Ny teknologi og forbedring av lyd

[OMF]

Her synes jeg du trekker alt for mange konklusjoner OMF. Jeg må ha lov til å kunne si noe uten at jeg skal måtte oppsummere alt jeg mener eller ikke mener. Å tolke denne tråden som et forsøk på å selge ICE og høyttalere med romkorreksjon oppfatter jeg mer som vranghet.

Det jeg hevder er at det kort og godt finnes produkter der man ikke får (eller kan få) en plausibel forklaring på hvordan det virker fordi bakgrunnen for produktet/teknologien helt enkelt ikke er faglig motivert.

Joda - trekker ting kanskje litt langt - men du er jo så diffus at jeg ikke vet hva vi diskuterer en gang! ;D ;D

Jeg er litt usikker på om du (som branskjemann) har rett til å hevde at andre produsenter driver villedende markedsføring....

Vi kan jo ta litt fra din egen nettsiden:
modern technology combined with a uniquely efficient power supply
Er power suppliet i Oberon så mye mer effektivt enn alle andre at det er unikt...?

completely redefines the perception of control'
OK - hva sammnligner du med - finnes det ingen andre forsterkere på markedet som har like god opplevd kontroll?

Power dissipation is the great challenge when dealing with complex signals and heavy loads
Er musikk fra 20-20kH et komplekst signal for en vanlig forsterker...?

The Oberon X1 is mostly unaffected by these factors and still performs perfectly.
Oberon er allerede perfekt - da kan vi vel ikke regne med noen nye/oppgraderte produkter fra den kanten...

means that these handmade amplifiers are built to last
Hva legger produsenten her i håndbygd....?

may now be experienced as close to the real thing as ever before.
Så Oberon forsterkerne gjør noe som ingen andre forsterkere har gjort før...?



Mitt inntrykk er at denne produsenden - deg - prøver å gi inntrykk av at produktet er noe annet enn det det er. Jeg vil jo tro at 90% av lyden i konstruksjoner basert på de ferdige ICE-modulene fra B&O - skyldes nettopp disse modulene, og da er vel neppe produktet håndbygd, unikt eller gjør så veldig mye som ikke andre har gjort før.

Er denne formen for "villedende" markedsføring greit? Mens det å hevde at et spesiellt isolasjonmateriale på kabelen er viktig, eller at bruk av laserbias i en forsterker er viktig - ikke er greit...?

Synes ikke dette innlegget er lett å skrive - fordi mitt inntrykk av deg Snicker er at det er kunnskapshungeren, entusiasmen og musikkgleden som virkelig driver deg - IKKE profitt, selvhøytydelighet eller andre smålige grunner.

Så mitt poeng - og forsåvidt også oppfordring - er å promotere dine egne synspunkter på en positiv måte, fremfor å gå til angrep på de andre.



Mvh
OMF

 

[IsakAlexander]

High definition er jo gammelt nytt, hi-vision plater lansert i 1991.

 

[Back_Door]

Begge alternativene i tråden avslutter med ...påstand om kvalitativ forbedring. Om det da skal bli noe mer enn kun en påstand, må forbedringen dokumenteres. Spørsmålet blir da: Hvilke dokumentasjonskrav regjerer i denne bransje? Er lytteinntrykk god nok dokumentasjon? Personlig mener jeg at skal noe kunne kalles for en dokumentasjon, må det kunne verifiseres gjennom måleresultater.
En slik eventuell erkjennelse, vil utvilsomt også påvirke den bakenforliggende motivasjon for utvikling av ny teknologi.

 

[Snickers-is]

Joda - trekker ting kanskje litt langt - men du er jo så diffus at jeg ikke vet hva vi diskuterer en gang! ;D ;D

Krav om å kunne redegjøre for hva som menes med det man skriver.

Jeg er litt usikker på om du (som branskjemann) har rett til å hevde at andre produsenter driver villedende markedsføring....

Så du avviser at det forekommer?

Vi kan jo ta litt fra din egen nettsiden:
modern technology combined with a uniquely efficient power supply
Er power suppliet i Oberon så mye mer effektivt enn alle andre at det er unikt...?

Ja. Under 5% av alle forsterkere bruker switchpower. Det må kunne kalles unikt.

completely redefines the perception of control'
OK - hva sammnligner du med - finnes det ingen andre forsterkere på markedet som har like god opplevd kontroll?

Klasse D vs klasse AB i samme størrelse er total utklassing når det kommer til å kontrollere reaktive laster. Tilbakekoblingen er også ikkereaktiv og insensitiv for last.

Power dissipation is the great challenge when dealing with complex signals and heavy loads
Er musikk fra 20-20kH et komplekst signal for en vanlig forsterker...?

Et komplekst signal er et signal som består av flere signaler på en gang. Komplekst er ikke et subjektivt begrep. Det handler kun om at man kan gjengi to signaler på en gang og at det ved tunge laster ikke skal være noen modulasjonseffekt mellom de to.

The Oberon X1 is mostly unaffected by these factors and still performs perfectly.
Oberon er allerede perfekt - da kan vi vel ikke regne med noen nye/oppgraderte produkter fra den kanten...

Som over.

means that these handmade amplifiers are built to last
Hva legger produsenten her i håndbygd....?

At de bygges med hender, ok, vi bruker drill til å skru med.

may now be experienced as close to the real thing as ever before.
Så Oberon forsterkerne gjør noe som ingen andre forsterkere har gjort før...?

Nei, det står det da vitterlig ikke heller.

Mitt inntrykk er at denne produsenden - deg - prøver å gi inntrykk av at produktet er noe annet enn det det er. Jeg vil jo tro at 90% av lyden i konstruksjoner basert på de ferdige ICE-modulene fra B&O - skyldes nettopp disse modulene, og da er vel neppe produktet håndbygd, unikt eller gjør så veldig mye som ikke andre har gjort før.

Er denne formen for "villedende" markedsføring greit? Mens det å hevde at et spesiellt isolasjonmateriale på kabelen er viktig, eller at bruk av laserbias i en forsterker er viktig - ikke er greit...?

Synes ikke dette innlegget er lett å skrive - fordi mitt inntrykk av deg Snicker er at det er kunnskapshungeren, entusiasmen og musikkgleden som virkelig driver deg - IKKE profitt, selvhøytydelighet eller andre smålige grunner.

Så mitt poeng - og forsåvidt også oppfordring - er å promotere dine egne synspunkter på en positiv måte, fremfor å gå til angrep på de andre.



Mvh
OMF

Du fremstiller dette som at jeg går til angrep på en samlet bransje. Du ignorerer fullstendig hva tråden dreier seg om og velger å gå til angrep på meg. Men det er altså jeg som er negativ.

Tør jeg nevne at du minst 2 ganger har skrevet på forumet at du valgte DP fremfor Oberon fordi du syntes de låt bedre, dette til tross for at du ikke verken har hørt Oberon, sett dem i virkelighete, hørt andre ICE-forsterkere eller hørt noens erfaring med Oberon på noen av dine høyttalere?

 

[OMF]

Joda - trekker ting kanskje litt langt - men du er jo så diffus at jeg ikke vet hva vi diskuterer en gang! ;D ;D

Krav om å kunne redegjøre for hva som menes med det man skriver.

Slikt jeg tolker deg angriper du markedsføring av ulike komponenter, og hvis man skal gå markedføringen nærmere etter i sømmene er det mange som sliter…derfor eksempler fra din nettside…

Jeg er litt usikker på om du (som branskjemann) har rett til å hevde at andre produsenter driver villedende markedsføring....

Så du avviser at det forekommer?

Absolutt ikke – jeg mener det er svært vanlig – nesten en selvsfølge. Jeg mener vel også at du gjør det på din nettside. Som sitatene under henviser til….

Vi kan jo ta litt fra din egen nettsiden:
modern technology combined with a uniquely efficient power supply
Er power suppliet i Oberon så mye mer effektivt enn alle andre at det er unikt...?

Ja. Under 5% av alle forsterkere bruker switchpower. Det må kunne kalles unikt.

Masseproduserte enheter som er tilgjengelig i tusentall kan ikke kalles unike. Dette er villedende!
Hvor gammelt er de 5% tallene dine…?

Fra ordboken:
uni'k a1 (gj fr fra lat. 'eneste', av unus 'en') som det fins bare ett eksemplar av, enestående, sjelden et u-t tilfelle / en u- begavelse

completely redefines the perception of control'
OK - hva sammnligner du med - finnes det ingen andre forsterkere på markedet som har like god opplevd kontroll?

Klasse D vs klasse AB i samme størrelse er total utklassing når det kommer til å kontrollere reaktive laster. Tilbakekoblingen er også ikkereaktiv og insensitiv for last.

På nettsiden står det:
Oberon X 1completely redefines the perception of control'
Uten å ta diskusjonen om AB/D her – så er det da vitterlig ikke noe forbehold om at sammenligningen kun gjelder A/B. Hvis et produkt redefinerer noe – så er det jo bedre enn alt annet der ute – uavhengig av pris, teknologi, osv osv…Igjen villedende markedføring spør du meg…

Power dissipation is the great challenge when dealing with complex signals and heavy loads
Er musikk fra 20-20kH et komplekst signal for en vanlig forsterker...?

Et komplekst signal er et signal som består av flere signaler på en gang. Komplekst er ikke et subjektivt begrep. Det handler kun om at man kan gjengi to signaler på en gang og at det ved tunge laster ikke skal være noen modulasjonseffekt mellom de to.

OK – du har trolig det språklige på det tørre, men jeg vil likefull hevde at du fremstiller problemstillingen vanskeligere enn den er….?

The Oberon X1 is mostly unaffected by these factors and still performs perfectly.
Oberon er allerede perfekt - da kan vi vel ikke regne med noen nye/oppgraderte produkter fra den kanten...

Som over.

Siden Oberon ”perfoms perfectly” – da vil jeg anta at det ikke er mulig å måle forvrengning eller andre feil?

means that these handmade amplifiers are built to last
Hva legger produsenten her i håndbygd....?

At de bygges med hender, ok, vi bruker drill til å skru med.

Jeg vet ikke hva som er ”kravet” for å kalle noe for håndbygd – så det er godt mulig du har ditt på det tørre her…, men jeg synes vel ikke håndbygd er en god beskrivelse av noe som er satt sammen av ferdige komponter…ikke for det – jeg ser ikke helt den store verdien av at noe skal være håndbygd heller for den skal skyld, men det er nå en annen sak….

may now be experienced as close to the real thing as ever before.
Så Oberon forsterkerne gjør noe som ingen andre forsterkere har gjort før...?

Nei, det står det da vitterlig ikke heller.

Vel hvis ikke min engelskforståelse er veldig rusten – så tolker jeg produktbeskrivelsen som at man skal komme nærmer virkeligheten enn man har gjort idligere. Det betyr mindre forvrengning enn noen andre har greid – betyr ikke dette at Oberon er bedre en alt annet der ute…? Og da må jo være gjort noe som ingen andre har gjort før…?

Mitt inntrykk er at denne produsenden - deg - prøver å gi inntrykk av at produktet er noe annet enn det det er. Jeg vil jo tro at 90% av lyden i konstruksjoner basert på de ferdige ICE-modulene fra B&O - skyldes nettopp disse modulene, og da er vel neppe produktet håndbygd, unikt eller gjør så veldig mye som ikke andre har gjort før.

Er denne formen for "villedende" markedsføring greit? Mens det å hevde at et spesiellt isolasjonmateriale på kabelen er viktig, eller at bruk av laserbias i en forsterker er viktig - ikke er greit...?

Synes ikke dette innlegget er lett å skrive - fordi mitt inntrykk av deg Snicker er at det er kunnskapshungeren, entusiasmen og musikkgleden som virkelig driver deg - IKKE profitt, selvhøytydelighet eller andre smålige grunner.

Så mitt poeng - og forsåvidt også oppfordring - er å promotere dine egne synspunkter på en positiv måte, fremfor å gå til angrep på de andre.



Mvh
OMF

Du fremstiller dette som at jeg går til angrep på en samlet bransje. Du ignorerer fullstendig hva tråden dreier seg om og velger å gå til angrep på meg. Men det er altså jeg som er negativ.

Tør jeg nevne at du minst 2 ganger har skrevet på forumet at du valgte DP fremfor Oberon fordi du syntes de låt bedre, dette til tross for at du ikke verken har hørt Oberon, sett dem i virkelighete, hørt andre ICE-forsterkere eller hørt noens erfaring med Oberon på noen av dine høyttalere?

Det er mulig jeg ignorerer hva tråden dreier seg om – det skyldes i så fall at jeg ikke helt har fått tak på tema ennå…

Jeg har trodd at tråden har dreid seg om markedsføring av ulike produkter hvor man bruker teknologiske argumenter som ikke henger på greip. Hvis tråden omhandler noe annet så kan det jo godt være at jeg har bommet!

Når du så som bransjemann kritiserer andre i bransjen – så spiller det liten rolle om du angriper en liten del/eller hele bransjen.

Du må gjerne nevne mine synspunkter som jeg har ytret på sentralen – de er offentlige. Det du derimot sier er ikke riktig – og det korrigerte jeg deg på forrige gang også. Jeg har IKKE hevdet at jeg har valgt DP fremfor Oberon fordi jeg syntes DP låt bedre – jeg har sagt at jeg har valgt ICE bort fordi jeg ikke TROR det låter bedre. Her er det en viktig forskjell – nemlig det at jeg ikke har testet. Hvis jeg husker feil på dette punktet skulle det være lett å ”qoute” meg på den!

Ellers tar du litt godt i når du snakker om min erfaring med ICE/Midgard sine produkter – men du har rett i at jeg ikke har godt grunnlag for å uttale meg om hvordan de lyder – men det har jeg så vidt jeg kan huske aldri uttalt meg om heller!

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Joda - trekker ting kanskje litt langt - men du er jo så diffus at jeg ikke vet hva vi diskuterer en gang! ;D ;D

Krav om å kunne redegjøre for hva som menes med det man skriver.

Slikt jeg tolker deg angriper du markedsføring av ulike komponenter, og hvis man skal gå markedføringen nærmere etter i sømmene er det mange som sliter…derfor eksempler fra din nettside…

Jeg angriper den type markedsføring som knytter seg til teknologi som enten ikke eksisterer, ikke kan gjøres rede for eller som er helt irelevant i hifisammenheng. Det er ikke det samme som å gå til angrep på bransjen.

Jeg er litt usikker på om du (som branskjemann) har rett til å hevde at andre produsenter driver villedende markedsføring....

Så du avviser at det forekommer?

Absolutt ikke – jeg mener det er svært vanlig – nesten en selvsfølge. Jeg mener vel også at du gjør det på din nettside. Som sitatene under henviser til….

Som du vet inderlig godt kan jeg for hver enkelt påstand forklare eksakt hva som skjer og hva det gjør for lyden.

Vi kan jo ta litt fra din egen nettsiden:
modern technology combined with a uniquely efficient power supply
Er power suppliet i Oberon så mye mer effektivt enn alle andre at det er unikt...?

Ja. Under 5% av alle forsterkere bruker switchpower. Det må kunne kalles unikt.

Masseproduserte enheter som er tilgjengelig i tusentall kan ikke kalles unike. Dette er villedende!
Hvor gammelt er de 5% tallene dine…?

Fra ordboken:
uni'k a1 (gj fr fra lat. 'eneste', av unus 'en') som det fins bare ett eksemplar av, enestående, sjelden et u-t tilfelle / en u- begavelse

Maken til ordkløyveri. Finnes det en eneste setning som ikke kan vrenges og til det ugjenkjellelige om man har til hensikt å misforstå?

completely redefines the perception of control'
OK - hva sammnligner du med - finnes det ingen andre forsterkere på markedet som har like god opplevd kontroll?

Klasse D vs klasse AB i samme størrelse er total utklassing når det kommer til å kontrollere reaktive laster. Tilbakekoblingen er også ikkereaktiv og insensitiv for last.

På nettsiden står det:
Oberon X 1completely redefines the perception of control'
Uten å ta diskusjonen om AB/D her – så er det da vitterlig ikke noe forbehold om at sammenligningen kun gjelder A/B. Hvis et produkt redefinerer noe – så er det jo bedre enn alt annet der ute – uavhengig av pris, teknologi, osv osv…Igjen villedende markedføring spør du meg…

Hmmm... så hva burde vært skrevet for å på en engasjerende måte fortelle at en forsterker har usedvanlig god kontroll?

Power dissipation is the great challenge when dealing with complex signals and heavy loads
Er musikk fra 20-20kH et komplekst signal for en vanlig forsterker...?

Et komplekst signal er et signal som består av flere signaler på en gang. Komplekst er ikke et subjektivt begrep. Det handler kun om at man kan gjengi to signaler på en gang og at det ved tunge laster ikke skal være noen modulasjonseffekt mellom de to.

OK – du har trolig det språklige på det tørre, men jeg vil likefull hevde at du fremstiller problemstillingen vanskeligere enn den er….?

Problemet er vel snarere at du ikke vet hvor stort problemet er?

The Oberon X1 is mostly unaffected by these factors and still performs perfectly.
Oberon er allerede perfekt - da kan vi vel ikke regne med noen nye/oppgraderte produkter fra den kanten...

Som over.

Siden Oberon ”perfoms perfectly” – da vil jeg anta at det ikke er mulig å måle forvrengning eller andre feil?

Man kan få noen kjekke konklusjoner av å bruke setningsfragmenter. Da forventer du å bli sitert på samme måte antar jeg?

may now be experienced as close to the real thing as ever before.
Så Oberon forsterkerne gjør noe som ingen andre forsterkere har gjort før...?

Nei, det står det da vitterlig ikke heller.

Vel hvis ikke min engelskforståelse er veldig rusten – så tolker jeg produktbeskrivelsen som at man skal komme nærmer virkeligheten enn man har gjort idligere. Det betyr mindre forvrengning enn noen andre har greid – betyr ikke dette at Oberon er bedre en alt annet der ute…? Og da må jo være gjort noe som ingen andre har gjort før…?

Nei, det står fortsatt ikke det.

Mitt inntrykk er at denne produsenden - deg - prøver å gi inntrykk av at produktet er noe annet enn det det er. Jeg vil jo tro at 90% av lyden i konstruksjoner basert på de ferdige ICE-modulene fra B&O - skyldes nettopp disse modulene, og da er vel neppe produktet håndbygd, unikt eller gjør så veldig mye som ikke andre har gjort før.

Er denne formen for "villedende" markedsføring greit? Mens det å hevde at et spesiellt isolasjonmateriale på kabelen er viktig, eller at bruk av laserbias i en forsterker er viktig - ikke er greit...?

Synes ikke dette innlegget er lett å skrive - fordi mitt inntrykk av deg Snicker er at det er kunnskapshungeren, entusiasmen og musikkgleden som virkelig driver deg - IKKE profitt, selvhøytydelighet eller andre smålige grunner.

Så mitt poeng - og forsåvidt også oppfordring - er å promotere dine egne synspunkter på en positiv måte, fremfor å gå til angrep på de andre.



Mvh
OMF

Du fremstiller dette som at jeg går til angrep på en samlet bransje. Du ignorerer fullstendig hva tråden dreier seg om og velger å gå til angrep på meg. Men det er altså jeg som er negativ.

Tør jeg nevne at du minst 2 ganger har skrevet på forumet at du valgte DP fremfor Oberon fordi du syntes de låt bedre, dette til tross for at du ikke verken har hørt Oberon, sett dem i virkelighete, hørt andre ICE-forsterkere eller hørt noens erfaring med Oberon på noen av dine høyttalere?

Det er mulig jeg ignorerer hva tråden dreier seg om – det skyldes i så fall at jeg ikke helt har fått tak på tema ennå…

Jeg har trodd at tråden har dreid seg om markedsføring av ulike produkter hvor man bruker teknologiske argumenter som ikke henger på greip. Hvis tråden omhandler noe annet så kan det jo godt være at jeg har bommet!

Når du så som bransjemann kritiserer andre i bransjen – så spiller det liten rolle om du angriper en liten del/eller hele bransjen.

Du må gjerne nevne mine synspunkter som jeg har ytret på sentralen – de er offentlige. Det du derimot sier er ikke riktig – og det korrigerte jeg deg på forrige gang også. Jeg har IKKE hevdet at jeg har valgt DP fremfor Oberon fordi jeg syntes DP låt bedre – jeg har sagt at jeg har valgt ICE bort fordi jeg ikke TROR det låter bedre. Her er det en viktig forskjell – nemlig det at jeg ikke har testet. Hvis jeg husker feil på dette punktet skulle det være lett å ”qoute” meg på den!

Ellers tar du litt godt i når du snakker om min erfaring med ICE/Midgard sine produkter – men du har rett i at jeg ikke har godt grunnlag for å uttale meg om hvordan de lyder – men det har jeg så vidt jeg kan huske aldri uttalt meg om heller!

Mvh
OMF

Dersom du ønsker å diskutere formuleringer i markedsføring foreslår jeg at du starter en egen tråd om det. Den blir sikkert lang. For n'te gang, denne tråden handler om svindel.

Her er sitatene fra den ene gangen:
"jeg har sagt hva jeg mener låter best hos meg"

"...så har jeg gjort mitt valg basert på mine erfaringer, kunnskap og preferanser….."

"...jeg mener at ICE ikke er like bra som mine nåværende forsterkere..."

Så skrev du tidligere (i tråden om Gaia):

"Siden jeg har samme muligheter for justering i mitt oppsett og har valgt 2 stk DP A1S så sier vel det det meste om hva jeg mener om ICE kontra ordinær SS."

Dette var ikke lenge etter at du fortalte meg at du aldri hadde hørt ICE i noen som helst sammenheng.



Forøvrig er nok denne trådens tema steindødt etter dette.

 

[nb]

Tror dere noen relevant myndighet/organ/tilsyn hadde brydd seg om hvordan (dyre/eksotiske) HiFi-saker og dertil tilhørende remedier markedsføres om det ikke var fordi det kun er nisjeprodukter som selges til en forsvinnende liten del av befolkningen som tydligvis uansett har nok penger å rutte med?

 

[OMF]

Hei!
Er usikker på om jeg har noe særlig mer å bidre med i denne tråden...jeg skjønner vel fremdeles ikke helt hva den handler om for den saks skyld.

Du ønsker så vidt jeg forstår å kritisere andre hifi produsenter for å drive med feilaktig markedsføring. Du vil ikke nevne eksempler - så vi vet ikke hva du tenker på.

Jeg mener at det bør du være forsiktig med som bransjemann og jeg synes vel heller ikke at din egen nettside skiller seg positivt ut med nøktern/saklig informasjon i forhold til andre hifi produsenter.

Hva jeg skulle mene om ICE/SS ser jeg ikke at er så relevant i denne tråden og jeg skjønner heller ikke at det skal være særlig kontroversielt å subjektivt mene at mine egne forsterkere er bedre enn en konkurent til ca 1/5 av prisen. Vil vel tro at de fleste mener det de slev har i stuen er det beste for dem innen gitte økonomiske rammer...

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Her har vi jo skutt oss selv i foten. Er jo bare klasse D som kan plasseres inni en Montanareol uten at både reol og forsterker tar sin død av det.

Beklager off topic.
Det er uansett vanskelig å diskutere temaet i konkrete vendinger med bransjefolk med.

 

[DAChild]

Det er helt hårreisende at 90% av innleggene i denne tråden handler om bildeprodukter.

Er meningen at de skal handle om ICE? Disse havner vel uansett i kategori 2......

 

[nb]

Kategori 1 ?

http://www.musicdirect.com/product/74092
http://www.musicdirect.com/product/81176
http://www.musicdirect.com/product/82182

Ellers blir debatten litt absurd når (nesten?) alle skjønner hva trådstarter mener, men han ikke kan si konkret hva han mener siden han er en bransjeperson.

 

[Lille_Adam]

Tror dere noen relevant myndighet/organ/tilsyn hadde brydd seg om hvordan (dyre/eksotiske) HiFi-saker og dertil tilhørende remedier markedsføres om det ikke var fordi det kun er nisjeprodukter som selges til en forsvinnende liten del av befolkningen som tydligvis uansett har nok penger å rutte med?

Helt så enkelt er det vel ikke. Jeg synes kosmetikkbransjen er en ypperlig paralell til Hi-Fi, idet det også der finnes opp en rekke nye, grensesprengende og totalt uvirksomme preparater hvert år. Pro-Retinol, Pro-Xylane, Pro-det-ene, Pro-det-andre. Kreative navn for svært mundane stoffer som vitamin A, glukose utvunnet fra trær, polysakkarider og andre ting som ikke gjør noe annet for huden enn å hjelpe til med å hydrere og myke den opp for en stakket stund. Ren og uforfalsket svindel altså, men myndighetene er vel ikke spesielt aktive i etterforskningen av kosmetikkbransjens markedsføring selv om den berører en del flere mennesker enn boutique-kabler og Shakti-stener.

Det eneste forsøket jeg har fått med meg innen debunking av kosmetikkløgnene var da BBCs Watchdog for en del år tilbake hyret et anerkjent laboratorium i England og ba dem sammenligne "High-End" produkter fra L'Oreal, Lancôme og flere med den gode, gamle hvite vaselinen. Laboratorieprøvene avslørte ingen ingredienser i merkeproduktene som skulle tilsi en bedre virkning enn den man får fra Vaselin og en måned med kliniske tester avslørte også at det ikke var noen forskjell å spore i forsøkskaninenes hud. Tross dette lever både L'Oreal og Lancôme så vidt jeg vet i beste velgående fremdeles.

Det er vel så enkelt at verden vil, eller rettere sagt høylydt krever å bedras. Og verden; ja det er jo blant annet oss.

 

[Snickers-is]

Kan du nevne et par produkter i kategori 2 (uten å nevne dine egne ting), slik at vi kanskje skjønner poenget/ problemstillingen litt bedre?

Beklager Man, jeg overså at du skrev "i kategori 2". Det skulle ikke være noe i veien for å nevne et par. For å tydeliggjøre litt tar jeg noen eksempler som enkelte kanskje tror jeg ville plassert i kategori 1:

Forspent kabelskjerm:
En del kabler har enten trafo eller batteri for å forspenne en skjermstrømpe. Det ligger en teoretisk forklaring bak dette i form av at man ønsker å ha en spenning på skjermen som er større enn den man kan få av inkommende støy for derfor å unngå at det elektriske feltet mellom den forspente skjermen og selve kabelen endrer polaritet. Dette skal i følge produsentene redusere innvirkningen av dielektrumets statisk kapasitive egenskaper. Man kan selvsagt diskutere signifikansen av dette, men det er ingen tvil om at det ligger en plausibel teori om en effekt. Om den er stor nok til å forsvare prisen er ikke denne trådens tema.

Kondensatorer med papir/olje og sølvfolie:
Dette er dyre ting, men det er viden kjent at disse kondensatorene har svært gode egenskaper med tanke på ESR og linearitet nær null. Det er fullstendig plausibelt at dette har en positiv innvirkning på et signal. Om effekten er stor nok til prisen er igjen ikke et tema for tråden, men teorien holder ubestridelig vann.

 

[Back_Door]

Tror dere noen relevant myndighet/organ/tilsyn hadde brydd seg om hvordan (dyre/eksotiske) HiFi-saker og dertil tilhørende remedier markedsføres om det ikke var fordi det kun er nisjeprodukter som selges til en forsvinnende liten del av befolkningen som tydligvis uansett har nok penger å rutte med?

Helt så enkelt er det vel ikke. Jeg synes kosmetikkbransjen er en ypperlig paralell til Hi-Fi, idet det også der finnes opp en rekke nye, grensesprengende og totalt uvirksomme preparater hvert år. Pro-Retinol, Pro-Xylane, Pro-det-ene, Pro-det-andre. Kreative navn for svært mundane stoffer som vitamin A, glukose utvunnet fra trær, polysakkarider og andre ting som ikke gjør noe annet for huden enn å hjelpe til med å hydrere og myke den opp for en stakket stund. Ren og uforfalsket svindel altså, men myndighetene er vel ikke spesielt aktive i etterforskningen av kosmetikkbransjens markedsføring selv om den berører en del flere mennesker enn boutique-kabler og Shakti-stener.

Det eneste forsøket jeg har fått med meg innen debunking av kosmetikkløgnene var da BBCs Watchdog for en del år tilbake hyret et anerkjent laboratorium i England og ba dem sammenligne "High-End" produkter fra L'Oreal, Lancôme og flere med den gode, gamle hvite vaselinen. Laboratorieprøvene avslørte ingen ingredienser i merkeproduktene som skulle tilsi en bedre virkning enn den man får fra Vaselin og en måned med kliniske tester avslørte også at det ikke var noen forskjell å spore i forsøkskaninenes hud. Tross dette lever både L'Oreal og Lancôme så vidt jeg vet i beste velgående fremdeles.

Det er vel så enkelt at verden vil, eller rettere sagt høylydt krever å bedras. Og verden; ja det er jo blant annet oss.

God sammenligning!

I "vår" bransje er det også selvsagt et faktum at de fleste, som selv har lagt mye penger i utstyr, ikke ønsker å få konstatert at de kunne klart seg med en brøkdel av prisen, hvis mulig. Det er vel en myte at kvalitet følger pris slavisk, både innen kosmetikk og hifi. Sterke krefter, inkludert produsenter, presse og forbrukere har ofte sterke motiver fort å opprettholde slike forestillinger.Pressen vil ikke møte seg selv i døren, produsenter gnir seg i hendene og forbrukere får angst om det konstateres at en som har et anlegg til halve prisen av dem faktisk har bedre lydgjengivelse. Det er f.eks. derfor det er meget tungt for noen å svelge at Gaia har en Squeezebox som kilde.
Ikke rart at det blir fristende å markedsføre "teknologi" som ikke gir verifisert effekt, men til skyhøy pris, i et slikt marked? Som jeg var inne på tidligere, hvordan skal man kreve at påstander verifiseres? Er det noen annen vei enn at påstandene lar seg påvise ved målinger?

 

[Lille_Adam]

Saken er vel egentlig at verifisering er uinteressant for veldig mange. Hi-Fi er, så langt jeg kan se, minst like mye basert på følelser - håp, forventninger, eieglede, prestisje og statusjag - som på kvantifiserbare størrelser. Om man kunne måle seg frem til at Krell, ML, Esoteric, Shakti og hvem eller hva det måtte være ikke ga noe som helst fortrinn fremfor NAD og Cambridge så er jeg helt sikker på at akkurat det ville ha liten eller ingen innvirking på salgene i nevnte firma. Altså den samme innvirkning Watchdogs undersøkelse hadde på bunnlinjen til L'Oreal og Lancôme.

Så lenge vi vil bedras, så spiller det liten rolle hva som er fakta, hva som er fantasi og hva som kan eller ikke kan forklares eller bevises. Slik har det vel alltid vært og slik vil det høyst sannsynlig alltid være.

 

[OMF]

Hei!

Det er vel ingen som er uenig i at prisen stiger forholdsvis mer enn kvaliteten når man beveger seg oppover kvalitetsstigen. Hvorvidt man er villig til å betale for det lille ekstra må være opp til en selv.

At enkelte produkter også har en merverdig utover det lydmessig er vel også godt kjent - det kan være ting som pålitelighet, utseende, men også merkenavn og ikke minst pris...det er gøy å eie noe som er dyrt og ekslusivt - synes ikke det er flaut å si det en gang! ;D

Likefullt synes jeg det blir feil å bedømme andre sine prioriteringer ut i fra sine egne valg/preferanser. Jeg vil tro at for de fleste så er det pris som setter pris for hva man kan velge - og følgelig har alle valgt de produktene som man selv mener er de beste til den prisen de måtte gi for det. Og ikke minst kommer preferanser inn.....

Og ja - jeg tror Goldmund Helios, Krell Evolution, Edge Signatur, Boulder gjør noe som NAD ikke gjør...

Jeg har hørt en del oppsett opp igjennom tiden - og det er INGEN (som jeg har hørt) som har greid å lage vin av vann. Skikkelig god lyd koster....

Mvh
OMF

 

[Lille_Adam]

Å bedømme eller dømme andres prioriteringer er vel feilslått uansett, gitt at ens egen psyke ikke ligger til grunn for dem. Problemene oppstår jo heller når noen ikke er i stand eller villig til å innrømme at valgene er truffet litt/like mye/vel så mye på grunnlag av følelser som lyst og begjær, som på grunnlag av det tekniske eller lydmessige. Da kan jo den minste antydning om at noe muligens ikke er 101% optimalt eller at noe bedre kansje eksisterer avstedkomme melodrama av rent avsindige dimensjoner.

 

[Valentino]

Skikkelig god lyd koster....

...ca. 120 f-tiere. For eksempel.

 

[Hagto]

Skikkelig god lyd koster....

...ca. 120 f-tiere. For eksempel.

Tror nok du må opp i 150....

 

[Trondmeg]

Hva er kursen på en f-tier?
Mitt komplette stereoanlegg kostet bare 0,2 å-tiere.

 

[Valentino]

Skikkelig god lyd koster....

...ca. 120 f-tiere. For eksempel.

Tror nok du må opp i 150....

Nope.

 

[OMF]

Skikkelig god lyd koster....

...ca. 120 f-tiere. For eksempel.

Hei!
Man skal være veldig forsiktig med å karakterisere lyden hos andre. Men med dine preferanser (som jeg nok i stor grad deler) så er nok ditt anlegg et av de beste til en "moderat" pris. Et alternativ er Kjoenik sitt anlegg til en litt høyere pris, men som jeg nok tror har litt andre egenskaper, men som i mine øre absolutt er high end...Men man har vel strengt tatt ikke lagd vin av vann når man har brukt over 100k....?

Det skulle vært artig og hørt RoDa sittt oppsett - som jeg absolutt tror er en "overachiever..."....

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Er vi ved en kjerne her (om enn off topic) berører hva som er avgjørende for at et anlegg låter virkelig godt?

(Stort sett er det optimalisering av kjent teknologi vi driver med, forresten)

 

[OMF]

Er vi ved en kjerne her (om enn off topic) berører hva som er avgjørende for at et anlegg låter virkelig godt?

(Stort sett er det optimalisering av kjent teknologi vi driver med, forresten)

Spør du meg så mener jeg at:
Aktiv deling
Romkorreksjon
Akustikk tiltak
Gode måledata på elektronikken

Absolutt er det viktigste - og har du dette på plass så har du kanskje nådd 90% av oppnålig kvalitet allerede....

Men så er det de siste......og der tror jeg da...
At DP er blant de beste
At strømrensing kan være viktig...
At DACer er viktig
Også liker jeg å tveake litt da....

Også tror jeg kanskje at Bx kan gjøre en bedre jobb enn DEQX med romkorreksjon....og det tror jeg kan bli veldig spennede!

Men som jeg har skrevet før her - det beste jeg har hørt under 200k er med rør, SET, passive filter osv....det er flere veier til Rom!


Mvh
OMF

 

[Hagto]

Vanskelig og litt uklar problemstilling i denne tråden kanskje. Synes ikke forskjell på utganspunkt 1 eller utgangspunkt 2 i Snickers åpningsinnlegg er så viktig. Det som er spennende er vel produktet, uansett utgangspunkt?
Merker selv litt forbedringer med noen produkter, men revolusjonene uteblir. Forstår Snickers spørsmål tror jeg, men forstår ikke at forskjellen på utgandspunkt er viktig for resultat egentlig.
Hører selv sjelden de store forbedringene på nyere utstyr. Synes rom og match ofte er viktigere.
Platespiller, 300B, og Trio hos LMC var uansett utvikling og teknologi en opplevelse av de sjeldne.
Har nå selv hatt det meste av teknologier innom hus. Alt fra horn og små rørtrinn til store transistortrinn og Ice. Synes at man med litt tid og matching får godlyd ut av det meste. Men mener likevel at det er endel forskjeller i oppnåelig lydkvalitet på de forskjellige teknologier.
Tror RoDa's anlegg blir mer avslørt når det kommer ut av kottet.
Synes OMF imponerer, og er tøff i diskusjoner og valg av ny teknologi!
Synes Snickers er pågående, oppegående, og absolutt en ressurs for forumet!

 

[Snickers-is]

Takk for det Hagto

Jeg mener det er en dramatisk forskjell på innfallsvinkel 1 og innfallsvinkel 2. Uten en teori om hvordan en ting skal virke så har man over hodet ingen retningslinjer på hva man skal teste. La oss si at man skal lage en DAC. For å i det hele tatt kunne lage en fungerende DAC må man ha en teori om hvordan den skal virke. Man kan ikke bestille fyndlåda fra Elfa og lodde komponentene tilfeldig sammen og håpe at det virker.

En mellomting ville være å gjøre en endring fordi den kan gjøres, men uten at man har den huleste anelse om hvorfor. Så godt som alt som er nevnt i denne tråden er produkter som har en rimelig forklaring på hvorfor de ble som de ble og hvorfor man valgte å teste nettop en slik løsning (dog med untak av nb sine eksempler kanskje).

Poenget mitt er at produkter som angivelig skal ha en positiv effekt på lyden, men der det ikke kan redegjøres for hva denne positive effekten skal være, hvorfor den fremkommer eller hva man antar skjer stort sett uten untak ikke har noen positiv effekt på lyden. Det skyldes helt enkelt at om man utvikler 1000 ulike produkter basert på denne taktikken er sjansen liten for at så mye som ett av disse produktene tilfeldig vis gir en positiv effekt, om enn noen effekt over hodet.

Så tråden er ment litt som en apell til folk om at det går an å være litt kritisk også. Å tenke raskt gjennom hva ideen bak et produkt er, og eventuelt spørre en representant for produktet kan ofte være en øyeåpner for den sunne fornuften. Det holder ikke at de som har utviklet produktet svarer "Jeg aner ikke hvordan det virker, jeg har bare registrert at det gjør noe positivt med lyden".

 

[nma]

DCS sitt offisielle svar på hvorfor lydkvaliteten ble bedre med upsampling var: "Vi vet ikke"
De kunne sikkert lirt fra seg det vanlige teknobabbelet.. Hadde du da
1) gått fem på, fått mer "respekt" for dem?? "Jepp, fine greier! Kat 2 detta vøtt!!"
2) avfeid teknobabbelet som teknobabbel og skrevet lange innlegg på sentralen om luringene fra DCS?
3) Har 1) og 2) noen som helt betydning for selve ytelsen til produktet?

Enig med de som mener at innfallsvinkelen tenderer mot det uviktige..det er bedre å vurdere det ferdige produktet. Det første som slår meg når jeg oppdager et nytt produkt, er ihvertfall ikke hvilken innfallsvinkel som var utgangspunktet for utviklingen av produktet. For det kan være så mangt, og selv om man egentlig har kat 2 som utgangspunkt, kan det jo hende at man er på bærtur og egentlig tilhører kat 1. PR og fine ord kan uansett også trekke innfallsvinkelen mot det ene eller andre. Osv Osv.

 

[Snickers-is]

Så hvorfor tror du de utstyrte komponentene sine med upsamplingsmulighet?

 

[Back_Door]

Det hele dreier seg vel i stor grad om hvordan en bransje tilpasser seg de dominerende kunder i et marked. Om kundene er så selvsikre at de mener seg upåvirkelig av menneskelige fenomener som placèbo, samtidig som de ikke bryr seg om dokumentasjon, vil ganske sikkert bransjen tilpasse seg det i sin iver etter å tjene penger.

 

[nma]

Så hvorfor tror du de utstyrte komponentene sine med upsamplingsmulighet?

Ifølge deres ører ga det en forbedring av lyden.
Hvor vil du hen?

 

[Snickers-is]

Så du går ut i fra at når de testet upsampling var de overbevist om at det ikke kom til å gjøre noen forskjell?

 

[nma]

Kan du ikke bare skrive hva du tenker, istedet for å insinuere det fram i form av vage spørsmål?
Hvis du leser innlegget mitt på nytt, så fremstår det ganske klart at jeg mener det er stort sett er likegyldig hva innfallsvinkelen måtte være. DCS var bare et eksempel. Jeg er ikke spesielt videre interessert i å diskutere DCS spesifikt, for DCS i seg selv var ikke poenget. Ihvertfall ikke hvis du skal fortsette med å stille vage spørsmål og antyde ting, uten at jeg helt vet hvor du vil hen.

 

[Snickers-is]

Du insinuerer at DCS sin testing av upsampling hører hjemme i kategori 1. En slik påstand må du tåle å bli utfordret på.

 

[nma]

Såklart vil det låte annerledes når man introduserer enda et digitalt filter, i tilleg til den typiske 8x oversamplingen. Men at det automatisk skal låte bedre er da ingen selvfølge.

Husk at alle eksisterende filtre vil automatisk interpolere 16bits til 24bits når man bruker 24bits dac'er. (DCS reklamerte stort med at deres DAC var den eneste som ga ekte 24bits ytelse) Det er ikke slik at man må bruke upsampling for å "fylle" i gapene. (På den annen side vil gapene være der uansett, man får ikke mer enn 16bits presisjon uansett om om det 24 eller 128bits man upsampler til)
Det er heller ingen automatikk i at det skal låte bedre om denne interpoleringen gjøres eksternt v.h.a upsampling, i motsetning til "vanlig" måte.

Da gjenstår det bare økning av FS fra 44.1 til 96/192. Siden dette foregår asynkront er det rimelig å anta at det igjen vil låte annerledes, blant annet fordi jitter-spektrum vil bli modifisert. Men her også er det ingen automatikk i at det skal låte bedre.

En liten kuriositet: Når Hegel introduserte CDP2 var det mye snakk om at denne spilleren hadde synkron upsampling. Og Bent Holter forklarte da også fordelene ved denne synkrone upsamplingen, i forhold til asynkron upsampling. Uten å gå altfor mye inn på detaljene, så var det jo åpenbart at dette var tidenes store norske hifi-bløff. Denne nye synkrone upsamplingen var helt vanlig upsampling som cdspillere har vært ustyrt med siden dag én. Jeg har lagt merke til at de nå har gått vekk fra denne markedsføringen..

Du insinuerer at upsampling er noe annet enn marketing-terminologi for oversampling, at det er en nyvinning i seg selv. En slik påstand må du tåle å bli utfordret på.

 

[Snickers-is]

Jeg har ikke sagt noe om opphavet, graden av revolusjon, hvorvidt det er bedre eller ei eller tidspunktet det kom på. Jeg har kun hevdet at man har hatt rimelig grunn til å tro at det kan låte bedre. Analogfiltreringen ved bruk av oppsampling har mindre innvirkning i audioområdet. Ergo mener jeg det er tilstrekkelig teoretisk dekning for en slik antakelse til å plassere den i kategori 2.

 

[nma]

Du sa det indirekte ved å tilegne meg meninger jeg ikke har uttalt meg om. Det er fordi du henger deg opp i små uvesentlige ting, når jeg egentlig uttalte meg hypotetisk og generelt, for illustrere et poeng.

Som sagt tidligere, det er ingenting som teknisk sett skiller oppsampling vs oversampling.
Om det er 2x oppsampling + 4x oversampling, eller 1x oppsampling (d.v.s ingen oppsampling) + 8x oversampling vil derfor ikke spille noen rolle, da den analoge filtreringen vil forbli eksakt det samme.
Hvis det var analogfiltreringen som var det svake leddet, tror jeg nok 16x oversampling ville vært normen for lenge siden.

 

[JENO]

Mitt udokumenterte og helt subjektive inntrykk er at de aller fleste produsenter ikke bryr seg om god lyd. Det samme gjelder de aller fleste kundene. Lyden må være "god nok", og for å selge produktet brukes markedstilpasning som riktig design osv. Markedsavdelingen finner på nyskapningene, og konstruktørene jobber med med det som er deres hovedoppgave, nemlig å redusere produksjonskostnader.

Det finnes selvfølgelig unntak, og da gjerne små nisjebedrifter som har spesialisert seg på å levere utstyr til de få som faktisk bryr seg om lyd.

Og for å ta eksemplet ICE, så tviler jeg ikke på at det kan låte bra, men jeg tviler sterkt på at intensjonen til B&O var å forbedre lyden i tradisjonelle forsterkere. Det var nok snarere å sikre seg markedsandeler og redusere kostnader knyttet til produksjon av forsterkere. Samt lage et mer praktisk produkt...mindre plass, mindre varme, mindre strømforbruk....markedsandeler!

 

[nb]

Og for å ta eksemplet ICE, så tviler jeg ikke på at det kan låte bra, men jeg tviler sterkt på at intensjonen til B&O var å forbedre lyden i tradisjonelle forsterkere. Det var nok snarere å sikre seg markedsandeler og redusere kostnader knyttet til produksjon av forsterkere. Samt lage et mer praktisk produkt...mindre plass, mindre varme, mindre strømforbruk....markedsandeler!

ICE "løser" jo som du selv nevner et reelt problem ang forsterkere - høy effekt med høy effektivitet, liten plass og moderat pris, i alle fall i HiFi-sammenheng.

Men hva driver egentlig de ørten firmaene som produserer "konvesjonelle" transistorforsterkere med som gjør at de kan selge produktene sine til stadig høyere priser og til stadig høyere jubel fra forbrukere og HiFi-jornalister? Jeg er ikke noen ekspert på forsterkerkonstruksjon, men jeg vil anta at det har skjedd fint lite til ingen ting på grunnleggende kretsdesign på dette feltet. I alle andre sammenhenger hadde det logiske da vært at produktene nådde et "modent" nivå, konstruksjonene hadde konvergert mot et lite antall topologier som viser seg å funke bra (det skjer jo også i følge de på forumet som kan litt om forsterkerdesign) og prisen hadde gått nedover, ikke oppover. Og det ville vært tilnørmet umulig for 10 ulike produsenter og sigifikant øke ytelsen år ut og år inn.

Hva er <i>egentlig</i> den grunnleggende forskjellen mellom la oss si en 200-watter fra Rotel og en 200-watter fra Krell? Jeg sier ikke at de nødvendigvis låter likt, men jeg har svært vanskelig for å se hva som rettferdiggjør eller sannsynliggjør den astronomiske prisforskjellen da jeg antar at begge baserer seg på velkjente og velutprøvde kretsløsninger.

Jeg ville også bli overrasket om de små nisjeprodusentene har dyktigere ingeniører enn hva de store elektronikkgigantene kan stille med. Jeg er derimot ganske sikker på at en cost-no-object forsterkerkonstruksjon fra Pioneer aldri ville fått samme status som en tilsvarende fra Krell, ML, Bryston, DP, CJ eller hva de nå alle heter. Pioneer ville jo ikke en gang hatt bruk for å tjene penger på sin.

 

[OMF]

Jeg ville også bli overrasket om de små nisjeprodusentene har dyktigere ingeniører enn hva de store elektronikkgigantene kan stille med.

Nå vet ikke jeg hvor mange ller flinke ingeniører som jobber i utviklingsstallen til Pioneer eller noen av de andre....
men bare her i lille Norge har vi jo Per Abrahamsen, Leif Ernstsen, Ben Holter, Roar Malmin, Jørn Rune Kviserud, Knut Lauvland, Raymon Celius og flere mindre profilerte i gamle Tandberg, i Adyton, i DP og EC osv....Jeg tror ingen av de store elektronikkfirmaene har en tilsvarende ingeniørstab som kun jobber med forsterkere....Uten å bedømme andre sine jobber, har jeg vel også tro at disse gutta har et større engasjement, og et mer langsiktig fokus på oppgaven som gjør at jeg ikke synes det er rart hvis noen av disse leverer bedre produkter enn de store firmaene...
Det er også litt andre forusetninger som legges til grunn hvis målet for utviklignen er noe som skal produseres i 10-200 eksemplarer for bruk i Norge - enn hvis det er noe som masseproduserer for verdensmarkedet.

Mvh
OMF

 

[nb]

Nå vet ikke jeg hvor mange ller flinke ingeniører som jobber i utviklingsstallen til Pioneer eller noen av de andre....
men bare her i lille Norge har vi jo Per Abrahamsen, Leif Ernstsen, Ben Holter, Roar Malmin, Jørn Rune Kviserud, Knut Lauvland, Raymon Celius og flere mindre profilerte i gamle Tandberg, i Adyton, i DP og EC osv....Jeg tror ingen av de store elektronikkfirmaene har en tilsvarende ingeniørstab som kun jobber med forsterkere....Uten å bedømme andre sine jobber, har jeg vel også tro at disse gutta har et større engasjement, og et mer langsiktig fokus på oppgaven som gjør at jeg ikke synes det er rart hvis noen av disse leverer bedre produkter enn de store firmaene...
Det er også litt andre forusetninger som legges til grunn hvis målet for utviklignen er noe som skal produseres i 10-200 eksemplarer for bruk i Norge - enn hvis det er noe som masseproduserer for verdensmarkedet.

Mvh
OMF

Det er jo selvsagt godt mulig, men om man ser bak fasaden på slike produkter - hvor ulike er de egentlig og hva har kunstruktørene faktisk funnet på som ingen andre har gjort? Og finnes det så mange ulike hensiktsmessige måter å bygge en 200-watter på?