Nye drapstrusler i Danmark

[Unplugged]

Ikke for å være ufin, men din idealisme har en flytende overgang til naivisme, som faktisk truer med å underminere de idealer som ditt utgangspunkt er tuftet på.

Hjelp, hvor lett det er å beskylde andre for naivisme når man har sluppet opp for argumenter.

 

[oddgeir]

Hvor sterkt har et land plikt og rett til å beskytte sine dominerende idealer og verdier?

Ingen som helst. Verdier og idealer forandrer seg etter som tiden går. Vi har ikke de samme idealer og verdier i dag som vi hadde for 50 år siden, og vi har heldigvis ikke hatt noen stat eller religøse overhoder som har greid å holde dem slik heller. De som vokser opp i dag har andre verdier og idealer enn de som vokste opp før krigen, eller på 50 tallet eller som vi selv hadde. Og det er slik det skal være. Det er nok dogmatiske maktmennesker i verden som tviholder på utdødde religøse fantasier og moralkodekser og nasjonalistdrømmer som det er.

Må bare bevare denne for ettertiden. Noe av det mest naive og fatalistiske jeg har lest på lenge.

Foreslår at du skriver den med løkkeskrift på pent papir, rammer den inn og henger den over sengen ved siden av jesusbildet. Visdommen kommer nok sigende etterhvert skal du se.

Du har åpenbart ikke etterkommere. Det samfunnet som har sørget for din utdannelse og dine muligheter til å lese, skrive og oppleve det du vil, som har gitt deg anledning til å skape deg så mye verdier at du kan ta fri, og nyte livet etter eget ønske, det samfunnet kaster du nå fra deg. Du er ferdig med det, du har oppnådd det du ville. At andre etter deg ikke får disse mulighetene er deg fullstendig uvedkommende. "Been there, done that", ser det ut til.

 

[Gjestemedlem]

Det samfunnet som har sørget for din utdannelse og dine muligheter til å lese, skrive og oppleve det du vil, som har gitt deg anledning til å skape deg så mye verdier at du kan ta fri, og nyte livet etter eget ønske, det samfunnet kaster du nå fra deg.

Hvis du frykter at samfunnet skal bli kastet ut i despotisme, analfabetisme og slaveri fordi det bosetter seg noen som ikke er kristne, hvite, konservative europeere her så er jeg redd det utdannelsesystemet du sikter til har alvorlige mangler selv i dag.

Og om ditt drømmesamfunn er en amerikansk såpeserie fra 50-tallet så deg om det. Verden går da heldigvis fremover.

 

[Unplugged]

Et eksempel på at verdiene har endret seg til det bedre:
Fra faren min har jeg hørt hvordan diskusjonen om raseblandet ekteskap forløp. De som stilte seg åpen til at to mennesker med forskjellig hudfarge giftet seg fikk følgende spørsmål: Hva gjør du hvis dattera di kommer hjem med en neger? Det spørsmålet stoppet all videre diskusjon.

I dag er det, heldigvis for faren min, akseptert at jeg er gift med en neger, selv om jeg er sønnen, ikke dattera. Søstra mi har for øvrig barn med en New York-fyr som er halvt neger og halvt indianer, og de er ikke en gang gift! Hun er nå tyve år og lesbisk! Min familie og jeg ville vært uthengt til spott og spe for femti til hundre år siden. Takk og lov for at samfunnets normer og verdier endrer seg!

Altså er det i dag i langt større grad mulig å leve livet slik en ønsker enn det var tidligere.

Det finnes også eksempler på at verdier og normer har endret seg til det verre, blant annet mindre respekt overfor eldre mennesker. Men det er ingen tvil om at hva som er rett og galt endrer seg hele tiden, altså er rett og galt, eller hva som er synd for den saks skyld, subjektive størrelser, og ikke faste objektive sannheter som er de samme for evig og alltid. Heldigvis.

 

[oddgeir]

Vil bare minne der om hva som diskuteres, før dere drømmer dere helt ut i blomsterengen:

Det er retten til frie ytringer. Den retten har mennesker opp gjennom historien vært villige til å gi sitt liv for. I dag er denne retten på vikende front.

Såpeseriene fra 50-tallet og jesus-bildene føyer seg inn i deffs velkjente debatteknikk: Ta mannen og ikke ballen.

 

[noruego]

Hvor sterkt har et land plikt og rett til å beskytte sine dominerende idealer og verdier?

Ingen som helst. Verdier og idealer forandrer seg etter som tiden går. Vi har ikke de samme idealer og verdier i dag som vi hadde for 50 år siden, og vi har heldigvis ikke hatt noen stat eller religøse overhoder som har greid å holde dem slik heller. De som vokser opp i dag har andre verdier og idealer enn de som vokste opp før krigen, eller på 50 tallet eller som vi selv hadde. Og det er slik det skal være. Det er nok dogmatiske maktmennesker i verden som tviholder på utdødde religøse fantasier og moralkodekser og nasjonalistdrømmer som det er.

Må bare bevare denne for ettertiden. Noe av det mest naive og fatalistiske jeg har lest på lenge.

Naiv fatalisme? Artig.

 

[Gjestemedlem]

Det er retten til frie ytringer. Den retten har mennesker opp gjennom historien vært villige til å gi sitt liv for. I dag er denne retten på vikende front.

Ingenting som tyder på det. Pressen og offentligheten har alltid hatt sterke begrensninger på hva som kan ytres uten reaksjoner. Vi har mange begrensninger i dag også. Ja, det er ingen tvil om at drapstrusler og forfølgelse av journalister er angrep på pressefrihet og ytringsfrihet. Jag har også full forståelse for de danske avisenes støtte til JP.

Men å bruke denne saken som et påskudd på å forfølge og gjøre livet vanskelig for alle dem som ikke har noe med denne saken å gjøre, selv om de har samme eller ligende varianter av religionen er ikke forståelig. Da bruker man bare saken til å fremme sin egen intolerante agenda. Og det er pent lite å sloss for. Hvis du vil være en korsfarer for ytringsfriheten får du ta med ytringsfriheten til de religøse som føler seg fornærmet av denne saken i samme slengen, og forsvare deres rett til å kritisere gitte media for publikasjonene.

Det er lette å snakke varmt om ytringsfrihet, så lenge det ikke er noe man selv er dypt uenig i som ytres...

Såpeseriene fra 50-tallet og jesus-bildene føyer seg inn i deffs velkjente debatteknikk: Ta mannen og ikke ballen.

Jeg skjønner at språklige bilder blir litt bortkastet i slike diskusjoner.


Innlegget er redigert av bjornh. Upassende språk på Hifisentralen.

 

[Back_Door]

Det er riktig å fokusere på ballen. Men noen ganger kan det være forebyggende å fokusere litt på de som trakterer ballen også. For å forebygge brann, bør man ha kontroll på brennbart materiale.
At ekstremister kan true verten i vertens hus, henger gjerne sammen med hvor sterke nettverkene som indirekte støtter ekstremistene er. Det henger også sammen med den naivitet våre politikere møter det fargerike fellesskap med.
Dette er ikke å straffe kollektivt. Finn heller et bedre argument.

 

[Slubbert]

Hva er hensikten med bevisst å provosere så sterkt at det medfører brenning av ambassader, drapstrusler og -forsøk, og mye annen elendighet? Kritikk er ok, men...tja...

Jeg trodde "skyld på offeret"-mentaliteten hadde gått ut på dato hva angår trusler og voldshandlinger.

Unplugged oversatt til damene: Hva er hensikten med å bevisst gå så lettkledd at det medfører overfall, voldtekt, drapstrusler og -forsøk, og mye annen elendighet? Kortermet er ok, men...tja...

 

[Unplugged]

Hva er hensikten med bevisst å provosere så sterkt at det medfører brenning av ambassader, drapstrusler og -forsøk, og mye annen elendighet? Kritikk er ok, men...tja...

Jeg trodde "skyld på offeret"-mentaliteten hadde gått ut på dato hva angår trusler og voldshandlinger.

Unplugged oversatt til damene: Hva er hensikten med å bevisst gå så lettkledd at det medfører overfall, voldtekt, drapstrusler og -forsøk, og mye annen elendighet? Kortermet er ok, men...tja...

Vri det dit du vil. Jeg skylder ikke på noen, så sammenligningen din stemmer ikke.

 

[Godalive]

Og om alle tenkte som meg var vi alle enige, vantro, lykkelige og bosatt en varmere plass. Så ingen krig, religion eller voldelige kulturelle utbrudd. Høres ikke det ut som et drømmesamfunn da? 8)

Legger stadig merke til at du prøver å innføre dette her på HFS ;D

 

[Komponenten]

Det er tragikomisk å se VGs redaktør stå frem og hevde at de ikke trykker tegningen for ikke å såre noens følelser…når begynte VG å tenke på annet enn opplagstall og hva de selv er mest tjent med?

Nå har selv NRK tatt til vet og velger å vise tegningene som illustrasjon i nyhetssaker.

Det hevdes at det er et fåtall av muslimer som reagerer alvorlig på tegningene, men det er vel heller et fåtall som faktisk støtter ytringsfriheten, det viste demonstrasjonene fra forrige runde hvor oppslutningen om demonstrasjonen noen muslimer arrangerte for ytringsfriheten var på 20-30 stykker mens demonstrasjonene mot tegningene var store og heftige både her til lands og andre steder.

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/article553032.ece


Å sammenligne islamister med barn er på en måte treffende, på en annen måte farlig. Barn kan man lede og styre, man kan forme dem i stor grad, man kan avlede og lokke. I barneoppdragelse sies det at klare grenser er viktig og ettergivenhet ødeleggende, fri barneoppdragelse viste seg å være et totalt feilspor. Det kan det være verdt å ta med seg også her, man må vise at man er bestemt, man må ikke gi etter når det er noe man ikke vil gi seg på.
Men islamister er allerede hjernevasket og formet, og da sliter man, da er det noe helt annet å skulle få de på andre tanker. Ettergivenhet sees på som svakhet, svakhet foraktes, dette er ikke veien å gå.
De er villige til å bruke alle midler for å nå sine mål, og det er ikke bare de selv det angår, de vil tvinge andre til å leve etter deres leveregler. Sånn sett er de litt som unger, de kan også være grusomme mot hverandre om de får frie tøyler.
Problemet er at det er ikke så få islamister som man prøver å overbevise seg selv om, radikal islam er på fremmarsj over alt, en undersøkelse fra England viste at de unge var verre enn sine foreldre, og dette gjelder da i stor grad de som er født og oppvokst i Europa.

Og hva er det med muslimer som gjør at så mange av de ikke tåler å såres? Er de mer sarte enn oss andre? Mangler de noe? Selvsagt prøver de seg og krever både det ene og det andre av oss, men er det rett å føye dem? Hvor langt skal de føyes, hva om noen blir såret av å bare få lov til å ha en kone, eller ikke får lov å steine sin ulydige datter? Eller hva som helst annet som måtte dukke opp av sårede følelser, er det dette som skal bestemme hvilke hensyn vi skal ta fremover?

Jeg mener nei. De må tåle at vi som ikke tror på deres gud og profet ikke setter disse over noe annet, at vi tuller med det som det passer oss. Om de ikke tåler dette så passer de ikke inn her, så enkelt er det.

Selvsagt kan man la være å trykke bilder av Muhammed. Vi kan la være å omtale alle andre saker som noen kan bli såret eller opprørte av også. Vi kan la være å skrive kritiske ting om SV og Frp, for da blir alltid noen sure, kanskje lei seg og. Det er ikke den ting vi ikke kan la være å skrive om. Men skal vi det?

Som Slubbert påpeker så er det voldtektsforbryteren og ikke det lettkledde offeret som skal ha det hele og fulle ansvaret og straffen. På samme måte er det de som utøver vold mot andre på grunn av en ytring som skal ha det hele og fulle ansvaret for sine gjerninger. Den dagen vi begynner å flytte på grensene her er vi virkelig ute og kjøre. Den dagen vi viser forståelse og aksepterer galskapen er vi også ute og kjøre.

Theo van Gogh, Salmdan Rushdie, William Nygård, Ayaan Hirsi Ali, Selbekk, de danske tegnerne, diverse avisredaktører også i muslimske land… listen er lang over personer som har fått smake islams vrede, det er kanskje på tide å sette ned foten snart, stå samlet og ikke gjemme oss bak noen få og modige.


Deph: Magazinet er en kristen avis, de skriver om saker som handler om religion i større grad enn de fleste andre aviser, det var da helt naturlig at de tok fatt i og omtalte saken med tegningene også. Skrev de noe harselerende og nedlatende den gangen? Omtalte de ikke bare som naturlig var hva som foregikk i Danmark? Tillegger du dem ikke meninger du tror de har?

 

[Parelius]

Islamister er som barn. De reagerer kraftig hvis du sier noe som sårer dem, og det er ikke alltid lett å vite hva som vil såre et barn du ikke kjenner godt. Med barn kommer man langt med overbærenhet. Man unnskylder, og sier at det var ikke meningen å såre. Tilliten kan være brutt for en tid, men det er mulig å vinne den tilbake - så lenge man er overbærende.

Overbærenhet virker med barn, jeg tror det virker med islamister også. De er rett og slett ikke så høyt utviklet som oss.

Overbærenhet er ikke det samme som underkastelse.

Usikker på om dette er ironie, eller den mest bastante umyndiggjøring av andre mennesker jeg har lest på lenge…

 

[Pink_Panther]

Er det ytringsfrihet eller ytringsplikt vi diskuterer ?

 

[Parelius]

Jeg vet ikke; kanskje det er en ytringsplikt når ytringsfriheten trues? Hvis ikke er en jo en parasitær eksistens, og har lite å kreve.

 

[Slubbert]

.

 

[Audiophile-Arve]

Litt for mange påstandar på ein gong. Det munnlege formatet kræsjar med vårt skriftlege. Så dette vert nok ståande uimotsagt, Slubbert....

Snakkar vi derimot om dette å måtte kveike på ambassader, brenne skular og eventuelt drepe folk, føler eg meg minst like krenka som om nokon skulle lage ei toskete teikning av nokon eller noko eg er glad i.

Bør ikkje amerikanarane snart ta fram kjernevåpena, og teppebombe alt frå middelhavet til India?