NY STRAFFELOV KOMMER

[Gjestemedlem]

I forbindelse med utarbeidelse av ny straffelov har justisminister Knut Storberget ett bra innlegg i Aftenposten i dag.

Der viser Justisministeren en overraskende nøktern og redelig holdning til hvilke prinsipper som bør ligge til grunn. Han trekker ikke helt alle de nødvendige konklusjonene men hodningene er gode og akseptable.


http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1700192.ece

Lite utdrag:

Hva skal være straffbart?
For å kunne holde en konsekvent linje i bruken av straff, utviklet Straffelovkommisjonen enkelte prinsipper for kriminalisering. Et minstekrav for å kunne ta i bruk straff er at det dreier seg om en handling som kan skade eller volde fare for skade på andre. I noen grad blir det er verdispørsmål hva som skal regnes som en skade.

Men hvis ikke prinsippet skal utvannes, tilsier det for eksempel at straff ikke bør kunne brukes mot oppførsel som andre finner umoralsk eller i strid mot religiøse normer.

 

[knutinh]

Jeg likte også innlegget hans. Oversiktlig og akkurat passe åpensinnet.

Jeg skulle ønske at innlegg her inne hadde flere av de karakteristikkene


Den biten du quotet må kunne sees som et sterkt argument for legalisering av narkotika?


Hvis "skade forvoldt på andre" skal være primær parameter så kan man også spørre seg hvorfor økonomisk kriminalitet og skatteunndragelse straffes såpass hardt, mens mangeårige konebankere slipper lettere unna.

-k

 

[maestro]

Er ikke f.eks. bilkjøring "handling som kan forvolde skade på andre"? Det bør derfor forbys, sammen med all annen transport av mennesker, produksjon og salg av matvarer (sml. allergi osv.), tobakk, alkohol ---- eller har jeg ikke lest grundig nok?
Joda, det virker veldig grundig gjennomtenkt, virkelig verdig en AP-politiker!

 

[Komponenten]

Jeg likte også innlegget hans. Oversiktlig og akkurat passe åpensinnet.

Jeg skulle ønske at innlegg her inne hadde flere av de karakteristikkene


Den biten du quotet må kunne sees som et sterkt argument for legalisering av narkotika?


Hvis "skade forvoldt på andre" skal være primær parameter så kan man også spørre seg hvorfor økonomisk kriminalitet og skatteunndragelse straffes såpass hardt, mens mangeårige konebankere slipper lettere unna.

-k

Jeg har også undret meg over hvor strenge straffer man får for å snyte staten for penger. Det går jo faktisk ikke direkte ut over noen, og kan neppe komme inn under "skade forvoldt på andre". Mens alvorlige voldsepisoder ofte straffes veldig lite, selv drap straffes ofte med kort tid, og tiden de sitter inne er jo også bare en del av den totale straffen.

Hevn skal ikke være motiv skriver han, da skjønner jeg ikke helt hva motivet er. I draps og voldssaker er det jo et poeng å holde en farlig person unna samfunnet for å hindre gjentagelser, men når det gjelder økonomisk kriminalitet kan man vel neppe bruke denne begrunnelsen.

 

[knutinh]

Jeg tror at man må avvike fra høyverdige idealer når man ser på saker som har lav oppklaringsprosent og kalkulerende lovbrytere.

Banalt:
Dersom sjansen for å bli tatt for skattesnyteri er 1% og boten er 2x summen man snyter for så vil så vil en kalkulerende hvitsnippforbryter kanskje finne at det er rasjonelt å begå slik kriminalitet.

Hvis man snyter staten eller institusjoner for en milliard så er gevinsten så stor at man må ha strenge nok straffer for å i det hele tatt ha avskrekkende effekt. Veldig mange vil være villige til å med 1% sannsynlighet måtte sone 14 dager i buret med 1 milliard som premie.


Ellers kan man kanskje argumentere etisk med at 1 million kan oversettes direkte i helse-kroner, og at man dermed indirekte snyter andre borgere for ekstra leve-år eller redusert sykdom.

Men jeg er helt enig, du kan tilsynelatende gjøre "hva du vil" så lenge du ikke snyter penger fra staten.

-k

 

[noruego]

Jeg har også undret meg over hvor strenge straffer man får for å snyte staten for penger. Det går jo faktisk ikke direkte ut over noen, og kan neppe komme inn under "skade forvoldt på andre".

Er det bare staten som er så abstrakt for deg at den ikke kan sidestilles med andre medlemsskapsbaserte organisasjoner, hvor man, med mindre man velger exit, forventes å utøve plikter og rettigheter etter hva fellesskapet nå en gang har bestemt? Hva er forskjellen mellom stat og det å snyte på klubb, bydel og kommunekasse utover mengde medlemmer som den økonomiske skade fordeles på?

 

[Gjestemedlem]

Er ikke f.eks. bilkjøring "handling som kan forvolde skade på andre"? Det bør derfor forbys, sammen med all annen transport av mennesker, produksjon og salg av matvarer (sml. allergi osv.), tobakk, alkohol ---- eller har jeg ikke lest grundig nok?
Joda, det virker veldig grundig gjennomtenkt, virkelig verdig en AP-politiker!

Dette vil nok komme som en overraskelse, men å skade andre med en bil er straffbart allerede. Uforsvarlig og rissikofylt kjøring kan straffes med inndragninger av rettigheter, bøter og fengsel.

Det er også lovpålagte restriksjoner, og ganske mange også, når det gjelder produksjon og salg av tobakk, alkohol, mennsker og de andre gruppene du viser kjennskap til.

Kansje din lokale skole tilbyr O-fag timer for dem som skulket disse?

 

[Gjestemedlem]

Den biten du quotet må kunne sees som et sterkt argument for legalisering av narkotika? -k

Det burde jo være det, og forrige gang strafferettsuvalget uttalte seg var det også en viktig del av deres anbefalinger. Men jeg er redd det politsike klimaet ennå er for surt til å trekke slikt slutninger fult ut. Men det er iallefall viktig å få prinsippene på plass.

Her er alt for mye disinfomasjon og propaganda til at en saklig debatt om emnet er verdt å forsøke.

Dessuten her nok de fleste partier satt munnkurv på de representantene som våger å sette spørsmål ved den vedtatte politiske korrekthet. Ennå er det bare i ungdomspartiene at politikerene ikke er kuet til taushet om emnet.

 

[maestro]

Dette vil nok komme som en overraskelse, men å skade andre med en bil er straffbart allerede. Uforsvarlig og rissikofylt kjøring kan straffes med inndragninger av rettigheter, bøter og fengsel

Du kan spare deg den nedlatende tonen, til og med jeg (selv om o-fag ikke var oppfunnet da jeg gikk på skolen) vet at det er straffbart "å skade andre", men å utføre en handling som i sin tur kan tenkes "- å forvolde skade på andre" er noe annet. Men distinksjonen gikk deg kanskje forbi?

Sitert fra Aftenposten:
Et minstekrav for å kunne ta i bruk straff er at det dreier seg om en handling som kan skade eller volde fare for skade på andre.
Dette betyr ikke etter min logikk at skaden må være inntruffet for at handlingen kan straffeforfølges. Det er ikke skaden som sådan det snakkes om her, men selve handlingen som innebærer i seg en risiko for å kunne påføre skade.

 

[knutinh]

Sitert fra Aftenposten:
Et minstekrav for å kunne ta i bruk straff er at det dreier seg om en handling som kan skade eller volde fare for skade på andre.
Dette betyr ikke etter min logikk at skaden må være inntruffet for at handlingen kan straffeforfølges. Det er ikke skaden som sådan det snakkes om her, men selve handlingen som innebærer i seg en risiko for å kunne påføre skade.

Det er vel opplagt at den strikte meningen med utsagnet er noe sånt som:
"handlinger i strid med gjeldende normer og regelverk hvor sjansen for å skade andre er betydelig og ikke står i forhold til gevinsten man selv eller andre oppnår"

Bilkjøring er jo i det store og hele en risikabel sport, med skadesannsynlighet som aldri ville ha blitt godtatt om bilen ble introdusert i dag. Jeg forstod ikke storberget slik at folk skulle bli straffet for å miste et bananskall på gata som noen skled og knakk nakken på, og jeg tør påstå at de færreste andre forstod ham slik.

Når jeg kjører bil så utsetter jeg andre for betydelig fare, samtidig er samfunnet avhengig av bilister for å holde maskineriet i gang. På tross av "nulltoleranse" og andre fine mål så godtar man stilltiende at det er en betydelig risiko forbrundet ved det å sette seg i en bil.

-k

 

[Komponenten]

Er det bare staten som er så abstrakt for deg at den ikke kan sidestilles med andre medlemsskapsbaserte organisasjoner, hvor man, med mindre man velger exit, forventes å utøve plikter og rettigheter etter hva fellesskapet nå en gang har bestemt? Hva er forskjellen mellom stat og det å snyte på klubb, bydel og kommunekasse utover mengde medlemmer som den økonomiske skade fordeles på?

Det kan etter det jeg har registret se ut til å være egne og strengere regler for å snyte staten. Stjeler du noe fra naboen eller snyter en forening får du om du er uheldig straff, kanskje ikke.Det er nok av eksempler på at saker henlegges selv om gjerningsmanen til og med er kjent om du er blitt frastjålet noe. Men betaler du veiavgiften en dag over fristen får du straffegebyr, og staten vet hvordan de skal drive inn pengene, de er sjelden nådige. Har også sett eksempler på at man må betale en bot til staten, i steden for erstatning til den som er utsatt for skaden.

 

[maestro]

Det er vel opplagt at den strikte meningen med utsagnet er noe sånt som:
"handlinger i strid med gjeldende normer og regelverk hvor sjansen for å skade andre er betydelig og ikke står i forhold til gevinsten man selv eller andre oppnår"

Bilkjøring er jo i det store og hele en risikabel sport, med skadesannsynlighet som aldri ville ha blitt godtatt om bilen ble introdusert i dag. Jeg forstod ikke storberget slik at folk skulle bli straffet for å miste et bananskall på gata som noen skled og knakk nakken på, og jeg tør påstå at de færreste andre forstod ham slik.

Når jeg kjører bil så utsetter jeg andre for betydelig fare, samtidig er samfunnet avhengig av bilister for å holde maskineriet i gang. På tross av "nulltoleranse" og andre fine mål så godtar man stilltiende at det er en betydelig risiko forbrundet ved det å sette seg i en bil.

-k

Innen jussen kan man ikke stole på ev. gode forsetter, da denne på mange måter er en vitenskap der formuleringer og spissfindigheter vil være sentrale i f.eks. en rettssak. Dette vet alle som har vært i nærmere befatning med lover og regler. Derfor synes jeg - såfremt referatet i Aftenposten er riktig - at forslaget var usedvanlig klønete formulert. Det sier i klartekst at alle handlinger som kan forvolde skade på andre kan/skal være gjenstand for straffeforfølgelse. Dette vil selvsagt være en total absurditet.

 

[Gjestemedlem]

Du kan spare deg den nedlatende tonen, til og med jeg (selv om o-fag ikke var oppfunnet da jeg gikk på skolen) vet at det er straffbart "å skade andre", men å utføre en handling som i sin tur kan tenkes "- å forvolde skade på andre" er noe annet. Men distinksjonen gikk deg kanskje forbi?

Bare et forsøk på å etterligne den ironiske tonen du selv la opp til i innlegget. Ikke ta det personlig.

Sitert fra Aftenposten:
Et minstekrav for å kunne ta i bruk straff er at det dreier seg om en handling som kan skade eller volde fare for skade på andre.
Dette betyr ikke etter min logikk at skaden må være inntruffet for at handlingen kan straffeforfølges. Det er ikke skaden som sådan det snakkes om her, men selve handlingen som innebærer i seg en risiko for å kunne påføre skade.

Det at det er et minstekrav at det må være handlinger som kan skade eller volde fare for skade, vil ikke dermed si at alle slike handlinger omfattes av straffeloven. Men kun at dette er et kriterium som må oppfylles.

Selv om en volvo oppfyller kravet til å være en bil, vil ikke det automatisk tilsi at alle biler er volvoer.

 

[maestro]

Det at det er et minstekrav at det må være handlinger som kan skade eller volde fare for skade, vil ikke dermed si at alle slike handlinger omfattes av straffeloven. Men kun at dette er et kriterium som må oppfylles.

Hvis du opererer med minstekrav gjør det jo bare formuleringen enda mer uforståelig og ufrivillig komisk: " - det er et minstekrav at alle handlinger som kan tenkes å forvolde skade på andre kan bli gjenstand for straffereaksjoner ??!!
Nå ror dere, og tolker Storbergets innlegg ut ifra tidligere utsagn. Det holder ikke innen jussen, advokatene vil rive det i filler ved første anledning! Jeg fastholder derfor at dette er et usedvanlig klønete og lite gjennomtenkt utspill, virkelig en politiker verdig!
Men det var sikkert godt ment!

 

[Gjestemedlem]

Det står ingenting om noe minstekrav i innlegget fra Storberget, ei heller om det andre forbeholdet du tar.

Siterer om igjen:

"Et minstekrav for å kunne ta i bruk straff er at det dreier seg om en handling som kan skade eller volde fare for skade på andre."


(min utheving for å lette gjenkjennelsen.)

 

[maestro]

Viser til ovenstående innlegg. Beklager at jeg ikke var helt på alerten, jeg drakk et par glass vin til middagen!
Hva betyr så dette med minstekrav? Vi vet jo at f.eks. handlingen bilkjøring kan tenkes å forvolde skade på andre - hva vil minstekrav bety i den sammenhengen? Har det noen mening overhodet eller er det ren svada? Kan vi tolke det dithen at "handlinger som ikke kan tenkes å forvolde skade på andre" vil ikke bli gjenstand for straffereaksjoner? Er ikke det en selvfølge, eller?

 

[Holmium]

Jeg har også undret meg over hvor strenge straffer man får for å snyte staten for penger. Det går jo faktisk ikke direkte ut over noen, og kan neppe komme inn under "skade forvoldt på andre". Mens alvorlige voldsepisoder ofte straffes veldig lite, selv drap straffes ofte med kort tid, og tiden de sitter inne er jo også bare en del av den totale straffen.

Isolert sett er det vanskelig å se fornuften i at  økonomisk kriminalitet straffes hardere enn et overgrep. Den rammede personen vil naturligvis ikke skjønne dette.

Men ser vi litt større på det, må det slås hardt ned på økonomisk kriminalitet. Blir slik kriminalitet allmenn ansett som småpjatt, ja tilnærmet ok, er vi på farlige veier. Underslag, skattesnyteri ol vil ikke bare påføre staten tap, men det vil selvfølgelig også ramme den ærlige delen av gjeldende bransje. Hvis noen firmaer lurer seg unna ansvar og plikter i den på det øknomomiske planet vil disse få konkurransefordeler. Da vil nødvendigvis noen andre få mye strammer økonomi og rammer, dette vil fort føre til konkurser og nedleggelser. Tapte arbeidsplasser.

Økonomisk kriminalitet gjelder ikke bare firmaer, men også enkeltpersoner. Noen svindler privatpersoner og firmaer for enorme summer. Noen blir regelrett gjeldsslaver pga svindlere.

Å si at økonomisk kriminalitet ikke går direkte utover noen er tull.

Hvis "skade forvoldt på andre" skal være primær parameter så kan man også spørre seg hvorfor økonomisk kriminalitet og skatteunndragelse straffes såpass hardt, mens mangeårige konebankere slipper lettere unna.

-k

Det skal vel også legges til at økonomisk kriminalitet er lettere å bevise. Gjerne litt mer konkrete bevis, ikke bare indisier som det ofte er i den typen voldssaker du bruker som eksempel.

 

[maestro]

Alvorlig talt: Man kan da ikke ha lovparagrafer som sier at "handlinger som kan forvolde skade på andre" er forbudt ved lov! Da måtte vi ev. slutte med mye av vår menneskelige og samfunnsmessige virksomhet; f.eks. ville oljeutvinning i Nordsjøen kunne forbys fordi forurensingen ville påføre andre skade osv. osv. Jeg kan til nød forstå tankegangen hvis handlingen har som intensjon å påføre andre skade eller at de som utfører handlinger mot bedre vitendepåfører skade. Selv da kan dette diskuteres. Nei, nå må Storberget ta seg sammen!

 

[JORFIN]

det var da veldig vor man skulle henge seg i denne "kan forvolde skade på noen setningen" står jo annenvert inlegg med uthevet skrift. Jeg ser egenlig ikke hva som er problemet med det, slik jeg ser på denne setningen så gjelder det f.eks fyllekjøring, du skader nødvednigvis ikke noen men sjansen er stor for at du jør det dermed er det ikke lov. Hadde alt som kan skade andre vært straffbart kunne vi jo faktisk ikke rørt oss, når jeg åpner en dør kan jeg jo faktisk skade andre ved at jeg tilfeldigvis smeller døra i dem men jeg tror ikke slike ting går under kategorien handlinger som kan forvolde skade på andre.

 

[maestro]

Hadde alt som kan skade andre vært straffbart kunne vi jo faktisk ikke rørt oss, når jeg åpner en dør kan jeg jo faktisk skade andre ved at jeg tilfeldigvis smeller døra i dem men jeg tror ikke slike ting går under kategorien handlinger som kan forvolde skade på andre.

Hva tror du går under denne kategorien da, skal det kanskje være opp til hver enkelt å definere det? Må ikke juridiske formuleringer presiseres bedre? Jeg er ellers helt enig med deg, det var dette jeg ønsket å fremheve og derfor må Storberget omformulere seg. Dette er for dårlig.

 

[knutinh]

Jeg tror kanskje maestro satte noe mer i halsen under middagen enn et par glass vin?

Slutt å mase om tøv og kom tilbake til temaet som var interessant.

Er tiden kommet for å legalisere narkotika og andre ting som primært tjener til å skade en selv? Hva gjør det med de sosialdemokratiske ideene om et samfunn som tar vare på borgerne (med gratis helsetjenester bl.a.)

Hvordan ser folk på begrepet straff (jfr debatten i aftenposten i senere tid). Er det slik at høyre- og Frp-velgerne ser på straff primært som "hevn" og for å "holde bermen unna samfunnet", mens venstre-sida primært ser på straff som en mulighet til å forbedre/hjernevaske villfarne sjeler?

Hvor godt fungerer dagens straffemetoder til å øke tryggheten i samfunnet, og skjer det primært ved å holde dårlige mennesker borte fra gata, ved å skremme potensielt dårlige mennesker fra å gjøre dårlige handlinger, ved å unngå at gode mennesker begår selvtekt ovenfor dårlige mennesker, eller ved at dårlige mennesker blir omgjort til gode mennesker?

-k

 

[JORFIN]

Hva tror du går under denne kategorien da, skal det kanskje være opp til hver enkelt å definere det? Må ikke juridiske formuleringer presiseres bedre? Jeg er ellers helt enig med deg, det var dette jeg ønsket å fremheve og derfor må Storberget omformulere seg. Dette er for dårlig.

jo det har du helt rett i, skal dette være en regel, må det jo finnes 1mill unntak over situasjoner regelen ikke gjelder..

 

[maestro]

Jeg tror kanskje maestro satte noe mer i halsen under middagen enn et par glass vin?

Neida, vinen gikk ned den gitt!

Slutt å mase om tøv og kom tilbake til temaet som var interessant.

Jeg synes ikke det er tøv. Temaet ellers er som du sier interessant nok, bl.a. kan det initiere den diskusjonen du antyder med:

Er tiden kommet for å legalisere narkotika og andre ting som primært tjener til å skade en selv? Hva gjør det med de sosialdemokratiske ideene om et samfunn som tar vare på borgerne (med gratis helsetjenester bl.a.)
-k

- men det er kanskje verdt en egen tråd?

 

[Einstein]

Det kan etter det jeg har registret se ut til å være egne og strengere regler for å snyte staten. Stjeler du noe fra naboen eller snyter en forening får du om du er uheldig straff, kanskje ikke.Det er nok av eksempler på at saker henlegges selv om gjerningsmanen til og med er kjent om du er blitt frastjålet noe. Men betaler du veiavgiften en dag over fristen får du straffegebyr, og staten vet hvordan de skal drive inn pengene, de er sjelden nådige. Har også sett eksempler på at man må betale en bot til staten, i steden for erstatning til den som er utsatt for skaden.

Det spørsmålet du stiller er HØYST betimelig.

I strafferettslig sammenheng - og i annen sammenheng - bør du ikke kødde med Staten. Kødd med alt annet enn Staten.

Den rettslige begrunnelsen for å ilegge høye straffer ved skattesnyteri, trygdesnyteri (for å si det folkelig) er at systemene er bygd opp på basis av tillit, jf . Selvangivelse. Svikter du tilliten, får du desto kraftigere skjenn.

Dette er imidlertid en gammel tankegang, fra hine hårde dager hvor Staten var fattig. Tankegangen har dessverre blitt hengende ved systemet.

Hvilken annen kreditor er det som kan beregne seg "tilleggsavgifter" på 250 kr om du betaler 2 dager for sent?

Staten er igjen en kreditor som sitter med x antall milliarder på bok, og som absolutt ikke lider pengenød om ikke pengene blir innbetalt i tide.

Straffenivået - og avgiftsnivået - er bygd på en omvendt sosialistisk tankegang. "Vi er et fellesskap, og nåde deg om du betaler for sent, SELV om vi er stinne av penger fra før av".

Se f.eks. på prioritetsreglene ved konkurs. Her brøyter Staten seg veg, tråkker over småbarnsmødre/småbedrifter og bestemmer at Staten skal ha 1. prioritet for sitt krav, og dette går til å fylle opp en ellers velfylt binge.