Norge etter oljen

[nb]

Det er ikke opplagt at "å tenke stort" med felleskapets penger nødvendigvis fører til noe godt, heller.

Jepp, det var på en måte mitt innledende poeng. Det er liten grunn til å tro at f.eks politikere (gjerne med sterke bindinger til ymse næringer og lokasjoner) skal være særlig kompetente til å finne ut Det Neste Store eller hva det er lurt å satse på. Selvsagt kan Norge, om vi absolutt vil, anlegge høyhastighetsjernbane mellom la oss si Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger samt en linje oppover Nord-Norge. Men det må samtidig være lov å stille seg spørsmålet "Hvorfor?" og "Er dette det mest fornuftige vi kan gjøre?"

 

[Bjørn.H]

Det er ikke noe rart. Når folk flytter til Oslo for å jobbe så blir jo pensjonistene igjen i distriktene.

Du er ikke (alders)pensjonist om du er uføretrygdet. Men om man flytter for å jobbe så jobber man sannsynligvis, ja.

-men det er ikke usannsynlig at den gjennomsnittelige alderen for uføretrygdede er høyere i Nordland enn i det sentrale østlandsdistriktet.

 

[Bjørn.H]

Apropos Finland, deres stolthet - Nokia - er nede for telling. Inntektene er redusert til ca 1/4 av hva de var i 2007. Og verdien av selskapet er redusert til rundt 1/4 av hva den var på toppen. Det er ikke nødvendigvis så fett å være i high-tech-industrien heller, i alle fall ikke når det kommer et par amerikanere på banen og snur oppned på hele bransjen og gjør den om til en programvarebransje mens produksjon av selve håndsettene blir mindre interessant.

Dette til tross for at Norge har plassert en liten slump av pengene sine i selskapet.

Edit: Nokia har rundt 132.000 ansatte, av disse jobber i underkant av 20.000 i Finland. Av disse er det snakk om at 5.000 vil miste jobben etter alliansen med Microsoft ble inngått.

-men nå har jo Nokia "giftet" seg med Microsoft, så kjenner jeg finlenderne rett, graver de seg ned og tar imot julingen som de bys på, kommer seg på beina igjen og opp av skyttergrava og gir jernet.

 

[nb]

-men nå har jo Nokia "giftet" seg med Microsoft, så kjenner jeg finlenderne rett, graver de seg ned og tar imot julingen som de bys på, kommer seg på beina igjen og opp av skyttergrava og gir jernet.

Vi får håpe det, kompetansen er jo der fortsatt. Og de er en betydelig aktør i mobilmarkedet selv om det er langt til fordums stolthet.

 

[Bjørn.H]

Man skal huske på, lenge og vel, at finlenderne kan mer enn å produsere mobil-telefoner, gummistøvler (dem e brun..!) og vinterdekk. De har høykompetent industri som inkluderer maskiner, biler og guns & ammo. De har ikke bare kompetansen, men også fasiliteter nok til å drive høykvalitets industri-produksjon.

http://www.allpar.com/world/talbot.html

http://www.finnfacts.fi/Facts-about-Finland/Economy/Companies/Mechanical-engineering-industry

 

[nb]

Man skal huske på, lenge og vel, at finlenderne kan mer enn å produsere mobil-telefoner, gummistøvler (dem e brun..!) og vinterdekk. De har høykompetent industri som inkluderer maskiner, biler og guns & ammo. De har ikke bare kompetansen, men også fasiliteter nok til å drive høykvalitets industri-produksjon.

Bransjer kommer, bransjer dør, bransjer blir irrelevante, firma startes og legges ned. Ikke noe nytt i det, jeg ville bare illusterere at det å være i et hot marked i en høyteknologisk bransje ikke er noe frikort til evigvarende velstand. Verdien av Nokia er nå ca 25% høyere enn verdien av Telenor og overskuddet til Telenor er ikke mye lavere.

 

[Bjørn.H]

Finland er ikke bare Nokia..!

 

[nb]

Finland er ikke bare Nokia..!

Jeg vet da det - er jo i mindre og mindre grad Nokia også for den saks skyld. Men tror de fleste i Norge vill ha problemer med å nevne navnet på et eneste annet finsk selskap.

 

[BT]

Finland har mange finner.

Og så gruser de oss på utdanningskvalitet, og det er grunn til å tro at det hjelper på mangt.

 

[nb]

For ca 10-15 år siden var det internett, IT og slikt som var det hotte. Da var man bakstreversk, bananrepublikk og en del annet om man ikke hadde sin lokale variant av Silicon Valley. Enter IT Fornebu - der skulle fremtiden etter oljen bygges. Og alle kan vel se hvordan det gikk. Området nå er vel mest kjent for en ganske stor gymsal (og så ligger tross alt Telenor sitt hovedkvarter der).

 

[vredensgnag]

For ca 10-15 år siden var det internett, IT og slikt som var det hotte. Da var man bakstreversk, bananrepublikk og en del annet om man ikke hadde sin lokale variant av Silicon Valley. Enter IT Fornebu - der skulle fremtiden etter oljen bygges. Og alle kan vel se hvordan det gikk. Området nå er vel mest kjent for en ganske stor gymsal (og så ligger tross alt Telenor sitt hovedkvarter der).

Slik sett har du helt rett, nb. Norge har overhodet ingen tradisjon for vedvarende verdiskaping - vi er eksperter på å kvitte oss med råvarer, og å kjøpe dem tilbake i bearbeidet from, men det å utvikle råvarer til produkter og merkevarer er vi dårlige på.

Så da er det bare å erkjenne dette som "tingenes tilstand" og leve med det, i følge deg?

 

[nb]

Så da er det bare å erkjenne dette som "tingenes tilstand" og leve med det, i følge deg?

Nei,men det er grunn til å være på vakt når det skal satses i stor skala som et nasjonalt prosjekt eller lignende. Det går ikke nødvendgivis så bra. Det er heller ikke nødvendig å kaste seg på alle bølger som kommer.

 

[Bjørn.H]

For ca 10-15 år siden var det internett, IT og slikt som var det hotte. Da var man bakstreversk, bananrepublikk og en del annet om man ikke hadde sin lokale variant av Silicon Valley. Enter IT Fornebu - der skulle fremtiden etter oljen bygges. Og alle kan vel se hvordan det gikk. Området nå er vel mest kjent for en ganske stor gymsal (og så ligger tross alt Telenor sitt hovedkvarter der).

Muligens er det logiske stedet å senterere noe slikt rundt NTNU..!

 

[BT]

For ca 10-15 år siden var det internett, IT og slikt som var det hotte. Da var man bakstreversk, bananrepublikk og en del annet om man ikke hadde sin lokale variant av Silicon Valley. Enter IT Fornebu - der skulle fremtiden etter oljen bygges. Og alle kan vel se hvordan det gikk. Området nå er vel mest kjent for en ganske stor gymsal (og så ligger tross alt Telenor sitt hovedkvarter der).

Muligens er det logiske stedet å senterere noe slikt rundt NTNU..!

og kanskje kalle det Sintef eller noe?

 

[Audiophile-Arve]

Problemet er å få vekst til å halde fram like inn i himmelen....

 

[nb]

Ellers kan P2 klokken 09.03 være relevant. Hører gjerne din oppfatning av påstandene i det programmet - de har sendt noen teasere.

Har hørt programmet nå, jeg synest statsekretæren eller hvem det nå var gav en ganske grei redgjørelse for hva som gjøres og hvorfor. Norge eier nettopp en del av den "reelle økonomien" gjennom sine eierposter i ymse selskaper rundtomkring i verden. En interessant diskusjon ville dog kanskje være sammenligningen med Kina som til dels velger å gjøre store, strategiske oppkjøp i industrier de mener er viktige for landet. Som nevnt tidligere er det for øvrig ikke noe land i verden som har lånt ut mer penger til USA enn nettopp Kina, deres beholdning av amerikansk statsgjeld er gigantisk.

Det er en forlokkende tanke at man skal investere i ting som utdannelse, infrastruktur og lignende. Kjekt å ha selvsagt, men hva avkastningen på slikt blir er omfattet med temmelig stor usikkerhet siden man nå snakker om risiko, og det er vel knapt noe som er mer risikofyllt enn å satse på fremtidig teknologi - hvordan Norge skulle ha spesielle forutsetninger innenfor veldig mange områder har jeg litt vanskelig for å se. Norge har vel allerede en ganske så stor andel av befolkningen som tar høyere utdannelse, men et større problem er muligens at studenter studerer "feil" ting om man skal se på mulighetene for å lage næringsviksomhet av det, og muligens at det rett og slett ikke er høyt nok nivå på utdannelsen. Norge er også prisgitt sine innbyggere og det er kanskje en slags begrensning på hvor mange visjonære og genier og folk med risikovilje til å satse det finnes i en befolkning på rundt fem millioner mennesker (og som i tillegg ikke vil søke lykken utenlands). Og de mener neppe at Norge skal bygge opp et digert og høykvalitets utdannelsessystem for å tiltrekke seg smarte asiater og annet på bekostning av England og USA eller hvor nå klodens skarpeste (teknologi)hjerner velger å ta sin utdannelse.

Men et poeng er selvsagt at ingen pengeplassering er trygg, som det nevnes i programmet har de som holder statsgjeld ved enkelte anledninger blitt "wiped out" som det heter på utenlandsk. Krig og slikt er ingen høydare når man har lånt ut mye penger til en nasjon. Men om hele verden går til helvete samtidig er kanskje ikke avkastningen til oljefondet den største bekymringen Norge vil ha for å si det slik...

Jeg er dog enig i at skillet mellom "investeringer" og "bruk" er noe merkelig. Personlig har jeg aldri helt skjønt hvorfor f.eks veier bygges i rykk og napp og en stubb her og der og man ikke bare gjør seg ferdig med det når man først har satt i gang, pengene skal jo uansett brukes. Det er jo ingen som bygger hus finansiert ved løpende lønnsinntekter - man tar da opp et lån og bygger ferdig fortest mulig.

Ellers hadde det, når man har fasiten i ettertid, neppe vært noen vinner å gjøre store oppkjøp i f.eks SAAB og Volvo for å nevne to eksempler fra nabolandet. Siden oppkjøp av svensk industri ble prensetert som en fornuftig ting å gjøre.

 

[nb]

Og en ting til: Dersom man nå sier at Norge skal dra ut i den store verden og kjøpe opp ting man synest er viktig for landet (hva nå det skulle være). Så gjør man implisitt følgende antalgelser som er ganske drøye
- "Noen" er i stand til å finne ut hva man skal kjøpe og hvilke aktør(er) innenfor de(t) valgte område(r) Norge skal kjøpe opp. Den som vet dette (vet dog neppe noen) jobber neppe i staten for funksjonærlønn. La oss ta som eksempel Nokia i nabolandet som jeg nevnte tidligere i tråden. Det ville, sett i ettertid, vært en potensielt gigantisk feilinvestering. Hadde vært mye lurere å kjøpe f.eks Google eller Apple(*), men hvem skulle vel ha trodd det for 10 år siden?
- Man gjør også en slags antalgelse om at "noen" i kongeriket Norge er bedre skikket til å utøve eierskap/drive enn de som allerede gjør det. Kanskje blir det den nye posten for avdankede rikspoltikere - sikkert nok av de som takker ja til en direktørstilling på et sted med behagelig klima og fine golfbaner i nærområdet. Hvem trenger vel Steve Jobs?

*)I følge siste oppdatering eier oljefondet 0.72% av Apple, 0.56% av Google og 1.69% av Nokia.

 

[ottone]

For ca 10-15 år siden var det internett, IT og slikt som var det hotte. Da var man bakstreversk, bananrepublikk og en del annet om man ikke hadde sin lokale variant av Silicon Valley. Enter IT Fornebu - der skulle fremtiden etter oljen bygges. Og alle kan vel se hvordan det gikk. Området nå er vel mest kjent for en ganske stor gymsal (og så ligger tross alt Telenor sitt hovedkvarter der).

Slapp av, IT Fornebu huser Statoil fra neste år. Et par tusen gruer seg til køen, og vil nok savne den gamle flyplassen ja.

 

[nb]

Slapp av, IT Fornebu huser Statoil fra neste år. Et par tusen gruer seg til køen, og vil nok savne den gamle flyplassen ja.

Statoil gjelds ikke, det er den gamle økonomien. Her snakker vi om tiden etter oljen. Statoil selv sier for øvrig at de skal leve av olje og gass etter at det er tomt i Norge, de prøver jo seg rundtomkring i verden.

 

[Rune.U]

Alle investeringer gjort i øyemed å tilegne seg rentekapital,vil bestandig være risikoprosjekter,og i særdeleshet slik verdensøkonomien ser ut nå. Om det finnes optimistiske økonomer nå,så er de enten døvblinde,dumme eller rett og slett ønsketenkende.
Rentekapital hviler ikke på reelle verdier,selv om den engang i tiden delvis ble brukt til reinvesteringer i realøkonomiske prosjekter.Sistnevnte er det så godt som helt slutt på. Innen kort tid vil verdens markeder miste bunnen ettertrykkelig,og nærmest all renteavlet kapital vil miste sin verdi.Flere andre land,med Kina i tet,har skjønt noe av hva som kommer,og kjøper realverdier der de kan komme over dem.Norge har ikke gjort noe som helst i nærheten av det,for i Norge skal helst ikke staten eie reelle driftsverdier. En linje jeg er enig i,i prinsippet,men dette er ikke tider å være prinsipprytter i. Landet må rustes opp for tidene som kommer,snart; og det er mye å ta tak i.
Den nevnte professoren har fullstendig rett i sin analyse.Det er forresten ikke en analyse han kommer med,det er kun en konstatering av fakta,pluss en direkte oppskrift på hvordan vi kan gjøre noe med dette rimelig raskt.
Staten må ta oppgaven som eier/driver av realøkonomiske foretak i en overgangsperiode nå,før de nåværenede eierne rekker å selge unna enda mer til utlandet.Primærnæringene må også styrkes før det blir vedrestyggelig kostbart å importere matvarer.Dvs.om det i det hele tatt blir noe å importere av..

 

[nb]

Alle investeringer gjort i øyemed å tilegne seg rentekapital,vil bestandig være risikoprosjekter,og i særdeleshet slik verdensøkonomien ser ut nå. Om det finnes optimistiske økonomer nå,så er de enten døvblinde,dumme eller rett og slett ønsketenkende.
Rentekapital hviler ikke på reelle verdier,selv om den engang i tiden delvis ble brukt til reinvesteringer i realøkonomiske prosjekter.Sistnevnte er det så godt som helt slutt på. Innen kort tid vil verdens markeder miste bunnen ettertrykkelig,og nærmest all renteavlet kapital vil miste sin verdi.Flere andre land,med Kina i tet,har skjønt noe av hva som kommer,og kjøper realverdier der de kan komme over dem.Norge har ikke gjort noe som helst i nærheten av det,for i Norge skal helst ikke staten eie reelle driftsverdier. En linje jeg er enig i,i prinsippet,men dette er ikke tider å være prinsipprytter i. Landet må rustes opp for tidene som kommer,snart; og det er mye å ta tak i.
Den nevnte professoren har fullstendig rett i sin analyse.Det er forresten ikke en analyse han kommer med,det er kun en konstatering av fakta,pluss en direkte oppskrift på hvordan vi kan gjøre noe med dette rimelig raskt.
Staten må ta oppgaven som eier/driver av realøkonomiske foretak i en overgangsperiode nå,før de nåværenede eierne rekker å selge unna enda mer til utlandet.Primærnæringene må også styrkes før det blir vedrestyggelig kostbart å importere matvarer.Dvs.om det i det hele tatt blir noe å importere av..

Konkret hvilke av plasseringene er det du mener ikke er en del av den "reelle økonomien"? Oljefondet har da vitterlig kjøpt en andel av verdens produksjonskapasitet gjennom sine aksjeinvesteringer. Om alt skal gå åt helvete som du spår så ville det jo i så tilfelle være mye lurere å ikke kjøpe noesomhelst men heller vente til alt har gått til helvete, da får man kjøpt disse "reelle drivftsverdiene" mye billigere enn hva man må betale for de nå.

 

[Asbjørn]

Ja, jeg lurte også litt på hvordan man skal kjøpe "reelle driftsverdier" hvis betydelige aksjeposter i industriselskaper i inn- og utland ikke er det. Tilsammen eier vel den norske staten, inkludert oljefond og folketrygdfond, nå ca 1 % av aksjene i verden, ca 2 % i Europa og omtrent 30 % i Norge.

Argumenteres det for å øke aksjeandelen i oljefondet og redusere andelen obligasjoner tilsvarende, eller er poenget å gjøre flere dealer på bakrommet med sånne som Røkke og Hagen uten at eierandelene prises offentlig (dvs utenfor børs)? Røkke fikk jo solgt seg ut av Aker til en hyggelig pris, og Hagen selger sikkert gjerne sin del av REC til staten hvis de bare betaler godt nok. La oss si et par hundre kroner kr aksjen, siden dette er fremtidsrettet, miljøvennlig, viktig for distriktene og alt som godt er.

 

[nb]

Det eneste man vet om fremtiden er at den er usikker. Da oljeprisen steg fra rundt 10 dollar fatet til over 30 dollar fatet rundt år 2000 var det snakk om at nå måtte Norge snu seg rundt og selge store deler av produksjonen på lange forwardkontrakter (en kontrakt hvor man avtaler pris i dag men levering en gang i fremtiden) siden prisen hadde blitt så høy, og det var en gyllen mulighet til å sikre store inntekter i lang fremtid. Fem år senere var spotprisen dobbelt så høy og to år etter det var den nesten fem ganger så høy. Prisen har siden aldri vært så lav som 30 dollar fatet.

 

[BT]

Men skal vi være glad eller sur for høy oljepris? Oljefondet eser jo opp men det vi merker som privatpersoner er at bensinen blir dyrere, som igjen medfører høyere skatt.

 

[nb]

Men skal vi være glad eller sur for høy oljepris? Oljefondet eser jo opp men det vi merker som privatpersoner er at bensinen blir dyrere, som igjen medfører høyere skatt.

Bensinprisen utgjør en temmelig liten andel av privatøkonomien til folk og det er uanstett en faktor som får mye større oppmerkomhet enn den fortjener. Kjører man 12.000 km i året og har et snittforbruk på 0,75 på mila så utgjør en krone på literprisen 900 kroner i året - 75 kroner i måneden, eller omtrent det samme som en boks snus eller en litt dyr halvliter på byen i ekstrautgift. Men at folk ikke kan å regne er forsåvidt ikke noe nytt.

Privatpersoner merker nok etter hvert høyere oljepris (og generelt høyere råvarepriser) bedre på alt annet man kjøper til daglig.

 

[vredensgnag]

Det vi vet med sikkerhet om Norges fremtid er at den vil være velfylt med eldre og middelaldrende som ikke arbeider, og som regner med at de skal sekkepostes til et godt velferdsliv likevel.

Noe å tygge på, et Norge der 65% av befolkningen er utenfor arbeidsstokken, overkompenserte og førtidspensjonerte eller uføretrygdede.

Jeg forstår ikke helt argumentasjonen din, nb. Det at en rekke dårlige prognoser er gjennomført er en grunn til at vi ikke skal gjøre opplagte disponeringer?
Det var mange på den tid som propagerte at oljen ville bli svinedyr på et tidspunkt, og at vi burde vente med å hente den ut til så skjedde...

Nei, vi kan ikke spå fremtiden med sikkerhet, men vi kan garantert gjøre noe for å endre den i den retning vi ønsker, og det er dette diskusjonen står om. Ønsker vi å være "Det pensjonerte landet"?

Din analogi om Saab og Volvo svikter. Disse firmaene gikk til GM og Ford, som behandlet dem som en del av en større portefølje, og der begge paraplyselskap gikk inn for plattform-harmonisering som en del av en rasjonalisering.

Det er forholdsvis enkelt å kunne tenke seg at både Saab og Volvo kunne utviklet seg annerledes, og f.eks. uttrykt helt andre verdier, om de ikke var som små bortkomne barn i storporteføljer, som aller nådigst fikk låne tøy av stormerkene i disse.
F.eks. kan jeg forestille meg at Saab i dag ville vært veletablert i og forbi den retningen som Tesla o.a. representerer, som en alternativ plattform - for eksempel.

Din logikk blir av typen: det var dumt å satse på et norsk forsvar før krigen, siden tyskerne uansett var vilt overlegne da de angrep oss ...

 

[Barbaresco]

Jeg lurer på hvorfor Kina fikk kjøpe Elkem.

Og hvorfor det er så lurt å selge ut fremtidige realverdier som vannkraft.

Økonomer ser bare den ytterst begrensede nåverdien av en geometrisk rekke. Da er ingen ting verd noe langt ute i fremtiden, akkurat når landet kunne hatt nytte av stabile inntekter.

 

[nb]

Din logikk blir av typen: det var dumt å satse på et norsk forsvar før krigen, siden tyskerne uansett var vilt overlegne da de angrep oss ...

Niks: Min logikk er bare at det er ingen grunn til å være sikker på at en alternativ forvaltning av oljeformuen ville ha gitt høyere avkastning enn hva den gir nå. Og at ting som ser veldig lurt ut nå ikke nødvendgivis viser seg å være det om 10 eller 20 år, det poenget gjelder selvsagt uansett hva som velges.

Av de 65% av befolkningen (feil tall fra deg, men la gå ) som er utenfor arbeidsstokken er de aller fleste for øvrig ikke gamle nok til å arbeide eller har gått av med alderspensjon. Norge har for øvrig en temmelig stor andel av befolkningen i arbeid sammenlignet med andre land, i alle fall i følge SSB. Norge har ca 2.5 millioner personer i arbeid og alderssammensetningen tilsier at ganske mange ikke er aktuelle for arbeidslivet.




At det er (for) mange uføretrygdede i Norge har jeg problemer med å se har relevans i forbindelse til hvordan oljeformuen forvaltes - at det generelle offentlige forbruket på slikt er for høyt er jo et helt legitimt standpunkt, men om det hadde vært lavere om man hadde forvaltet formuen bedre (og da presumtivt hatt høyere avkastning på den) så hadde vel Norge hatt enda gunstigere ordninger for slikt og enda flere hadde sørget for å havne i kategoriene "førtidspensjonerte" eller "uføretrygdede". Om man vil kutte i mulighetene for å bli trygdet eller førtidspensjonert så er det en ren politisk beslutning som kan tas helt uavhengig av hvordan man velger å plassere overskuddet som pumpes opp fra Nordsjøen. At det sannsynligvis er umulig å få flertall for det er en annen sak.

Selvsagt kunne det gått annerledes med SAAB og Volvo eller hvemsomhelst ellers. Men at det nødvendigvis hadde gått så mye bedre om A/S Norge hadde kjøpt de opp som et instrument i Norges strategiske investeringer er langtfra sikkert. Listen over på et tidspunkt utmerkede selskaper som har gått ad undas av den ene eller andre grunnen er lang, ditto er listen over skakkjørte ting man har fått orden på lang. At Norge i kraft av å være Norge skulle være spesielt egnet til å få ting til å funke har jeg vanskelig for å se noen tungtveiende grunner til. Ser du noen? Og sist men ikke minst: Hvorfor i alle dager skal staten Norge eie et par bilfabrikker eller hva man må måtte vurdere det som strategisk fornuftig å kjøpe inn?

Jeg ser heller ikke hva som er så "opplagt" i dine forslag til disponeringer. Det er opplagt at det er ting som er kjekt å ha, men det er ikke like opplagt at det er det man må gjøre.

 

[nb]

Jeg lurer på hvorfor Kina fikk kjøpe Elkem.

Hvorfor ikke? Norge har da kjøpt et lass av eierposter i utlandet. Skulle staten vedta at eierene ikke får selge og i tilfelle med hvilken begrunnelse?

 

[nb]

Og hvorfor det er så lurt å selge ut fremtidige realverdier som vannkraft.

Når har det skjedd? Vannkraftproduksjonen i Norge eies i all hovedsak av staten og norske kommuner, det er mange og 90% som er på offentlige hender.

 

[Asbjørn]

Og hvorfor det er så lurt å selge ut fremtidige realverdier som vannkraft.

Vannkraften er da omfattet av hjemfallsrett, sånn at den må overleveres til staten uten vederlag etter en viss tid. De eneste som er fritatt for dette er kraftverk som ble bygget før den loven ble innført i 1904 eller deromkring, og kraftverk som allerede eies av offentlige selskaper. Å eie et nedbetalt vannkraftverk er som å eie en seddelpresse. De som eventuelt selger seg ut av et sånt gjør det for å sikre mest mulig av verdien før de må levere det fra seg uansett, og de eneste som er villig til å kjøpe (og til å by over hverandre!) er kommunale, fylkeskommunale og statlige selskaper. Eksempelvis var det Østfold Energi og Nord-Trøndelag Energiverk som kjøpte da Orkla/Elkem solgte kraftverk i fjor. For offentlig eide selskaper blir regnestykket av typen penger i dag vs penger fordelt over tid, og der har en del kommuner valgt "penger i dag" og solgt til andre offentlig eide selskaper. At disse offentlig eide selskapene opptrer råere enn private mht å hente ut mest mulig utbytte av kraftverkene er en helt annen sak.

Om det er lurt eller ikke å "selge ut" vannkraft er en hypotetisk problemstilling under det lovverket vi har nå.

 

[nb]

Vannkraften er da omfattet av hjemfallsrett, sånn at den må overleveres til staten uten vederlag etter en viss tid. De eneste som er fritatt for dette er kraftverk som ble bygget før den loven ble innført i 1904 eller deromkring, og kraftverk som allerede eies av offentlige selskaper. Å eie et nedbetalt vannkraftverk er som å eie en seddelpresse. De som eventuelt selger seg ut av et sånt gjør det for å sikre mest mulig av verdien før de må levere det fra seg uansett, og de eneste som er villig til å kjøpe (og til å by over hverandre!) er kommunale, fylkeskommunale og statlige selskaper. Eksempelvis var det Østfold Energi og Nord-Trøndelag Energiverk som kjøpte da Orkla/Elkem solgte kraftverk i fjor. For offentlig eide selskaper blir regnestykket av typen penger i dag vs penger fordelt over tid, og der har en del kommuner valgt "penger i dag" og solgt til andre offentlig eide selskaper. At disse offentlig eide selskapene opptrer råere enn private mht å hente ut mest mulig utbytte av kraftverkene er en helt annen sak.

Om det er lurt eller ikke å "selge ut" vannkraft er en hypotetisk problemstilling under det lovverket vi har nå.

Nå må du ikke ødelegge en god debatt med fakta.

 

[vredensgnag]

Jeg skulle presisert verdiskapende arbeidskraft. OECD er bekymret over andelen nordmenn som står i offentlig forvaltning, helsevesen, eller er trygdet ut av aktivt arbeidsliv, til tross for å være i presumptivt arbeidsfør alder.
Koblet med eldrebølgen, har vi en nær fremtid i vente der 2/3 av befolkningen i arbeidsfør alder står utenfor realøkonomien, og det er et tankekors, eller?

(Og visst lages det verdier i helsevesen og velferd, men man ser kanskje forskjellen.)

Derimot er vi dugandes flinke til å bruke subsidier og tilskudd for å holde fart i urasjonelle virksomheter; og norsk Korpokrati er udiskutabel verdensener. Så la oss ikke se utelukkende mørkt på det!
;D

 

[vredensgnag]

Vannkraften er da omfattet av hjemfallsrett, sånn at den må overleveres til staten uten vederlag etter en viss tid. De eneste som er fritatt for dette er kraftverk som ble bygget før den loven ble innført i 1904 eller deromkring, og kraftverk som allerede eies av offentlige selskaper. Å eie et nedbetalt vannkraftverk er som å eie en seddelpresse. De som eventuelt selger seg ut av et sånt gjør det for å sikre mest mulig av verdien før de må levere det fra seg uansett, og de eneste som er villig til å kjøpe (og til å by over hverandre!) er kommunale, fylkeskommunale og statlige selskaper. Eksempelvis var det Østfold Energi og Nord-Trøndelag Energiverk som kjøpte da Orkla/Elkem solgte kraftverk i fjor. For offentlig eide selskaper blir regnestykket av typen penger i dag vs penger fordelt over tid, og der har en del kommuner valgt "penger i dag" og solgt til andre offentlig eide selskaper. At disse offentlig eide selskapene opptrer råere enn private mht å hente ut mest mulig utbytte av kraftverkene er en helt annen sak.

Om det er lurt eller ikke å "selge ut" vannkraft er en hypotetisk problemstilling under det lovverket vi har nå.

Nå må du ikke ødelegge en god debatt med fakta.

Ja og nei. Spør Terra-kommunene. Det var ikke vilkårlig hvilke kommuner Terra-meglerne gikk etter, og dette kan være årsak til innlegget over.

 

[Asbjørn]

Jeg lurer på hvorfor Kina fikk kjøpe Elkem.

Kanskje fordi eierne var gått grundig lei etter at 3000 millioner kroner hadde blitt "investert" i strategiske og fremtidsrettede prosjekter for solenergi, med stadige overskridelser og forsinkelser, og at staten og andre norske investorer ikke hadde mage til å overta prosjektene? Og kanskje de samme eierne hadde mer interessante investeringer de kunne gjøre i Kina og deromkring med de pengene?

Fillern, det var dette med fakta, da.

 

[nb]

Ja og nei. Spør Terra-kommunene. Det var ikke vilkårlig hvilke kommuner Terra-meglerne gikk etter, og dette kan være årsak til innlegget over.

Vannkraftressursene har uansett ikke forsvunnet ut av landet. Noen kommuners fremtidige inntjening fra den de neste 10 årene eller så (eller rettere sagt rundt halvparten av den) har riktig nok forduftet, men vannet som kommer i turbinene er fortsatt i norsk offentlig eie. Tapene til kommunene er for øvrig mindre enn hva staten p.t. har tapt på sin Aker-investering.

 

[Asbjørn]

At enkelte rådmenn og kommunestyrer er så ubehjelpelig teite at de sløser bort pengene de får mellom hendene hvis de selger et kommunalt eid kraftverk til et fylkeskommunalt eid selskap sier nok mye mer om nivået på offentlig administrasjon enn om fordeler og ulemper ved å la et kraftverk skifte eier mellom ulike offentlig eide selskaper. Da hadde det vært bedre å la kineserne forvalte disse kommunene. På tidsbegrenset anbud, selvsagt.

"En tosk og pengene hans skiller fort lag."

 

[nb]

Jeg lurer på hvorfor Kina fikk kjøpe Elkem.

Og hvorfor det er så lurt å selge ut fremtidige realverdier som vannkraft.

Økonomer ser bare den ytterst begrensede nåverdien av en geometrisk rekke. Da er ingen ting verd noe langt ute i fremtiden, akkurat når landet kunne hatt nytte av stabile inntekter.

Til info vedr salget til kineserene så er ikke Elkem Energi omfattet av salget, Orkla beholder eierposten i Elkem Energi og også eierposten på 85% i AS Sauderfaldene (som igjen eier noen kraftverk som står for i underkant av 2% av den norske vannkraftproduksjonen).

Edit: Se her for mer info vedr salget
http://www.orkla.no/eway/default.as..._7335&Content_7335=7436:53147::0:7393:1:::0:0

 

[nb]

Men la oss et øyeblikk - for diskusjonens skyld - anta at A/S Norge - ved Statens Pensjonsfond, utland skulle bli strategisk investor og statskapitalist i utvalgte selskap og næringer som er viktige for Norges fremtidige ve og vel. Hvilke selskaper burde man da satse på å kjøpe opp? I radioprogrammet ble det nevnt en fiskeforedlingsfabrikk eller noe slikt som var til salgs på Island, å kjøpe opp industri i Sverige ble nevnt som en fornuftig ting å gjøre uten å presisere mer nøyaktig hva det skulle gjelde.

Så: Forslag til konkrekte oppkjøp og begrunnelse mottas med takk. Det styrker troverdigheten om du allerede har puttet en del av sparepengene dine i de(t) samme selskape(t/ne) om det er så sikkert at det er en vinner i fremtiden. Hva disse selskapene koster finnes ganske greit vha google eller lignende så lenge de er børsnoterte, så må man gjerne by en del over børskurs for å få kjøpt hele sulamitten. Du har p.t. 3200 milliarder kroner å shoppe for.

 

[rock]

nb

Oslo har en arbeidsledighet som er omtrent null. Dvs at de som flytter hit stort sett jobber (Oslo har også lavere andel av befolkningen på ymse trygder enn resten av landet sist jeg sjekket). Om det er bedre at de jobber på smelteverk i Årdal enn at de jobber som barnehageassistent, tekstforfatter i et reklamebyrå eller i offentlig forvaltning kan muligens diskuteres, men jobber gjør folk i Oslo stort sett i alle fall.


Nordland har f.eks litt over 18.000 personer med uførepensjon. Oslo har litt over 24.000 mens Akershus har omtrent det samme som Oslo. I Nordland bor det ca 235.000, i Oslo bor det ca 590.000 og i Akershus ca 540.000

Edit: Uføretall fra NAVs nettsider og befolkningstall fra Wikipedia
[/quote]


Her må man holde tungen noe mere rett i munnen.

Nordland er blandt de fylker som eksporterer arbeidskraft til Oslo, og det har de gjort i mange 10-år.

Derimot eksporterer de ikke helselause til Oslo eller uføretrygdede om man vil, det samme gjelder alderspensjonister.

Derfor vil den prosentvise andel bli høyere med uføre og pensjonister i slike fylker.


Så slike sammenligninger blir helt bort i natta, og det bærer skikkelig galt av sted...

De fleste utkantkommuner har nedgang i folketallet, og det er de friske, unge og raske som flytter ut, gjerne i forbindelse med utdannelse eller jobb.

Pensjonistene flytter ikke fra det lokale sykehjem til f.eks. Oslo.

Det gjør heller ikke de uføre, da en flytting koster penger, inkludert dyrere bolig i f.eks. Oslo.

De uføre som har etableringstilskudd fra kommunen har også gjerne en klasul på at de skal bo i 10 år i boligen, eller må de betale tilbake etableringstilskuddet.