Politikk, religion og samfunn Norsk/nordisk kultur, skikk og væremåte; hvor går grensen?
- Trådstarter defacto
- Startdato
Var det et argument? Isåfall, kongebra!
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.697
- Antall liker
- 13.979
Nei, jeg er helt sikker på at den enkelte som utsettes for denne tøvete praksis ikke får skader på sjela. Og det er i grunn ikke det som er utgangspunktet for min holdning til det, heller. Det er mye symbolikk i handlinger som i seg selv er uskadelige. Se en person i øynene og spytte på bakken. Uskadelig, ufint. Demonstrativt snu ryggen til en person likeså. Hva om man nekter å ta homofile i hånda? Det må jo også være ok, da.
Som sagt: Religion er en privatsak, og det skal det fortsette å være. Det holder ikke som argument for å være ufin.
Disqutabel
Hvem man velger å ta i hånden får være opp til en selv uavhengig av om det er homofile, fotballspillere, bassister, filatelister, kvinner, idianere, audiofile osv. Men det er, igjen, ikke noe i dette som hindrer at man opptrer sosialt og respektfullt. At man har et forkvaklet verdisyn som ligger til grunn for håndhilsing-policyen får være innehaverens problem så lenge det ikke går utover andre (og som vi er enige om er håndhilsingsnekt ikke til skade for noen).
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.697
- Antall liker
- 13.979
Mener du med dette å si at det er såpass greit at det ikke skal få konsekvenser for folk som velger å melde seg ut av de sosiale kodene?
Ja, en hver må selv få bestemme hvem man ikke vil ta i hånda, men velger man å unngå en gruppe, må man i vårt samfunn bli fortalt hvilken symbolverdi dette har.
Han er i sin fulle rett til å velge å se på kvinner som objekter. Han er i sin fulle rett til å velge å ta konsekvensene av en slik holdning. Eller han er i sin fulle rett til å lære seg normal folkeskikk i stedet.
Disqutabel
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 23.038
- Antall liker
- 15.912
Som Dong sa - dette er nedsmeltingen av skrotvenstre i sanntid, Å forsvare noens sære, utdaterte og med norske øyne merkelige religiøse behov har blitt så viktig at det åpenbart er vanskelig å tenke klart. Fyren må tro hva han vil og la være å hilse på enhver kvinne, men da må han samtidig godta at en stor del av det norske arbeidsliv er lukket for han.
Nedsmelting av liberale prinsipper.
Med en gang det er snakk om religion, innvandrere, gjerne muslimer og islam feier man mer enn gjerne liberale prinsipper under teppet. Enkeltindividets selvbestemmelse er plutselig mindre viktig for det handler om den store sivilisasjonskrigen, må vite.
Man bør jo spørre seg hvor dypt man hegner om liberale, demokratiske prinsipper når de så lett forkastes, selv i slike bagatellsaker som dette. Blir konsekvensene at man tillater at de man ikke liker kan få frihet til å selv bestemme hvordan man hilser eller kler seg, noe vi ville godta for "inn-grupper, blir ensretting og sosiale normer altoverskyggende. Saueflokken breker: Fy for skam!
Ekkoet fra mønsterborgerne som gjorde hva de kunne for å fjerne den forferdelige og samfunnsødeleggende rockemusikken gjaller.
Vi er likevel alle enige om at kvinnefiendtlige holdninger og ideer bør bekjempes. Men det bør ikke gjøres ved å fjerne enkeltindividets frihet til å leve slik det ønsker så lenge det ikke skader andre. I et liberalt demokrati underordnes ikke enkeltindividets frihet flertallets moralske vurderinger. Moralsk forargelse er ikke et gyldig argument for å innskrenke andres frihet, og det kan medføre en skråplaneffekt hvor ensrettingen brer om seg.
Forkvaklede ideer bekjempes gjennom åpenhet, argumenter, opplysning, strukturelle tiltak osv.
Med en gang det er snakk om religion, innvandrere, gjerne muslimer og islam feier man mer enn gjerne liberale prinsipper under teppet. Enkeltindividets selvbestemmelse er plutselig mindre viktig for det handler om den store sivilisasjonskrigen, må vite.
Man bør jo spørre seg hvor dypt man hegner om liberale, demokratiske prinsipper når de så lett forkastes, selv i slike bagatellsaker som dette. Blir konsekvensene at man tillater at de man ikke liker kan få frihet til å selv bestemme hvordan man hilser eller kler seg, noe vi ville godta for "inn-grupper, blir ensretting og sosiale normer altoverskyggende. Saueflokken breker: Fy for skam!
Ekkoet fra mønsterborgerne som gjorde hva de kunne for å fjerne den forferdelige og samfunnsødeleggende rockemusikken gjaller.
Vi er likevel alle enige om at kvinnefiendtlige holdninger og ideer bør bekjempes. Men det bør ikke gjøres ved å fjerne enkeltindividets frihet til å leve slik det ønsker så lenge det ikke skader andre. I et liberalt demokrati underordnes ikke enkeltindividets frihet flertallets moralske vurderinger. Moralsk forargelse er ikke et gyldig argument for å innskrenke andres frihet, og det kan medføre en skråplaneffekt hvor ensrettingen brer om seg.
Forkvaklede ideer bekjempes gjennom åpenhet, argumenter, opplysning, strukturelle tiltak osv.
Forkvaklede ideer kan ikke taes inn i arbeidslivet uten at det kan få konsekvenser for vedkommende, og det å bekjempe middelalderske holdninger med argumenter og opplysning har vært forsøkt før og forsøkes også nå uten at det hjelper noe særlig. Eksemplene er mange.
G
Gjestemedlem
Gjest
Eventuelt så får disse åndssvake islamistene søke asyl i Taremareby i stedet.
6
65finger
Gjest
Greit at du selv eskluderer deg fra åndseliten. Hvilken gruppe tilhører du?
Er det mulig å starte en ny religion? Noen tusen underskrifter herfra så får vi statsstøtte. Disse urgml tullebokkos greine er gått ut.
Mvh
Mvh
Z
Zomby_Woof
Gjest
Pastafari? Ellers var jeg på Clasern i dag, og så en feiende flott, passe stor, og orange trakt som jeg bare måtte prøve på hodet. Det gjenstår egentlig bare å spinne en myte som passer.
Hifilisterne?
Dersom ingen annan føler seg kalla, kan eg godt melde meg som profet.
Du er ansatt. Motta tornekrans og kors ved utgangen.
Det må vel heller bli en NO kabelring og noen Duelund kondiser...?
Nå tror jeg at jeg vet om minst en ung mann som etter sigende gjerne ville ha lært på skolen at man ikke skal ta fremmede damer i hånden da slikt kan ende med rulling i kornåkeen i trøndelag! Så det var ikke "tyttebæråker" Fingern, det var vel en kornåker?
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 23.038
- Antall liker
- 15.912
Skivebom. Problemet er at man innimellom må ta valg - det det ene står mot det andre. Det er der de bommer kapitalt og ender opp med å forsvare antikvariske, kvinnefiendtlige og autoritære religiøse skilkker. I valget mellom rektors rett til å forvente en viss - etter normal norsk standard - anstendiget fra ansatte og en annens rett til å drive med sine antikvariske religiøse pålegg velger man altså å forsvare sistnevnte. Det er hele problemstillingen i et nøtteskall - når man ikke kan gjøre alle til lags blir det tydeligvis veldig vanskelig. Fyren må selvsagt få tro på hva han vil, men det er ikke de my samme som at noen del av det norske samfunn skal trenge å løfte en kalori for å legge til rette for at han skal kunne holde på sine religiøse forestillinger i enhver situasjon. Han kan velge mellom å praktisere en sin tro som han gjør, men da må han samtidig akspetere at store deler av norsk arbeidsliv er utilgjengelig for han.
Selv du ser vel hvor tåpelig det er å fremstille han som et offer? Det er flust av arbeidsplasser som har visse krav. Vil man ikke akseptere disse får man se seg om etter jobb et annet sted.
Man kan jo legge til at man på mitt arbeidssted også ville mistet jobben om man ikke ville hilse, uansett grunn! Det være seg religion eller bakterier. Dersom det er et problem, så må man finne seg noe annet å gjøre. Det er en del av jobben. Jeg fatter ikke at Goggen ikke klarer å se dette.
Hva man gjør på fridtiden er jo opp til hver enkelt.
Hva man gjør på fridtiden er jo opp til hver enkelt.
Det blir for enkelt.
Hvis han er hyggelig og kollegial mot kvinner, men kun har en hang up på håndtrykk (holder leverpostei m.m. utenom her) så etablerer man et for snevert frihetsrom. Ingen ville vurdert å gjøre det samme hvis det var andre grupper som hadde en lignende hang up. Dermed har man en dobbel standard, man forskjellsbehandler likeverdige borgere (det samme kan man ikke kreve av enkeltindividet selvsagt).
Alt pjatt om å tilpasse seg innvandrere, forkvaklede religioner osv. er irrelevant. Det er et håndtrykk og ingen som må tilpasse seg noe som helst. Om han utøver jobben sin godt bør være det essensielle.
Man kan ikke late som man hegner om liberale prinsipper og så forkaste dem når resultatet blir litt ubehagelig. Det er i slike situasjoner de settes på prøve. Jeg liker selvsagt heller ikke religiøs fundamentalisme, patriarkalsk sosial kontroll, forkvaklede kvinnesyn osv., og jeg forsvarer det ikke. Så det er en fjollete stråmann.
Man kan da hilse uten å ta noen i hånden.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.697
- Antall liker
- 13.979
Det er mulig han benytter en stråmann, men det er drøyt å kalle den fjollete, i så fall.
Spørsmålet han stiller opp er:
Er det ok for en lærer i det norske skoleverket å behandle kvinner og menn forskjellig?
Det er i sin ytterste form et ja/nei-spørsmål.
Nå kan det anføres at så å si en hver person behandler kvinner og menn forskjellig, av rent biologiske årsaker. Men utgangspunktet vi har blitt enige om i Norge, er at det skal være lik verdi på personer, uavhengig av kjønn. Sagt på en annen måte; en kan ikke nekte samhandling med en annen person, med basis i vedkommendes kjønn alene.
Disqutabel
Hvis det kun får utslag i håndtrykk, så er det akseptabelt (så fremt man hilser og er hyggelig på alternative måter). Men med en gang det får utslag i å ikke samarbeide/samhandle med kvinner, så er det selvsagt kroken på døra.
- Ble medlem
- 11.02.2002
- Innlegg
- 2.869
- Antall liker
- 1.100
Goggen mener altså det er å samhandle når fyren ikke håndhilser på kvinner med begrunnelsen at kvinnen er en fristelse?
For meg handler dette om hva slags forbilder barn skal ha. Fyren er helt klart ikke noe forbilde; og fyren brukte helt feil argumenter for sine valg.
Fint med en rektor uten beslutningsvegring.
For meg handler dette om hva slags forbilder barn skal ha. Fyren er helt klart ikke noe forbilde; og fyren brukte helt feil argumenter for sine valg.
Fint med en rektor uten beslutningsvegring.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 23.038
- Antall liker
- 15.912
Det er nok av jobber hvor man ikke ville holdt særlig lenge om man ikke var villig til å hilse på det ene kjønn, ikke kunne håndtere bestemte typer mat eller trenge fri hver fredag for å ett-eller-annet (i dette tilfelle for å be). Det gjelder helt uanvhengig av om begrunnelsen er religiøs eller noe annet. I større eller mindre grad kan arbeidsgiver og arbeidstaker finne løsninger som fungerer for begge parter med de begrensningene, i andre tilfeller er det i praksis kanskje ikke mulig gitt arbeidets art. At noen i et slikt tilfelle blir bedt om å finne seg noe annet å drive med ville knappest noen reagert på. Men når begrunnelsen for å oppføre seg på en gitt måte er religiøs så er man altså plutselig et "offer" osv og man skal da tilsynelatende ha spesielle rettigheter osv. Jeg synest det er en kortslutning. Og hvordan det er å forsvare liberale prinsipper skjønner jeg heller ikke.
Nei, jeg mener at håndhilsing er en hilsing. Det er en rekke måter man kan hilse på.
Det er irrelevant om finnes andre jobber hvor det å håndhilse er avgjørende. Det viktige er om han fungerer i jobben han er ansatt for å gjøre.
Det må være lov å være annerledes (uavhengig av om begrunnelsen er religiøs, går på seksuell legning, politisk orientering osv. osv.)
Sist redigert:
- Ble medlem
- 11.02.2002
- Innlegg
- 2.869
- Antall liker
- 1.100
Så du mener fyren samhandler ovenfor de kvinnlige kollegaene/rektor når han ikke håndhilser på dem begrunnet med at han ikke skal bli fristet om han gjorde det?
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.697
- Antall liker
- 13.979
Jeg kan ha en viss forståelse for argumentene du bringer til torgs. Isolert sett er det ingen som tar skade av å ikke bli håndhilst på, som nevnt.
Men det med hilsingen er en av flere faktorer her, og, om vi legger til grunn at han fungerer fint i stillingen, gjenstår fortsatt det at han ikke vil innrette seg etter omforent "code of conduct".
Arbeidleder (i dette tilfellet rektor) har da, ved å følge arbeidslovverket, rett til å utfordre den ansatte på de sider av reglementet han finner det umulig å innrette seg etter. Det er som nevnt mer enn bare hilsingen, og etter en helhetsvurdering, er det vel rett og rimelig at det ansettes en som orker slitet med å forholde seg til kvinner uten å be til de øvre makter, samtidig som han bærer leverpostei.
Disqutabel
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 23.038
- Antall liker
- 15.912
Joda, selvsagt. Problemet er når en eller annen oppførsel/krav/behov kommer i strid med jobben man skal utføre. Det er svært, svært få jobber man ikke kan få i dag uansett religion, legning eller politisk orientering. Det stiller seg litt annerledes når man krever tilrettelegging på arbeidsplassen og/eller ikke kan oppføre seg på en måte som er en forventet del av yrkestøvelsen.
Retten til å være annerledes er ikke det samme som retten til å inneha enhver stilling man måtte ønske (om man ellers er kvalifisert til den). I dette tilfelle har heller ikke personen det er snakk om ikke fått forlenget sitt engasjement fordi han er muslim - det var neppe et problem i seg selv. Rektor på den aktuelle skolen har kommet til den konklusjon at vedkommende ikke fungerte i jobben han var ansatt for å gjøre - en vurdering jeg personlig ikke har noen problemer med å skjønne.
Sikkert mulig i noen sammenhenger, men i denne sammenhengen ville det vært uakseptabelt og man hadde msitet kunder på grunn av det, så nei, det kan ikke være opp til hver enkelt på et veldig tynt grunnlag!
Helt enig i dette. Hvis man etter en helhetsvurdering (med saklige, arbeidsrelaterte momenter) kommer til at man ikke fungerer i jobben, så er det greit. Men man kan ikke bare bruke håndhilsing som et isolert argument i tilfeller hvor håndhilsing ikke er avgjørende for hvordan man utøver jobben.
Selvsagt, men om man hilser på noen folk med et håndtrykk og noen med et hei og et vink, med et hei og et bukk, med thailandsk bukk eller hva det nå kan være, må da være helt greit. Det er en bagatell, og helt irrelevant som en avgjørende vurdering av skikkethet for å kunne fungere sosialt og å fungere som lærer.
G
Gjestemedlem
Gjest
Det er jo et like godt argument som når niqab "bare er et hodeplagg".
Det nok ingen som har problemer med at han ikke håndhilser når man treffes til daglig, når man passerer i hverandre i gangen, når man venter på morgenkaffen ved kaffemaskinen. Det kan selvsagt løses som du beskriver. Og det gjør det, hver eneste dag, på de fleste arbeidsplasser.
Problemet er at han prinsipielt ikke vil gjøre denne høyst normale gesten fordi han anser sine kvinnelige kolleger som seksuelle fristelser. Avslaget til en utstrakt hånd er respektløst i seg selv, begrunnelsen desto verre i det han definerer kolleger som seksuelle objekter og setter sine personlige religionsutøvelse foran respekt for sine kolleger. Jeg har full forståelse om kollegene finner det problematisk å pleie normal kollegial og sosial omgang med vedkommende.
Er det da han eller kollegene som ikke fungerer sosialt ?
Hva om situasjonen var snudd på hodet ?
En av kollegene nektet å hilse på han fordi han var mannlig muslim ? Mannlige muslimer har jo tydeligvis en tendens til å anse kvinner som farlige seksuell fristelser og man vil jo ikke forlede noen inn i fristelsen...
Det nok ingen som har problemer med at han ikke håndhilser når man treffes til daglig, når man passerer i hverandre i gangen, når man venter på morgenkaffen ved kaffemaskinen. Det kan selvsagt løses som du beskriver. Og det gjør det, hver eneste dag, på de fleste arbeidsplasser.
Problemet er at han prinsipielt ikke vil gjøre denne høyst normale gesten fordi han anser sine kvinnelige kolleger som seksuelle fristelser. Avslaget til en utstrakt hånd er respektløst i seg selv, begrunnelsen desto verre i det han definerer kolleger som seksuelle objekter og setter sine personlige religionsutøvelse foran respekt for sine kolleger. Jeg har full forståelse om kollegene finner det problematisk å pleie normal kollegial og sosial omgang med vedkommende.
Er det da han eller kollegene som ikke fungerer sosialt ?
Hva om situasjonen var snudd på hodet ?
En av kollegene nektet å hilse på han fordi han var mannlig muslim ? Mannlige muslimer har jo tydeligvis en tendens til å anse kvinner som farlige seksuell fristelser og man vil jo ikke forlede noen inn i fristelsen...
Her må man holde tungen rett i munnen. Vi er alle enige om at det er skrullete å ikke ville ta sine kvinnelige kolleger i hånden av slike årsaker (egentlig er det vel en stakkarsliggjøring av seg selv og egen viljestyrke). Men vi kan ikke sparke folk for å ha skrullete ideer så lenge man gjør jobben sin og ideene ikke får andre uttrykk enn måten man hilser på folk. Dette gjelder selvsagt om håndhilsnekten gikk andre veien også.
Du kan ikke redusere det "å fungere sosalt" til håndtrykkhilsen. Et håndtrykk er en bagatell sammenlignet med den daglige praten med kolleger. Fungerer man sosialt der er måten man hilser på neglisjerbar, vil jeg anta. På de fleste arbeidslasser er det vel uvanlig å håndhilse på kolleger til stadighet. Normalen er, i mine kretser i hvert fall, at håndhilsing skjer når man møter nye kolleger og i helt spesielle situasjoner.