Musikkopplevelse; kan den måles??

[Dr.Evil]

På meg virker hele problemstillingen meningsløs, om en da ikke skal gå inn i hjernen min og måle hva som skjer i mitt ringe "opplevelsessenter". Selv da ville du ikke fått korrelasjoner som gav mening. Jeg har hatt musikalske opplevelser på lydutstyr jeg ikke kunne ha tenkt å leve med til daglig.

Er vel slik sett på linje med det som KJ sier.

Problemstillingen er slett ikke meningsløs! Svært ofte generaliseres målevariabler til å reperesentere en lyd som skal gi en bedre lydopplevelse enn på ustyr som måler annerledes. Spørsmålet og problemstillingen følger av dette; hvordan er dette mulig UTEN å involvere lytteren? ???

 

[Dr.Evil]

Det er en interessant retorikk som utspiller seg rundt dette temaet. Det jeg lurer på er om det er noen som tror at det er mulig å måle den individuelle persepsjon; altså den enkeltes opplevelse av sanseintrykk (auditive i dette tilfellet), med et elektrisk måleinstrument, UTEN at dette har noen relasjon til hjernen?

Det har jeg ALDRI sett noen klare i forskningslitteraturen rundt EEG / ERP forskning omkring menneskelig persepsjon, og jeg tror det ville revolusjonere psykofysiologien og medisinen!!

En annen observasjon; de visuelle "bevis", altså det man ser ut av en kurve, er mer "sant" enn auditive "bevis". Man tror det ikke før man ser det!!!

Det er vel også slik at måleinstrumenter er konstruert for å måle det de kan / skal måle?

Når man måler elektriske variabler, er det lett for ikke å si svært fristende å OVERGENERALISERE dette til å gjelde helt andre faktorer, som f.eks, musikkopplevelse. Dette er dårlig vitenskap.

Det å diskutere musikkopplevelse og lydopplevelse er og blir like subjektivt som å diskutere andre kunstformer. Det er min påstand .

Hva mener dere andre?

Jeg opplever spørsmålet ditt som upresist.
Forstår jeg rett om du skiller mellom persepsjon av musikkopplevelse og gjenskaping av musikkopplevelse. Generaliserer vi kan vi påstå at begge handler om fremstilling og fortolkning av elektriske signaler (tross alt slik hjernen fungerer).

Denne pdf'en burde interessere deg. Det gjøres banebrytende arbeid når det gjelder hvordan hjernens ulike områder reagerer på eksterne stimuli, inkl. musikk.
http://musictherapy.org/factsheets/Research_Williams.pdf

Ellers burde du lese Oliver Sacks bok Musicophilia. Jeg fikk en forhåndskopi i sommer. Han har arbeidet i årevis med persepsjon og persepsjonsforstyrrelser i hjernen. Philip Glass skrev til og med en opera om arbeidet hans. Musicophilia er hans nyeste bok, og handler om nettopp det du spør om.
http://www.oliversacks.com/musicophilia.htm
Enda en interessant pdf, denne gang om hvordan kunstfag, inkl. musikk, påvirker hjernens utvikling i barn og ungdom: http://www.carolinaschoolforinquiry.com/documents/Articles/How_The_Arts_Develop_The_Young_Brain_12_06.pdf

Forøvrig er jeg forundret over hvor mye tid som sløses bort på kabelpreik i forhold til hva som faktisk skjer når vi oppfatter musikk, og hvordan vi kan påvirke vår evne til virkelig å trenge inn i musikken ved å forstå hvordan hjernen faktisk arbeider. Du kan fokusere på ulike frekvensområder ved å se på ulike farger, for eksempel. How interesting is that?

Det var jo interessant å høre dette intervjuet om amusikalitet. Dette er det forøvrig forsket på også i Norge, med bl.a
E(vent) R(elated) P(otentials), en EEG metode som baserer seg på å registrere hvordan sanseintrykk distribueres rundt omkring i hjernen og blir bevisste psykologiske prossesser. På universitetet i Bergen har en også forsket litt på hvor bl.a. gehør er lokalisert i hjernehemisfærene!! Leif Ove Andsnes har bl.a. vært en av forsøkspersonene , . Problemet er at det er fortsatt umulig å komme fra tidsfaktoren; ingen datamaskin er rask nok til å tolke dataene i sanntid. Det kan også hende at hjernen har parallellprossesert (tenkt på noe helt annet) i registreringsøyeblikket, og vil således påvirke resultatene.

 

[EngelholmAudio]

Det er en interessant retorikk som utspiller seg rundt dette temaet. Det jeg lurer på er om det er noen som tror at det er mulig å måle den individuelle persepsjon; altså den enkeltes opplevelse av sanseintrykk (auditive i dette tilfellet), med et elektrisk måleinstrument, UTEN at dette har noen relasjon til hjernen?
<snip>
Hva mener dere andre?

För mig är mätningar (målningar) en väldigt stor roll för att kunna kvalitetssäkra produkter - hur skall jag annars veta att just detta exemplaret funkar lika bra som förra eller nästa ex?

Litar man som tillverkare på nått magiskt som är omätbart - hur kvalitetssäkrarna man då produkten?

 

[Paal_Iksom]

Strever fortsatt med å forstå problemstillingen. Hvordan snakker vi om en opplevelse av musikk uten et subjekt som kan oppleve og oppleve det han hører som musikk?

 

[Parelius]

På meg virker hele problemstillingen meningsløs, om en da ikke skal gå inn i hjernen min og måle hva som skjer i mitt ringe "opplevelsessenter". Selv da ville du ikke fått korrelasjoner som gav mening. Jeg har hatt musikalske opplevelser på lydutstyr jeg ikke kunne ha tenkt å leve med til daglig.

Er vel slik sett på linje med det som KJ sier.

Problemstillingen er slett ikke meningsløs! Svært ofte generaliseres målevariabler til å reperesentere en lyd som skal gi en bedre lydopplevelse enn på ustyr som måler annerledes. Spørsmålet og problemstillingen følger av dette; hvordan er dette mulig UTEN å involvere lytteren? ???

Fremdeles er det meningsløst for meg. Vil du måle opplevelsen? Og hvor vil du med denne målingen? Få et måltall for mine sinnsmessige jo-jo bevegelser korrelert til hva? Forbipasserende kvinnekropper eller bjørkens sus? Selvfølgelig må vi involvere det lyttende subjekt, men i hvilket henseende?

 

[Audiomix]

Det jeg lurer på er om det er noen som tror at det er mulig å måle den individuelle persepsjon; altså den enkeltes opplevelse av sanseintrykk (auditive i dette tilfellet), med et elektrisk måleinstrument, UTEN at dette har noen relasjon til hjernen?

Svaret er NEI.................. (har ikke lest hele tråden).
Det blir like håpløst (eller verre) enn å vurdere hva de feteste overskriftene i VG betyr: Er det krig eller der det bare katta til fru Olsen som er overkjørt.

 

[Soundproof]

Det jeg lurer på er om det er noen som tror at det er mulig å måle den individuelle persepsjon; altså den enkeltes opplevelse av sanseintrykk (auditive i dette tilfellet), med et elektrisk måleinstrument, UTEN at dette har noen relasjon til hjernen?

Svaret er NEI.................. (har ikke lest hele tråden).
Det blir like håpløst (eller verre) enn å vurdere hva de feteste overskriftene i VG betyr: Er det krig eller der det bare katta til fru Olsen som er overkjørt.

Der er du aldri i tvil når du leser Neue Zürcher Zeitung. Som forøvrig har fantastisk musikkdekning.

 

[kbwh]

Jeg visste ikke at slike avisforsider fantes lengre. Innholdet holder mål også sier du?

 

[knutinh]

Det vi ønsker å oppnå med hifi er sannsynligvis mønstre i hjernen som kan tolkes som "lykke", "glede" eller noe annet. Som noen er inne på kan samme generelle tilstand oppnås med betydelig billigere fluider. Siden ingen hjerner er helt like så vil sannsynligvis de stimuliene som skal til for å generere ønsket tilstand hos en hjerne være forskjellig fra de stimuliene som skal til for å stimulere en annen hjerne. Altså må vi snakke om enten en enkelt-person, eller en form for gjennomsnitt/utdrag av menneskeheten.

Hva er det som påvirker hjernen? Alle er enige om at hørselen er sentral. Noe lavfrekvent lyd kan vi oppfatte via huden. Men i tillegg påvirker synet, lukt, og ikke minst den akkumulerte historien som hjernen har over tidligere sanseinntrykk, kultur og forståelse som kan føre til forventning. En bonde fra Kina som aldri har hørt annet enn vokalmusikk vil bedømme Kari Bremnes over månedens anlegg helt forskjellig fra medlemmene inne på dette forum, selv om entusiasten var en tvilling med samme arvemateriale. Det er adskillig uenighet i miljøet om hvor viktig disse siste faktorene er, og hvor lett det er for garvede lyttere å "se bort fra dem".

Det er sikkert mulig å måle hjernens mønstre med elektroniske instrumenter det vet jeg lite om. Men jeg innbiller meg at vi er veldig langt fra å "forstå" en hjerne ut fra målinger, kanskje kommer vi aldri så langt.

Det er mulig å hente veldig mye fra samarbeidsvillige test-personer med blindtester, spørreskjema etc.

Ved å gjøre spesielle målinger med spesielle test-signaler kan man finne mye ut om et anlegg på parametre som empirisk har vist seg å være relevante.

Om det går an å lage en matematisk/elektronisk modell av mennesket fra øre til hjerne som gir ut en PDF over responsen til befolkningen under ett til et sett av input-parametre? Det høres fryktelig vanskelig ut. Men i en mp3 enkoder så sitter det en eksplisitt modell av menneskets hørsel som forteller enkoderen hvor den kan plassere støyen slik at den blir minst mulig hørbar. Kan det være en start?

-k

 

[emotikon]

Opplevelsen av musikk vil vi mennesker oppleve forskjellig alt etter hvilken setting vi er i.
Tenk bare etter hvorfor man liker den og den låta, hvor man var, hvem man var sammen med etc.
Jeg har noen låter som jeg hørte i beruset tilstand en gang i tiden. Disse låtene er blant mine favoritter av de artistene ennå....eller ikke alle....hver gang jeg hører en Wienervals i dag, får jeg skallebank.....så på nyttårskonserter 1. nyttårsdag i min ungdom...i kraftig bakrus :

Vi lyttere har så forskjellig bakgrunn når vi setter oss ned for å høre på musikk, live, i godstolen hjemme eller for ikke å snakke om den musikken som skal få oss til å handle mer på butikkene, få oss til å se på den og den reklamen, se på den og den filmen eller TVserien.
Derfor vil musikken også oppleves så forskjellig.

Husker godt hva som skjedde med min musikkglede (lytte til musikk) bare kort stund etter at jeg begynte å studere musikk.
Før kunne jeg med barnslig glede bli revet med av det meste.
Etter ett års tid ble jeg bare sittende å høre på band og ikke minst symfoniorkestere med et meget kritisk øre.
Det hendte faktisk at jeg ikke klarte å høre på lenger og gikk ut fra konsertsalen. Ble forstyrret av ett eller to instrumenter som ikke intonerte riktig.... eller så var jeg ikke enig i dirigentens tolkning....."stormannsgalskap!!!" :

Det kommer frem en del materiale fra HFS medlemmer om dette temaet. Spennende.
Lyssten på å lære mer om menneskets opplevelse av musikk har ligget i meg lenge. Derfor er bla. Jon-Roar Bjørkvold`s bøker spennende lesing i så henseende.

Tenkte jeg skulle la dette temaet ligge her på HFS og fortsette å lese der det finnes faglitteratur om enmet.
Jeg skrev i mitt forrige innlegg i denne tråden et stort "HVORFOR?"
Det mener jeg fremdeles
Men tanken på å få "testet" eller blitt med på et seriøst vitenskapelig forsøk, er en spennende tanke for meg.
Så om det er noen som vet om noen innen forskningsmiljøer som trenger folk til slikt, stiller jeg gjerne opp med åpent sinn

 

[Soundproof]

Jeg visste ikke at slike avisforsider fantes lengre. Innholdet holder mål også sier du?

Verdens beste avis. De setter journalister på oppgaver i månedsvis, og er saken interessant nok så får de fem sider, med førsteoppslaget, og det kan gjerne være om kultur.

Kulturdelen er suverén. Og krigstypene deres er like store som de øvrige. En sjelden gang har de bilder på forsiden. Men inni bruker de dyktige fotografer til å billeddekke historier. Kan du tysk er det en lise å lese NZZ.

Ser nederst til venstre på jpg-en ovenfor at de har et bilag om "Die Poesie der Anschauung." Den finner du ikke på førstesiden av Dagbladet ... eller som bilag inne i DB.

 

[knutinh]

Før kunne jeg med barnslig glede bli revet med av det meste.
Etter ett års tid ble jeg bare sittende å høre på band og ikke minst symfoniorkestere med et meget kritisk øre.
Det hendte faktisk at jeg ikke klarte å høre på lenger og gikk ut fra konsertsalen. Ble forstyrret av ett eller to instrumenter som ikke intonerte riktig.... eller så var jeg ikke enig i dirigentens tolkning....."stormannsgalskap!!!" :

Jeg kan lytte til populær-musikk som jeg virkelig setter pris på og hvis noen spør meg etterpå kan jeg skissere akkord-progressjonene med noenlunde treff-rate, men jeg aner ikke hva teksten handlet om. Andre har det motsatt. Er det samme sak?

-k

 

[Flageborg]

Det å diskutere musikkopplevelse og lydopplevelse er og blir like subjektivt som å diskutere andre kunstformer.

Opplevelsen er subjektiv.

Men man bør vel kunne innse at 1 opplevelse presentert for ex. 5 personer - vil minst 90% av opplevelsen være felles for gruppen !

Eller er vi SÅ forskjellige

i helgen 27.28. oktober besøkte vi HiFiMessen 2008 i Malmø og lyttet lenge til denne høytaleren:

dwain skriver:"Och sist men inte minst i detta inlägg bjuder jag på en goding. Cabasse största burk 1,3mille. Och ljudet? nja det lät inte alls bra. En jäkla massa botten men resten lät riktigt dåligt. I mina öron var det nog mässans sämsta ljud. Jag satt där inne ca 20 min och verkligen försökte förstå varför man skulle vilja betala dom pengarna för något så dåligt. Men jag säger som jag sagt på andra forum något har varit fel för för dom pengarna ska det vara bra punkt slut ;D"

Er denne opplevelsen representativ for FLERE enn skribenten selv?

 

[Dr.Evil]

Det å diskutere musikkopplevelse og lydopplevelse er og blir like subjektivt som å diskutere andre kunstformer.

Opplevelsen er subjektiv.

Men man bør vel kunne innse at 1 opplevelse presentert for ex. 5 personer - vil minst 90% av opplevelsen være felles for gruppen !

Eller er vi SÅ forskjellige

i helgen 27.28. oktober besøkte vi HiFiMessen 2008 i Malmø og lyttet lenge til denne høytaleren:

dwain skriver:"Och sist men inte minst i detta inlägg bjuder jag på en goding. Cabasse största burk 1,3mille. Och ljudet? nja det lät inte alls bra. En jäkla massa botten men resten lät riktigt dåligt. I mina öron var det nog mässans sämsta ljud. Jag satt där inne ca 20 min och verkligen försökte förstå varför man skulle vilja betala dom pengarna för något så dåligt. Men jag säger som jag sagt på andra forum något har varit fel för för dom pengarna ska det vara bra punkt slut ;D"

Er denne opplevelsen representativ for FLERE enn skribenten selv?

Disse SER jo seriøse ut da, men ikke den helt store WAF faktor kanskje...