"Minimum" tverrsnitt på høyttalerkabler?

Andy

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
2.765
Antall liker
5.004
Sted
Nøtterøy
Hmm... Kan det rett og slett være slik at det du oppfatter som en slankere bass er en reinere og mindre "ullen" bassgjengivelse?
Nei!




Synes installasjonkabelen gir en dypere og mer detaljert dypbass. Noe som gir ett større og flottere lydbilde.
 
Y

ymir

Gjest
Elgjakta, uansett hvor mye du forer en bever så blir den aldri et rådyr. Hvis du vil ha mer bass, så kjøp en sub - ikke nye kabler!
Nå har vel ikke elgjakta sagt at han (hun?) er ute etter mer bass, og ingen har vel heller påstått at økt tverrsnitt fører til mer bass. Men at økt tverrsnitt fører til at bassen får en annen karakter er hevet over enhver tvil. F.eks. så blir modulasjonen i basstonene tydeligere, og karakteren i forskjellige bassinstrumenter er lettere å kjenne igjen. Jeg har hørt en del anlegg der omtrent all bass låter likt uansett hva som spilles. For lite tverrsnitt på ht-kablene kan absolutt være en del av årsakene til det.
Den tekniske grunnen til det er formodentlig at (for) lite tverrsnitt fører til et litt redusert nivå omkring høyttalerens impedanseminimum i øvre bass/nedre mellomtone. For trådstarters høyttalere er det ved ca 250 Hz, men høyttalerimpedansen faller aldri under ca 5 ohm.

Vi kan jo regne litt og stille opp et krav som "mindre enn 0,1 dB avvik gjennom audiobåndet". Kabelens motstand Z1 og høyttalerimpedansen Z2 blir en spenningsdeler. Spenningen over høyttalerterminalene V2 blir Z2/(Z1+Z2) ganger den opprinnelige spenningen V1 over forsterkerterminalene. Vi vil helt enkelt vite hvor stor motstand Z1 som tillates i serie med Z2 = 5 ohm før spenningen har falt med 0,1 dB, som er det samme som å si at V2 > 0,98855 V1. Da får jeg at Z1 < 5 * (1-0,98855)/0,98855 = 0,0579 ohm.

Du får 0,0579 ohm seriemotstand i 2 x 4,5 meter oksygenfri kobberkabel med et tverrsnitt på 2,66 mm2. Det er omtrent AWG 13 etter amerikanske mål. Mindre tverrsnitt enn det gir større avvik enn 0,1 dB ved impedanseminimum, noe som kan tenkes å bli hørbart. Men 2,5 kvadrat får 0,0617 ohm motstand, som igjen gir 0,11 dB avvik, så det er ikke så veldig langt unna. Til sammenligning vil 1,5 kvadrat bli 0,1028 ohm og 0,18 dB avvik.

Sånn intuitivt vil jeg tro at du kanskje kan høre den forskjellen mellom 1,5 og 2,5 kvadrat som litt mer eller mindre "kropp" eller "noe i bassen". Jeg ville ihvertfall tatt det steget opp til 2,5 kvadrat, AWG 13, eller kanskje enda littegranne grovere, men det er nok ikke så mye mer å hente på å gå enda mye høyere enn det.






Er det noen fellesnevner på hvordan F.eks Asbjørn,Audience Audience Audio Cables

To achieve this, Audience concentrated on minimizing AC impedance and getting the "proper induction/capacitance" ratio, rather than focusing on low DC resistance.

og denne mh-audio.nl - Speakercables ser på dette ang. dette emne?

[h=1]
Recommended Minimum Wire Sizes for Loudspeaker Cables[/h]

[h=2]People often ask me: how thick should my speaker cable be?[/h]


Amplifier Output
(Per Channel):
If the total length is
8 Feet (2.4 Meters) or less:
If the total length is
greater than 8 Feet (2.4 Meters):
1 - 19 Watts16 Gauge (1.3mm2) Wire16 Gauge (1.3mm2) Wire
20 - 100 Watts16 Gauge (1.3mm2) Wire12 Gauge (3.3mm2) Wire
101 - 200 Watts12 Gauge (3.3mm2) Wire10 Gauge (5.2mm2) Wire
Over 200 Watts10 Gauge (5.2mm2) Wire10 Gauge (5.2mm2) Wire


Cable Calculator



Vil vel tro at ingen av kabelprodusentene og enkelt personer er Gud og dermed har krav på DEN ABSOLUTTE SANNHET.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
37.086
Antall liker
36.496
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Er det noen fellesnevner på hvordan F.eks Asbjørn,Audience Audience Audio Cables

To achieve this, Audience concentrated on minimizing AC impedance and getting the "proper induction/capacitance" ratio, rather than focusing on low DC resistance.

og denne mh-audio.nl - Speakercables ser på dette ang. dette emne?

Vil vel tro at ingen av kabelprodusentene og enkelt personer er Gud og dermed har krav på DEN ABSOLUTTE SANNHET.
Personlig er jeg ikke overbevist om gudene heller, og jeg har ikke sett så nøye på hvordan mh-audio kommer frem til sine tall, men jeg beskrev ihvertfall hvordan jeg regnet. Utgangspunktet var at største avvik i frekvensgang ikke skulle være større enn 0,1 dB, som jeg anser som et rimelig skille mellom hørbare og ikke hørbare avvik. Resten er stort sett Ohms lov. Det er selvsagt mulig å stille opp et annet kriterie og få et annet svar.

Likevel, det der om "proper induction/capacitance ratio" handler om å få riktig karakteristisk impedans. Den egenskapen er viktig for radiofrekvent overføring (f eks S/PDIF, USB, ...), men helt uinteressant for analoge kabler som dette er. Grensesnittet mellom effektforsterker og høyttaler er ikke impedansematchet. Derfor vil jeg hevde at Audience har fokusert på noe uviktig på bekostning av noe som er viktig, sannsynligvis for å være "annerledes" og kunne ta ekstra betalt. Om det ikke er svindel, så er det ihvertfall ganske villedende.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
37.086
Antall liker
36.496
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Bare sannheten vil sette deg fri. :) Høy gauge=lavt tversnitt
…sannheten er at higher gauge antyder en økt dimensjonering.
Det antyder kanskje det, men det er jo ikke slik. Endringen hver gang man går ned ett steg i AWG er at man går opp i diameter med en faktor på ca 1,123 (trettinienderoten av nittito, for å være nøyaktig). Tre trinn mindre AWG er en dobling av tverrsnittet, seks trinn mindre AWG er en dobling av diameteren og 4x tverrsnittet. Ti trinn mindre AWG er omtrent 10x tverrsnittet.

Mer her: American wire gauge - Wikipedia, the free encyclopedia
 

tvb

Medlem
Ble medlem
08.12.2005
Innlegg
26
Antall liker
14
Den tekniske grunnen til det er formodentlig at (for) lite tverrsnitt fører til et litt redusert nivå omkring høyttalerens impedanseminimum i øvre bass/nedre mellomtone. For trådstarters høyttalere er det ved ca 250 Hz, men høyttalerimpedansen faller aldri under ca 5 ohm.

Vi kan jo regne litt og stille opp et krav som "mindre enn 0,1 dB avvik gjennom audiobåndet". Kabelens motstand Z1 og høyttalerimpedansen Z2 blir en spenningsdeler. Spenningen over høyttalerterminalene V2 blir Z2/(Z1+Z2) ganger den opprinnelige spenningen V1 over forsterkerterminalene. Vi vil helt enkelt vite hvor stor motstand Z1 som tillates i serie med Z2 = 5 ohm før spenningen har falt med 0,1 dB, som er det samme som å si at V2 > 0,98855 V1. Da får jeg at Z1 < 5 * (1-0,98855)/0,98855 = 0,0579 ohm.

Du får 0,0579 ohm seriemotstand i 2 x 4,5 meter oksygenfri kobberkabel med et tverrsnitt på 2,66 mm2. Det er omtrent AWG 13 etter amerikanske mål. Mindre tverrsnitt enn det gir større avvik enn 0,1 dB ved impedanseminimum, noe som kan tenkes å bli hørbart. Men 2,5 kvadrat får 0,0617 ohm motstand, som igjen gir 0,11 dB avvik, så det er ikke så veldig langt unna. Til sammenligning vil 1,5 kvadrat bli 0,1028 ohm og 0,18 dB avvik.

Sånn intuitivt vil jeg tro at du kanskje kan høre den forskjellen mellom 1,5 og 2,5 kvadrat som litt mer eller mindre "kropp" eller "noe i bassen". Jeg ville ihvertfall tatt det steget opp til 2,5 kvadrat, AWG 13, eller kanskje enda littegranne grovere, men det er nok ikke så mye mer å hente på å gå enda mye høyere enn det.
Er 0,1 db avvik regnet som hørbart? Prøvde meg på en blindtest på nettet, det gikk dårlig med mine ører

Audible Difference in Sound Level Blind Listening Test
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
37.086
Antall liker
36.496
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg har brukt det som et "på den sikre siden"-kriterium. Jeg hører heller ikke så små avvik når jeg prøver å ratte EQ, men det er folk som mener å kunne høre det hvis det påvirker et bredt frekvensbånd. Generelt er topper mer hørbare enn daler i frekvenskurven, og her vil det være snakk om et bredt dalføre rundt 250 Hz, så jeg tror det er sånn noenlunde riktig.

Å høre forskjell på nivå er noe annet. Enheten decibel ble opprinnelig definert ut fra den minste hørbare nivåforskjellen. Konvensjonell visdom er at vi ikke greier å skille mellom nivåer som ligger nærmere hverandre enn det. Jeg mistenker likevel at lyd som spiller f eks 0,5 dB høyere kan låte litt udefinerbart "bedre", selv om vi ikke greier å si at "den der spiller litt høyere enn den andre".
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.671
Antall liker
3.306
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Jeg har også en erfaring med at variasjon omkring 0,5dB begynner ting å bli merkbart. Derav min måteholdenhet på kabelsiden ift feks høyttalere, rom og akustikk hvor differansene for meg kan være som natt og dag.
 
Topp Bunn