Norge etter oljen

[nb]

Her må man holde tungen noe mere rett i munnen.
Nordland er blandt de fylker som eksporterer arbeidskraft til Oslo, og det har de gjort i mange 10-år.
Derimot eksporterer de ikke helselause til Oslo eller uføretrygdede om man vil, det samme gjelder alderspensjonister.
Derfor vil den prosentvise andel bli høyere med uføre og pensjonister i slike fylker.

Så slike sammenligninger blir helt bort i natta, og det bærer skikkelig galt av sted...

De fleste utkantkommuner har nedgang i folketallet, og det er de friske, unge og raske som flytter ut, gjerne i forbindelse med utdannelse eller jobb.
Pensjonistene flytter ikke fra det lokale sykehjem til f.eks. Oslo.
Det gjør heller ikke de uføre, da en flytting koster penger, innkludert dyrere bolig i f.eks. Oslo.
De uføre som har etableringstilskudd fra kommunen har også gjerne en klasul på at de skal bo i 10 år i boligen, eller må de betale tilbake etableringstilskuddet.

Nå var temaet for min kommentar hvor i landet verdiskapning skjer, ikke hvorfor den skjer der den skjer. Det er som du påpeker mange grunner til at Oslo og omegn har høy sysselsettingsgrad og færre trygdede enn andre steder, følgelig skjer svært mye verdiskapning i Oslo. Ellers har jeg ingen problemer med logikken din.

 

[Rune.U]

Reelle verdier er alle verdier som er backet opp av verdier vi med stor sikkerhet kan si aldri vil tape sin fulle verdi.
Produksjonsbedrifter,olje,gruver/metaller og gull,sølv som egne investeringer.Investeringer i infrastruktur og utdanning kan også regnes som reelle verdier.
Det som IKKE kan regnes som reelle verdier er feks.statsobligasjoner,ren valutahandel,andeler av foretal som utelukkende lever av forrentede penger som,banker,forsikringsselskaper,og det meste av aksjehandel generellt.Ikke fordi at alle foretak den norske stat har investert i kun er ikkeproduksjonelle selskap,for mye av investeringene er i produksjonsfabrikker,men fordi at når akjsene mister sin verdi,så hjelper det lite å eie 20,30 osv prosent,fordi det da blir prosenter av ingenting annet enn bygninger og produksjonsutstyr.Han man da ikke aksjemajoritet,så er det til og med tvilsomt om man sitter igjen med noe av det også! Eierskap er etter prioritet,likedan som gjeld er det.
I årene som kommer bør vi søke å være så selvforsynte som mulig,og begrense alle utenlandske investeringer så mye som mulig.
Sann mine ord.Dollaren vil falle som en stein,ettersom den ikke er backet av reelle verdier for mer enn rundt 15 % av alle trykte og tenkte utgaver av den. EU ER konkurs allerede,men de vil helst slippe å se det enda.Må de "kjøpe" ut feks Spania,så er løpet kjørt,og det vet de veldig godt.Det er ikke for ingenting at Norge blir tynet for alt de greier gjennom EØS for tiden.Vi betaler langt mer for det medlemskapet,enn de fleste EU land betaler for sitt.

 

[rock]

Ja mye verdiskapning skjer i Oslo, fordi mange importører holder til i området.

Mye av stats-administrasjonen holder også til der.

Mye av verdiskapningen skjer på bakgrunn av folketallet, dèt å holde hjulene i gang i hovedstaden for å si det slik.

Ellers ser jeg ikke de store problemer for meg selv, med ett Norge uten olje, eller oljepenger.

Har knapt sett noe til dem.

Tror det blir værre for enkelte høylønnede yrker, der deres tjenester blir mindre etterspurte, eventuelt de må gå betydelig ned i lønn.

For øvrig er jeg enig i at man bør invistere mere i eget land.

Man har da i det minste noe igjen for pengene hvis alt annet skulle gå galt.

Noe igjen kan være oppgraderte sykehus, utbygd jernbane, bedre veier, veisikring, flere og bedre skoler, og lettere å drive bedrifter for enkeltpersoner og små foretak.

Ett mindre vertssted her hadde årlige strømutgifter på 60.000,- kr i 1995

Tør ikke tenke på hva det er i dag, i tillegg var det stadige innrapporteringskjema til SSB, noe det gikk mye tid på.
Hvis ikke dette ble levert vanket det bøter.

 

[nb]

Ellers ser jeg ikke de store problemer for meg selv, med ett Norge uten olje, eller oljepenger.
Har knapt sett noe til dem.

Hvilken planet lever du på? Enkelt sagt er hver 10. krone i form av offentlige goder i en eller annen form direkte fra olje- og gassvirksomheten siden underskuddet på statsbudsjettet for 2010.

Fra statsbudsjettet:
Det strukturelle, oljekorrigerte budsjettunderskuddet anslås til 128,1 milliarder kroner, som er 7,4 milliarder kroner høyere enn forventet fondsavkastning i 2011.

Til sammenligning utgjør statens inntekter fra skatt på inntekt of formue i overkant av 200 milliarder kroner og merverdiavgift omtrent det samme.

 

[Rune.U]

Bare etterslepet av manglende vedlikehold av Norge som sådan,det være seg vei,skole sykehus,offentlige bygninger,flyplasser,kaier,broer,tunneller,et fungerende helsevesen osv.osv,vil langt på vei tilintetgjøre det "store" norske oljefondet.Denne regningen skal altså overleveres til våre barn,sammen med det de tror skal bli en pensjon å leve av.
Dette regnestykket går ikke i hop,selv om vi skulle gå ut i fra at verden skulle fortsette som før.
Om det i midlertid går slik alle piler peker,og Norge ikke tar til vettet og greier å berge sine verdier,før de mister sin verdi,så blir det veldig mye mindre å drifte Norge med i årene som kommer.
Det hele poeng er at Norge nå har en unik mulighet til å skape en midlertidig "bobleøkonomi"til innenlands bruk i trange tider,men det blir svært vanskelig å få til om det meste av norske realverdier skal selges ut til andre først.
Å bli en kinesisk delkoloni tror jeg ingen har særlig lyst til å bli,og de vil heller ikke forsvinne når økonomistormen har lagt seg,og vi kan begynne normalt økonomisk samarbeid med utlandet igjen.

 

[nb]

Det hele poeng er at Norge nå har en unik mulighet til å skape en midlertidig "bobleøkonomi"til innenlands bruk i trange tider,men det blir svært vanskelig å få til om det meste av norske realverdier skal selges ut til andre først.

Skulle Norge nå velge å gjøre alt det som du lister opp ville Norge måtte leie inn et fjell av utlendiger til å gjøre jobben - det finnes knapt ledig arbeidskraft i Norge. Og selv om det hadde gjort det hadde neppe veldig mange av disse vært i byggebransjen.

Du mener vel ikke i fullt alvor at det er "trange tider" i Norge nå om dagen?

 

[OMF]

har vi en nær fremtid i vente der 2/3 av befolkningen i arbeidsfør alder står utenfor realøkonomien, og det er et tankekors, eller?

Har du tenkt igjennom hvorfor dette er et problem...?

Det er viktig å ha tunga rett i munnen her - dette er ikke en årsak, men en konsekvens av vår høye levealder. Det er i praksis umulig å ha høy levestandard samtidig som manhar høy andel av arbeidsstokken i konkurranseutsatt sektor - nettopp fordi en av kriteriene for høy levestandard er gode velferdsordninger.

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Reelle verdier er alle verdier som er backet opp av verdier vi med stor sikkerhet kan si aldri vil tape sin fulle verdi.

Det er fint lite som kommer inn under den definisjonen. En bedrift kan gå konkurs på grunn av et teknologiskifte eller at de rett og slett blir utkonkurrert. F eks Norsk Data. Eierandeler i produksjonsbedrifter er mer usikre enn lån til bedriften, rett og slett fordi långiver kan slå bedriften konkurs og overta eierskapet selv hvis bedriften ikke gjør opp for seg i tide. Da står majoritets- og minoritetseiere likt, forresten. Infrastruktur kan bli teknologisk utdatert. Rett utenfor hagen min ligger det kabler til et kabel-tv-anlegg som ikke lenger er i bruk, og det er en jernbaneviadukt like ved som bare står og ruster opp. En gruve vil gå tom, før eller senere, og materialet den tar ut kan bli erstattet og utkonkurrert av noe annet. Utdanninger blir uaktuelle. Jeg lærte mye på gamle NTH som det nå lukter dampmaskin av.

Selvfølgelig kan man hamstre gull og sølv og legge barrene i en bunker, men verdien fastsettes mellom spekulanter og kan flakse opp og ned som samme måte som oljepris og aksjekurser. Det er vanskelig å si hva de vil være verdt en gang i fremtiden. Metallene har begrenset verdi i seg selv, og det er definitivt ikke en produktiv pengeplassering.

Så hva skal vi gjøre?

 

[nb]

Eierandeler i produksjonsbedrifter er mer usikre enn lån til bedriften, rett og slett fordi långiver kan slå bedriften konkurs og overta eierskapet selv hvis bedriften ikke gjør opp for seg i tide. Da står majoritets- og minoritetseiere likt, forresten.

Korrekt. En litt artig sak er dersom man sammenligner den brede S&P - indeksen i USA med 10-årig amerikansk statsgjeld, man skal ha timet aksjeplasseringene sine temmelig godt de siste 10 årene for å ha tjent mer på å eie aksjer enn på å eie den langt mindre risikable statsgjelden. Rundt tusenårsskiftet var renten på 10-årig amerikansk statsgjeld 6%. Aksjeindeksen er lavere nå enn den var for 10 år siden og utbyttet fra selskapene i indeksen har ikke vært i nærheten av 6%.

 

[Rune.U]

Det hele poeng er at Norge nå har en unik mulighet til å skape en midlertidig "bobleøkonomi"til innenlands bruk i trange tider,men det blir svært vanskelig å få til om det meste av norske realverdier skal selges ut til andre først.

Skulle Norge nå velge å gjøre alt det som du lister opp ville Norge måtte leie inn et fjell av utlendiger til å gjøre jobben - det finnes knapt ledig arbeidskraft i Norge. Og selv om det hadde gjort det hadde neppe veldig mange av disse vært i byggebransjen.

Du mener vel ikke i fullt alvor at det er "trange tider" i Norge nå om dagen?

Nei så langt i fra,men det er heller ikke det jeg sier.Det jeg forsøker å få fram,er at mesteparten av resten av den vestlige verden står foran et økonomisk kollaps,og det er direkte urealistisk å tro Norge vil forbli uberørt av dette fremover.Om ingen vil kjøpe varene våre,og det ikke er noen å kjøpe fra,fordi de trenger varene sine selv ,så får vi en "bobleøkonomi" i Norge enten vi liker det eller ikke.( Dvs,om ikke Kina enda er sure på oss,slik at vi kan handle med dem da..)
Det er derfor det er viktig å trekke de snart råtne investeringene innenlands,ev til de land som har en tilnærmet sunn økonomi,og som vi har en greit forhold til,eller kjøpe realverdier der hvor det kjøpes kan.-Men det eneste stedet Det Norske Pensjonsfond er noenlunde trygt i de kommende år er i Norge.Likevel så er ikke pengene der mere verd enn det de gjenspeiler i Norge heller,og den norske pengeverdien er der den er på grunnlag av norges økonomiske posisjon i forhold til omverdenen,så pengene må også innenlands settes i reelle verdier,ellers kan det reduseres kraftig, også her.

 

[nb]

Det er derfor det er viktig å trekke de snart råtne investeringene innenlands,ev til de land som har en tilnærmet sunn økonomi,og som vi har en greit forhold til,eller kjøpe realverdier der hvor det kjøpes kan.-Men det eneste stedet Det Norske Pensjonsfond er noenlunde trygt i de kommende år er i Norge.Likevel så er ikke pengene der mere verd enn det de gjenspeiler i Norge heller,og den norske pengeverdien er der den er på grunnlag av norges økonomiske posisjon i forhold til omverdenen,så pengene må også innenlands settes i reelle verdier,ellers kan det reduseres kraftig, også her.

Lykke til med å plassere 3200 milliarder kroner (and counting) innenlands... Hadde du kjøpt f.eks Elkem hadde du blitt kvitt i underkant av 12 milliarder av de.

 

[Asbjørn]

...(and counting)...

Kul side, selv om det er FrP som har laget den:
http://www.oljefondet.no/#/forside

 

[nb]

...(and counting)...

Kul side, selv om det er FrP som har laget den:
http://www.oljefondet.no/#/forside

Denne er kulere
http://www.nbim.no/

Der kan den som er interessert se hva de eier rundtomkring i verden også. Blir oppdatert en gang i året. De har ikke kommet med årsrapporten for 2010 ennå så beholdningstallene som ligger ute er pr. desember 2009.

 

[Rune.U]

Det er derfor det er viktig å trekke de snart råtne investeringene innenlands,ev til de land som har en tilnærmet sunn økonomi,og som vi har en greit forhold til,eller kjøpe realverdier der hvor det kjøpes kan.-Men det eneste stedet Det Norske Pensjonsfond er noenlunde trygt i de kommende år er i Norge.Likevel så er ikke pengene der mere verd enn det de gjenspeiler i Norge heller,og den norske pengeverdien er der den er på grunnlag av norges økonomiske posisjon i forhold til omverdenen,så pengene må også innenlands settes i reelle verdier,ellers kan det reduseres kraftig, også her.

Lykke til med å plassere 3200 milliarder kroner (and counting) innenlands... Hadde du kjøpt f.eks Elkem hadde du blitt kvitt i underkant av 12 milliarder av de.

Har ingen illusjoner om det,men så mye som mulig,og som tidligere nevnt resten,eller så langt det lar seg gjøre plassert i reelle verdier utenlands,der det måtte være forsvarlig.
jeg skjønner forsåvidt godt skepsisen,for det er temmelig vanskelig å se at verdensøkonomien kan gå såpass ad undas,men om det ikke skjer et under ved at USA greier å trylle vekk brorparten av sin utenlandsgjeld,og ved at EU greier å trylle fram Euro til sin gjeld,og samtidig beholde kursen på valutaen sånn noenlunde på dagens nivå,så er det ikke særlig lyse utsikter.
USA trykker forlengst opp dollar i unevnelige summer,og blidgjør kreditorene ved å selge dem verdiløse statsobligasjoner.Noe som forsåvidt fungerer for en verdensøkonomi,og for en valuta som det handes olje i.Dvs,om de ikke i det hele tatt har planer om å nedbetale sin gjeld,noe de igjen ikke kan ha.Den er bare for stor..
Dollaren ryker når landene fulle av amerikanske statsobligasjoner for fullt innser at de aldri vil få utbetaling på dem,og når de da innser at det ikke er mulig å handle olje i dollar mer.Ryker oljen fra dollaren,ryker dollaren.Så enkelt er det.
Jeg gir dollaren fra ett,til to år max. Så får vi se om profeten i meg er noe reelt verd!

 

[Asbjørn]

USAs statsgjeld er utstedt i US dollar, altså landets egen valuta. De kan trykke fler, helt selv. Dessuten er mesteparten gjeld til institusjoner i USA. Litt inflasjon vil være praktisk i en sånn situasjon, og da vil forresten aksjekursene stige (fordi både inntekter og kostnader stiger for bedriftene), men det scenariet du maler opp forutsetter hyperinflasjon i USA og kollaps av dollarkursen, samtidig med at det samme skjer i Europa. Jeg er villig til å vedde både min andel av oljefondet (kr 636 245) og en ganske stor slump av mine egne sparepenger på at det ikke skjer.

Dette er grunnen: Hyperinflasjon utløses ved ukontrollert økning i pengemengden som driver opp prisene på alt. For mange penger på jakt etter for få varer, så verdien av penger målt i varer faller dramatisk. Imidlertid er både USA og EU fortsatt på vei ut av en resesjon som stort sett var utløst av at pengemengden i omløp ble dramatisk redusert ved at bankene sluttet å låne ut penger. Da gikk sentralbankene inn som "lenders of last resort", men er nå i ferd med å trekke tilbake en del av de ekstraordinære tiltakene. Hvis du ser på fakta, vil du legge merke til at pengemengden i USA faktisk har falt det siste året. Samtidig er arbeidsledigheten fortsatt høy, så lønnstagerne har ingen forventninger om voldsomme lønnsøkninger og er ikke i posisjon til å stille ambisiøse lønnskrav. Bedriftene er derfor heller ikke i posisjon til å øke prisene, annet enn det de blir tvunget til av prisøkningen i råvaremarkedene. For meg er det langt fra opplagt at dette blir inflasjon, hverken hyper eller vanlig. I verste fall en "stagflasjon" som på 1970-tallet, også den gangen utløst av økende råvarepriser. Aksjekursene gikk forresten stort sett sidelengs fra 1968 til 1983, akkurat som fra 1999 og frem til nå.

Edit: Tyrkleif rettet.

 

[Rune.U]

Om alle hadde vært like sikre som deg på at det ikke skjer,så vil det heller ikke skje.Det er nettopp troen som holder en rentefinansiert verdi oppe.Forsvinner troen hos mange nok,forsvinner pengene.
Intet ville glede meg mer enn at jeg tar feil denne gangen,for å si det sånn.

 

[nb]

Hui så det går, oljeprisen opp 5% siden jeg kom på jobb i dag tidlig.

 

[Barbaresco]

Reelle verdier er alle verdier som er backet opp av verdier vi med stor sikkerhet kan si aldri vil tape sin fulle verdi.

Det er fint lite som kommer inn under den definisjonen. En bedrift kan gå konkurs på grunn av et teknologiskifte eller at de rett og slett blir utkonkurrert. F eks Norsk Data. Eierandeler i produksjonsbedrifter er mer usikre enn lån til bedriften, rett og slett fordi långiver kan slå bedriften konkurs og overta eierskapet selv hvis bedriften ikke gjør opp for seg i tide. Da står majoritets- og minoritetseiere likt, forresten. Infrastruktur kan bli teknologisk utdatert. Rett utenfor hagen min ligger det kabler til et kabel-tv-anlegg som ikke lenger er i bruk, og det er en jernbaneviadukt like ved som bare står og ruster opp. En gruve vil gå tom, før eller senere, og materialet den tar ut kan bli erstattet og utkonkurrert av noe annet. Utdanninger blir uaktuelle. Jeg lærte mye på gamle NTH som det nå lukter dampmaskin av.

Selvfølgelig kan man hamstre gull og sølv og legge barrene i en bunker, men verdien fastsettes mellom spekulanter og kan flakse opp og ned som samme måte som oljepris og aksjekurser. Det er vanskelig å si hva de vil være verdt en gang i fremtiden. Metallene har begrenset verdi i seg selv, og det er definitivt ikke en produktiv pengeplassering.

Så hva skal vi gjøre?

Vannkraftverk er sikkert som banken!

 

[nb]

Vannkraftverk er sikkert som banken!

Nei.

Et nedbetalt vannkraftverk er, som Asbjørn sa, omtrent som en seddelpresse. Skal man derimot kjøpe et vannkraftverk, så vet selvsagt den som selger det dette og prisen blir deretter. Hva et vannkraftverk generer av penger er nesten fullstendig avhengig av hva strømprisen blir i fremtiden og hvor mye man kan produsere. I Norge er det f.eks delt ut ganske mange konsesjoner til småkraftverk som ikke er tatt i bruk, så dette er langtfra så enkelt som du vil ha det til. Tilsig er også beheftet med ganske stor usikkerhet, men man kan jo anta at i gjennomsnitt over lang tid så kommer det gjennomsnittelig mye nedbør uten at man bommer kapitalt.

For noen som eier et nedbetalt vannkraftverk kan det greit ses på som en kontantstrøm som vil renne inn i all overskuelig fremtid, hvor stor denne kontantstrømmen blir er derimot beheftet med betydelig usikkerhet med mindre man selger store deler av produksjoen på lange fastpriskontrakter. Og selv da vil inntektene variere fra år til år siden tilsiget er ukjent - i verste fall må man kjøpe ekstra kapasitet i spotmarkedet med dersom man selv ikke klarer å produsere nok. Det er imidlertid ikke sikkert at det er lønnsomt å selge på lange kontrakter heller, spotprisen kan jo bli betydelig høyere (eller lavere) enn den prisen man har valgt å selge på.

Og igjen: Det offentlige i Norge eier "all" vannkraftkapasitet i landet. Statkraft har også en del i utlandet uten at jeg helt vet hvor mye det er.

 

[Eivind E]

Det er da vel ikke noe problem om vi går tom for olje, SV, V og AP har jo gjentatte ganger stolt erklært at innvandringen har tilført oss store ressurser.
Dermed blir jo det å regne som penger i banken!

 

[Asbjørn]

Vannkraftverk er sikkert som banken!

Sånn som banksterne har holdt på de siste årene er nok et gammelt vannkraftverk sikrere enn banken, men som nb sier, det er ingen garantier der heller. For ikke å snakke om hva som skjer når turbinen til slutt havarerer med jernsplinter og vann overalt i produksjonshallen. Da er plutselig verdien ganske liten, og man kan jo ikke vite sikkert på forhånd når det vil skje.

Det generelle prinsippet her er at fremtidige inntekter er mer usikre enn penger i hånden i dag, uansett hvor disse inntektene skal komme fra. Dessuten har penger i hånden i dag større verdi enn penger en gang i fremtiden, siden vi er dødelige vesener med begrenset levetid og usikre fremtidsutsikter. Derfor kan vi være villige til å bytte en strøm av fremtidige inntekter mot en sum penger utbetalt nå, selv om utbetalingen nå er mindre enn summen av alle forventede fremtidige inntekter. Motsatt, hvis du skal låne ut en sum penger til noen, vil du ha mer tilbake enn hva du låner ut for å være villig til å gjøre dette.

Greia med renter og nåverdier er ikke vanskeligere enn det. Det er mulig å ha ulik vektlegging av nåtid og fremtid, og det er mulig å ha forskjellig toleranse og prising for usikkerhet, men du skal male opp et rimelig grimt scenario for at normale prinsipper om rente og nåverdi ikke skal gjelde lenger.

 

[nb]

^
Det er litt interessant å følge diskusjonen i kommuner rundtomkring når det diskuteres salg av kraftverk. I området jeg kommer fra pågår det nå en diskusjon om kommunen skal selge eierposten sin i et kraftverk i området - grunnen til diskusjonen er at det er en del som ønsker å bygge en flerbrukshall til rundt 100 millioner kroner. Uten at jeg har fulgt diskusjonen nøye så tror jeg det er rundt det de regner med å få for eierposten sin.

At ungdom i en bygd på Sunnmøre ikke klarer å aktivere seg uten å få en hall til 100 mill er jo en side av diskusjonen, men den illustrerer greit poenget til Asbjørn. For en kommune er det en avveining mellom en kjent sum penger i dag kontra en delvis ukjent strøm penger herfra til "evigheten". Ved å bygge en hall som koster penger å varme opp, vedlikeholde osv osv så diskuterer kommunen essensielt å bytte en strøm inntekter i følgende:
En innbtaling i dag fra salget
En utbetaling for bygging av hallen
En strøm av utgifter herfra til "evigheten" for å holde bygget i drift og i stand.

Da blir det et spørsmål om hvor viktig det er at ungdommene i kommunen kan spille håndball i en større hall enn de har nå (den de har nå er liten, det skal sies). Rett og slett hvor mye velferd kan vi få i dag på bekostning av en tilbærmet evigvarende strøm av inntekter. Og som en tanget til dette om det å ha en slik hall hjelper på å holde folk boende i kommunen og få folk som skal flytte til området til å sette den aktuelle kommunen høyere på listen sin over aktuelle steder å bosette seg.