du beskriver ikke har noe med lytteerfaring eller reelle lydmessige parametre å gjøre men snarere det faktum at man må finne seg i å være novise en stund før man får snakke med de store gutta i million-anlegg-klassen.

Noen av de beste lytterne jeg har snublet borti gir blanke i dyre ting og har bakgrunn fra studioverden. En del av dem har aldri hørt høyttalere på gen gale siden av 50k eller forsterkere på den gale siden av 20k.
 
N

nb

Gjest
Om man har tilbrakt en liten mannsalder med tungt konsum av HiFi-pornografi og hengt med likesinnende er det mulig at møtet med det andre refererer til som virkeligheten kan fortone seg noe tøft. Er i så måte ikke alltid så sikker på at tung HiFi-erfaring er en fordel i seg selv. Interesse for og erfaring med lyd er jeg dog temmelig sikker på er en stor fordel for å vite litt hva man skal høre etter og ikke minst hvordan ting bør høres ut.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Klart at når man tilegner seg bred og dyp kunnskap om noe, så vil man fremstå som "spesielt interessert" blant vanlige mennesker som ikke deler denne spesielle interessen.  Det gjelder nesten alle emner.  

Jeg for min del er stadig fascinert over hvor mye kunnskap enkelte tilegner seg om en aktivitet der 22 menn kjemper om å bringe en lærkule i ønsket retning med føttene på en stor, grønn gressplen, og spesielt hvilke priser man kan ta for å ha spesielt gode evner med å lede denne lærkula i ønsket retning.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.841
Antall liker
17.897
Sted
Østfold
Prisen for en lærkulesparker er vel litt som prisen for en haiend komponent. Noen detter som slakt i bakken fordi folk har sluttet å digge dem, mens andre klarer å holde på fansen lenger.
 
K

knutinh

Gjest
Det som er interessant er å måle lyttere objektivt - f.eks ved å introdusere forskjeller i området Just Noticable Differences i en blindtest, og så se hvilken demografi som greier å påvise disse.

For de som har anlegg til en million er vel flinke til å høre at "noe" er forskjellig mellom A og B hvis jeg setter inn 1 eller 0.1dB demping? Eller hvis jeg setter inn et stygt allpassfilter? Eller hvis jeg setter CD-spilleren på shaktistones og henger kablene opp i kevlar-bruer og sprayer forsterkeren med antistatisk væske?

Kan man forsvare at "vi som gruppe har bedre trent hørsel fordi vi jevnlig har tilgang på dyrt referanseutstyr" dersom 17 år gamle musikere gjør det bedre i slike enkle tester?

-k
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Ta problemene med å integrere innvandrere i Norge, og opphøy det i 10, så har man omtrendt forholdet mellom partene her. ;D
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
Jeg for min del er stadig fascinert over hvor mye kunnskap enkelte tilegner seg om en aktivitet der 22 menn kjemper om å bringe en lærkule i ønsket retning med føttene på en stor, grønn gressplen, og spesielt hvilke priser man kan ta for å ha spesielt gode evner med å lede denne lærkula i ønsket retning.
Nå er du vel inne på kollektiv galskap. Her hos oss er det bare en og annen som er gal.
 
B

Back_Door

Gjest
Noen av de beste lytterne jeg har snublet borti gir blanke i dyre ting og har bakgrunn fra studioverden.
Med henvisning til parallellen til vinsmaking som "roffe"dro frem, har jeg et spørsmål: Bruker audio-industrien dedikerte "finlyttere" i sitt utviklingsarbeid ::) ;D
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.841
Antall liker
17.897
Sted
Østfold
Det gjør vel de fleste vil jeg tro.

Ved lytting til ulike ting som strømrensere, bybees, ulike kabler, filterkomponenter osv har jeg overlatt oppsettet og platesamlingen en stund til en lytter som selv bestemmer switching (med fjernkontroll), musikk, nivå osv. Det eneste han da ikke vet er hvilken tilstand som er hva. Han vet med andre ord hva han tester.

Målet med en slik test er å avdekke om det er forskjell eller ei. Eventuelle kvalitative/subjektive vurderinger kommer etter at man har avgjort om det er forskjell.

Normalt sett opplever jeg at jeg får best (mest entydig) svar av de som ikke er så alt for nedgravd i dyr high end.

Når man skal vurdere et ferdig produkt synes jeg også finlytting er viktig, men der foretrekker jeg ro og mak og ingen påtrengende tekniske vurderingsparametre man skal ta stilling til under veis.
 
B

Back_Door

Gjest
Det gjør vel de fleste vil jeg tro.

Ved lytting til ulike ting som strømrensere, bybees, ulike kabler, filterkomponenter osv har jeg overlatt oppsettet og platesamlingen en stund til en lytter som selv bestemmer switching (med fjernkontroll), musikk, nivå osv. Det eneste han da ikke vet er hvilken tilstand som er hva. Han vet med andre ord hva han tester.

Målet med en slik test er å avdekke om det er forskjell eller ei. Eventuelle kvalitative/subjektive vurderinger kommer etter at man har avgjort om det er forskjell.

Normalt sett opplever jeg at jeg får best (mest entydig) svar av de som ikke er så alt for nedgravd i dyr high end.

Når man skal vurdere et ferdig produkt synes jeg også finlytting er viktig, men der foretrekker jeg ro og mak og ingen påtrengende tekniske vurderingsparametre man skal ta stilling til under veis.
Dette er jo egentlig et ganske interessant område. Ser logikken i først å avgjøre om det er forskjell eller ikke, før man avgjør om forskjellen den ene eller andre vei er til det bedre eller ikke.
Opplever dere ofte konflikt mellom det dere forventer å høre basert på måleresultater og det dere faktisk hører?
Relateres gode måleresultater i alle tilfeller til hva dere subjektivt opplever som positivt ved lyttetester?
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Hei

Nei, heller tvert imot. Som nevnt flere ganger. Lytteglede og lytteopplevelse har ikke noe med denne erfaringen å gjøre. Når det gjelder lytteerfaring så vil man selvsagt få dette gjennom å lytte på "normalt" utstyr også. Men du vil ikke være "utlært" hvis jeg kan få lov til å bruke et slikt ord.(Utlært blir man vel aldri) Du kan si hva du vil, men det er mange lydmessige kvaliteter og detaljer i lydbildet som "billigt" utstyr aldri klarer å gjengi. Poenget mitt er at hvis du har erfaring med utstyr i alle prisklasser, så vil du enklere, og kanskje bare fordi du har denne erfaringen, være i stand til å sette fingeren på lydmessige kvaliteter hos "billigt" utstyr som gjør at du vil verdsette lyden fra denne komponenten enda mer.

Endre
Jeg får en følelse av at det du beskriver ikke har noe med lytteerfaring eller reelle lydmessige parametre å gjøre men snarere det faktum at man må finne seg i å være novise en stund før man får snakke med de store gutta i million-anlegg-klassen.

Noen av de beste lytterne jeg har snublet borti gir blanke i dyre ting og har bakgrunn fra studioverden. En del av dem har aldri hørt høyttalere på gen gale siden av 50k eller forsterkere på den gale siden av 20k.
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Hei

Godt sagt. Det er ikke mange av mine venner som har helt den store forståelsen for pengebruken på hobbyen min. Men du verden så imponert de er over lydkvaliteten. Denne lydkvaliteten vil de også svært gjerne ha i sin stue ;)


Endre
Klart at når man tilegner seg bred og dyp kunnskap om noe, så vil man fremstå som "spesielt interessert" blant vanlige mennesker som ikke deler denne spesielle interessen.  Det gjelder nesten alle emner.  

Jeg for min del er stadig fascinert over hvor mye kunnskap enkelte tilegner seg om en aktivitet der 22 menn kjemper om å bringe en lærkule i ønsket retning med føttene på en stor, grønn gressplen, og spesielt hvilke priser man kan ta for å ha spesielt gode evner med å lede denne lærkula i ønsket retning.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.523
Antall liker
33.358
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Og for å ta en typisk HFS-faktor til:
"Jeg forstår at den subjektive flanke kan innta en noe pragmatisk stilling i sin subtile subjektive sublimitet i denne etter hvert imperialistiske stillingsdebatten som derfor bli litt innholdsløs sett fra et faglig ståsted, men saken blir jo ikke mindre intrikat av massesuggesjonen som på sin side kontroverserer med den sykliske opposisjoneringen som mer bærer preg av selvoppphøyende sarkastiske vinningsmotiver enn av interessen for rene adekvate egenskaper."
Håper at du ikke sikter til meg..
mvh
 
Topp Bunn