"Minimum" tverrsnitt på høyttalerkabler?

elgjakta

Medlem
Ble medlem
10.09.2012
Innlegg
21
Antall liker
4
Heisann!


Jeg kjøpte for noen måneder siden et "rimelig" anlegg - bestående av (PC ->) Abrahamsen DAC -> NAD C316BEE forsterker -> DALI ZENSOR 1 Høyttalere.

Nåvel. Har kikket innom forumet her "noen ganger", og lest bl.a. om kablers tverrsnitt.
Men ikke funnet noen "fasit" på hva som kan regnes som et "minimum".

Hva vil dere si bør være et minimum tverrsnitt på høyttalerkabler?

Jeg bruker nå denne. Lengden på kablene er ca 4,5m. Kan denne kalles "tilstrekkelig"?
 
L

larkus

Gjest
1,5mm² er nok i minste laget for et kabelstrekk på 4,5 meter. Tverrsnitt (seriemotstand) er den viktigste lydpåvirkende egenskapen ved ht-kabler.
Mine kabler har et tverrsnitt på 20mm² pr. pol, og jeg mener at det absolutt er hørbart sammenlignet med kabler med betydelig mindre tverrsnitt.
Forskjellene blir dessuten mer hørbare jo lavere impedans høyttalerene har. Mine høyttalere har 6 ohm impedans.
Gevinsten med stort tverrsnitt er en reinere, mer detaljert og mer kontrollert bassgjengivelse. Og generellt et mer gjennomsiktig, og dynamisk "soundstage". Bare prøv!
 
Sist redigert:

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.291
Antall liker
2.897
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg mener du har tilstrekkelig med tversnitt når høyttalerne er på 6 ohm. Ved 4 ohm ligger du ved grensen.
Du kan selvsagt kjøpe 2,5kvmm høyttalerkabler for å teste ut, men tviler på at det vil være en reell forskjell. Tversnitt over 2,5kvmm er borkastet på 4,5 m lengde.
 
Y

ymir

Gjest
Hei

Disse sytrådene fungerer utmerket :)

AU24SC_spotlight.jpg


To achieve this, Audience concentrated on minimizing AC impedance and getting the "proper induction/capacitance" ratio, rather than focusing on low DC resistance.


Forvirret???
:rolleyes:


 

Karmana

Æresmedlem
Ble medlem
13.06.2008
Innlegg
21.272
Antall liker
45.885
Sted
Bergen
Torget vurderinger
42
Og jeg bruker Crystal Cable som er ca på tykkelsen av en fyrstikk.....
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.103
Antall liker
2.192
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Elgjakta, uansett hvor mye du forer en bever så blir den aldri et rådyr. Hvis du vil ha mer bass, så kjøp en sub - ikke nye kabler!
 
L

larkus

Gjest
Elgjakta, uansett hvor mye du forer en bever så blir den aldri et rådyr. Hvis du vil ha mer bass, så kjøp en sub - ikke nye kabler!
Nå har vel ikke elgjakta sagt at han (hun?) er ute etter mer bass, og ingen har vel heller påstått at økt tverrsnitt fører til mer bass. Men at økt tverrsnitt fører til at bassen får en annen karakter er hevet over enhver tvil. F.eks. så blir modulasjonen i basstonene tydeligere, og karakteren i forskjellige bassinstrumenter er lettere å kjenne igjen. Jeg har hørt en del anlegg der omtrent all bass låter likt uansett hva som spilles. For lite tverrsnitt på ht-kablene kan absolutt være en del av årsakene til det.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
31.558
Antall liker
25.593
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg ville nok brukt noe grovere enn 1,5 mm2 her. 4,5 m er ganske langt, og den relevante størrelsen er egentlig lengde/tverrsnitt. 2,5 mm2 burde holde.

Det er forresten ingen som helst grunn til å kaste bort penger på dyre og "spesielle" høyttalerkabler, bare tverrsnittet er tilstrekkelig. Alminnelig skjøteledning i tilstrekkelig grov dimensjon fungerer faktisk helt fint som høyttalerkabel.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.291
Antall liker
2.897
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Kabler som er designet for å låte, de to siste...
Bare sannheten vil sette deg fri. :) Høy gauge=lavt tversnitt
More often than not, we’ve seen Audiophiles choose a higher gauge esoteric wire over a lower gauge generic zip cord cable simply because they were sold some marketing nonsense from the exotic cable vendor that their wire will yield higher dynamics and better Mojo from your system than standard generic cable. Only the truth will set you free, so its time to clear your head of marketing slogans and get a good dose of reality about the single most important aspect of speaker cables – RESISTANCE.
I always recommend you avoid snake oil when purchasing cables otherwise you will likely find yourself spending more money than you should because of nebulous claims and fancy packaging while at the same time buying higher gauge cables as most of the exotic cables tend to be.
 
L

larkus

Gjest
Forutsetningen for å innkassere fordelene med økning i tverrsnitt er selvfølgelig god kontakt mellom forsterker/kabel og kabel/høyttaler. Ringkabelsko gir størst kontaktflate og er det beste.
 

Andy

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
2.522
Antall liker
2.720
Sted
Nøtterøy
Elgjakta, uansett hvor mye du forer en bever så blir den aldri et rådyr. Hvis du vil ha mer bass, så kjøp en sub - ikke nye kabler!
Nå har vel ikke elgjakta sagt at han (hun?) er ute etter mer bass, og ingen har vel heller påstått at økt tverrsnitt fører til mer bass. Men at økt tverrsnitt fører til at bassen får en annen karakter er hevet over enhver tvil. F.eks. så blir modulasjonen i basstonene tydeligere, og karakteren i forskjellige bassinstrumenter er lettere å kjenne igjen. Jeg har hørt en del anlegg der omtrent all bass låter likt uansett hva som spilles. For lite tverrsnitt på ht-kablene kan absolutt være en del av årsakene til det.
Har opplevd akkurat det du her beskriver larkuz. Godt beskrevet!
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
31.558
Antall liker
25.593
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Elgjakta, uansett hvor mye du forer en bever så blir den aldri et rådyr. Hvis du vil ha mer bass, så kjøp en sub - ikke nye kabler!
Nå har vel ikke elgjakta sagt at han (hun?) er ute etter mer bass, og ingen har vel heller påstått at økt tverrsnitt fører til mer bass. Men at økt tverrsnitt fører til at bassen får en annen karakter er hevet over enhver tvil. F.eks. så blir modulasjonen i basstonene tydeligere, og karakteren i forskjellige bassinstrumenter er lettere å kjenne igjen. Jeg har hørt en del anlegg der omtrent all bass låter likt uansett hva som spilles. For lite tverrsnitt på ht-kablene kan absolutt være en del av årsakene til det.
Den tekniske grunnen til det er formodentlig at (for) lite tverrsnitt fører til et litt redusert nivå omkring høyttalerens impedanseminimum i øvre bass/nedre mellomtone. For trådstarters høyttalere er det ved ca 250 Hz, men høyttalerimpedansen faller aldri under ca 5 ohm.

Vi kan jo regne litt og stille opp et krav som "mindre enn 0,1 dB avvik gjennom audiobåndet". Kabelens motstand Z1 og høyttalerimpedansen Z2 blir en spenningsdeler. Spenningen over høyttalerterminalene V2 blir Z2/(Z1+Z2) ganger den opprinnelige spenningen V1 over forsterkerterminalene. Vi vil helt enkelt vite hvor stor motstand Z1 som tillates i serie med Z2 = 5 ohm før spenningen har falt med 0,1 dB, som er det samme som å si at V2 > 0,98855 V1. Da får jeg at Z1 < 5 * (1-0,98855)/0,98855 = 0,0579 ohm.

Du får 0,0579 ohm seriemotstand i 2 x 4,5 meter oksygenfri kobberkabel med et tverrsnitt på 2,66 mm2. Det er omtrent AWG 13 etter amerikanske mål. Mindre tverrsnitt enn det gir større avvik enn 0,1 dB ved impedanseminimum, noe som kan tenkes å bli hørbart. Men 2,5 kvadrat får 0,0617 ohm motstand, som igjen gir 0,11 dB avvik, så det er ikke så veldig langt unna. Til sammenligning vil 1,5 kvadrat bli 0,1028 ohm og 0,18 dB avvik.

Sånn intuitivt vil jeg tro at du kanskje kan høre den forskjellen mellom 1,5 og 2,5 kvadrat som litt mer eller mindre "kropp" eller "noe i bassen". Jeg ville ihvertfall tatt det steget opp til 2,5 kvadrat, AWG 13, eller kanskje enda littegranne grovere, men det er nok ikke så mye mer å hente på å gå enda mye høyere enn det.
 
L

larkus

Gjest
Sånn intuitivt vil jeg tro at du kanskje kan høre den forskjellen mellom 1,5 og 2,5 kvadrat som litt mer eller mindre "kropp" eller "noe i bassen". Jeg ville ihvertfall tatt det steget opp til 2,5 kvadrat, AWG 13, eller kanskje enda littegranne grovere, men det er nok ikke så mye mer å hente på å gå enda mye høyere enn det.
Utregningene dine er som vanlig bunnsolide og uangripelige, Asbjørn. Men mine noe tilårskomne ører forteller meg at praksis ikke stemmer helt med teori, iallefall ikke på mitt anlegg. Jeg økte fra 6mm² til 20mm² og mener helt klart at jeg hørte forandringene som jeg har beskrevet. Jeg har også koblet tilbake til 6mm² for å dobbeltsjekke. Og joda det stemmer nok dette, noe som kona også kunne bekrefte:)
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.103
Antall liker
2.192
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Elgjakta, uansett hvor mye du forer en bever så blir den aldri et rådyr. Hvis du vil ha mer bass, så kjøp en sub - ikke nye kabler!
Nå har vel ikke elgjakta sagt at han (hun?) er ute etter mer bass, og ingen har vel heller påstått at økt tverrsnitt fører til mer bass. Men at økt tverrsnitt fører til at bassen får en annen karakter er hevet over enhver tvil. F.eks. så blir modulasjonen i basstonene tydeligere, og karakteren i forskjellige bassinstrumenter er lettere å kjenne igjen. Jeg har hørt en del anlegg der omtrent all bass låter likt uansett hva som spilles. For lite tverrsnitt på ht-kablene kan absolutt være en del av årsakene til det.
Jeg regner med at de fleste forstår at det er et snev av humor i innlegget mitt, men det er likevel mest alvorlig ment. Jeg fikk meg en god påminnelse når jeg nylig kjøpte med ny sub - det ga en forskjell så enorm at tweaks som kabler, føtter og annet snask blir irrelevant og knapt nok placeboaktig.
 

elgjakta

Medlem
Ble medlem
10.09.2012
Innlegg
21
Antall liker
4
Så.. Da tar jeg meg forhåpentligvis ut (eller på internett!) i morgen og kjøper noen meter "grovere" kabel!
Og kan da kanskje vente en økning av bassen?? Det er jo egentlig "feil" - jeg bor jo i blokk! :)

(Skal ikke nevne at jeg bruker rimelige (Lefdal-) kabler ellers i anlegget, da blir det vel bråk her ;))

Takk for hjelpen allihopa!
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
31.558
Antall liker
25.593
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Sånn intuitivt vil jeg tro at du kanskje kan høre den forskjellen mellom 1,5 og 2,5 kvadrat som litt mer eller mindre "kropp" eller "noe i bassen". Jeg ville ihvertfall tatt det steget opp til 2,5 kvadrat, AWG 13, eller kanskje enda littegranne grovere, men det er nok ikke så mye mer å hente på å gå enda mye høyere enn det.
Utregningene dine er som vanlig bunnsolide og uangripelige, Asbjørn. Men mine noe tilårskomne ører forteller meg at praksis ikke stemmer helt med teori, iallefall ikke på mitt anlegg. Jeg økte fra 6mm² til 20mm² og mener helt klart at jeg hørte forandringene som jeg har beskrevet. Jeg har også koblet tilbake til 6mm² for å dobbeltsjekke. Og joda det stemmer nok dette, noe som kona også kunne bekrefte:)
Du er forsåvidt ikke den eneste som har sagt det, så det kan godt hende at du har rett. Selv endte jeg opp med korte Kimber 4TC + 8 TC loddet rett på høyttalerelementene i aktiv drift. Det er vel bortimot 10 mm2 det også.

Som sagt, jeg ville ikke ventet å høre "dypere bass", men kanskje ørlittegranne mer "kropp" og "fylde". Utsagnet om "mer detaljert bass" kan også ha noe for seg. Eller kanskje det ikke gjør noen som helst forskjell. :)
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.103
Antall liker
2.192
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Jeg har 1m med van den hul magnum hybrid med 2*8,54mm2. Rimelig og grei kabel. Jeg har også Kimber Monocle og andre dyrere kabler liggende, men klarer ikke høre at noen av dem er bedre enn vdh kabelen.
 
L

larkus

Gjest
Som sagt, jeg ville ikke ventet å høre "dypere bass", men kanskje ørlittegranne mer "kropp" og "fylde". Utsagnet om "mer detaljert bass" kan også ha noe for seg. Eller kanskje det ikke gjør noen som helst forskjell. :)
Det er mulig at jeg har uttalt meg litt uklart, og at du derfor har misforstått meg litt, Asbjørn, det er ikke snakk om dypere eller mer bass. Dette sitatet fra innlegget mitt er vel det mest dekkende for noe av det jeg opplever av hva som endrer seg med en nokså brutal økning av tverrsnittet.

F.eks. så blir modulasjonen i basstonene tydeligere, og karakteren i forskjellige bassinstrumenter er lettere å kjenne igjen. Jeg har hørt en del anlegg der omtrent all bass låter likt uansett hva som spilles.
Og det er vel ikke dypbassegenskapene som er avgjørende for slike egenskaper ved gjengivelsen, men heller egenskaper ved gjengivelsen av det en kan kalle øvre bass/nedre mellomtone. Eller er jeg helt på jordet her?
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.103
Antall liker
2.192
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Og det er vel ikke dypbassegenskapene som er avgjørende for slike egenskaper ved gjengivelsen, men heller egenskaper ved gjengivelsen av det en kan kalle øvre bass/nedre mellomtone. Eller er jeg helt på jordet her?
Det er vel snakk om Q faktoren på en elektrisk krets ("kvalitetsfaktor") som forteller hvor over- eller underdempet en krets kan gjengi et signal. Med høy Q faktor blir en enkelt tone gjengitt med et smalt frekvensbånd, mens en krets med lav Q faktor vil gi en mer bredbåndet gjengivelse av den samme enkelt tonen.

Med lav impedans i kabel vs impedans i ht så får man en høyere Q faktor, dvs at energien "forsvinner" i ht og ikke i kabelen.
 
Sist redigert:

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.103
Antall liker
2.192
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Hvis vi drar den beskrivelsen litt videre så betyr det også at maksimalutslaget (dynamikken) blir høyere der hvor energien sentreres inn i en smalt bånd rundt tonen (høy Q faktor) som skulle gjengis kontra der hvor dette "smøres ut" i et breiere frekvensbånd.
Det blir som om den samme mengden vannmaling blir påført med ett strøk med smal eller bred pensel. Desto smalere penselen er desto dypere blir fargen.

Wikipedia for den som gidder å lese mer:
Q factor - Wikipedia, the free encyclopedia
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
31.558
Antall liker
25.593
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det er mulig at jeg har uttalt meg litt uklart, og at du derfor har misforstått meg litt, Asbjørn, det er ikke snakk om dypere eller mer bass. Dette sitatet fra innlegget mitt er vel det mest dekkende for noe av det jeg opplever av hva som endrer seg med en nokså brutal økning av tverrsnittet.

F.eks. så blir modulasjonen i basstonene tydeligere, og karakteren i forskjellige bassinstrumenter er lettere å kjenne igjen. Jeg har hørt en del anlegg der omtrent all bass låter likt uansett hva som spilles.
Og det er vel ikke dypbassegenskapene som er avgjørende for slike egenskaper ved gjengivelsen, men heller egenskaper ved gjengivelsen av det en kan kalle øvre bass/nedre mellomtone. Eller er jeg helt på jordet her?
Jeg tror vi sier nøyaktig det samme med litt forskjellige ord.
 

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
671
Antall liker
46
Torget vurderinger
2
Fin tråd, la den ikke bli en vanlig kabelnisse-tråd. :)
Mange gode tips her.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
31.558
Antall liker
25.593
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det er vel snakk om Q faktoren på en elektrisk krets ("kvalitetsfaktor") som forteller hvor over- eller underdempet en krets kan gjengi et signal. Med høy Q faktor blir en enkelt tone gjengitt med et smalt frekvensbånd, mens en krets med lav Q faktor vil gi en mer bredbåndet gjengivelse av den samme enkelt tonen.

Med lav impedans i kabel vs impedans i ht så får man en høyere Q faktor, dvs at energien "forsvinner" i ht og ikke i kabelen.
Ja, men den effekten er så liten at du i praksis kan se bort fra den. Kabelen er ca 0,01 - 0,10 ohm i serie med delefilter og høyttalermotor på 5 ohm eller mer, så dette er en minimal endring i Q for systemet. Du endrer kanskje system Q fra f eks 0,71 til 0,72. De eneste effektene av betydning ved bytte av høyttalerkabler er at seriemotstanden i kabelen skaper et nivåfall som følger impedanskurven til høyttaleren, og at mye mer eller mindre induktans i kabelen kan gjøre "noe" oppe i diskanten.

Her er en gjennomgang: Damping Factor: Effects On System Response — Reviews and News from Audioholics
 
L

larkus

Gjest
Impedans i 2,4 meter med 20 kvadrat kobberkabel: Begge ledere tur/retur: (4,8 meter) 0.00671 ohm. Hver leder for seg: 0,00336 ohm.
Ikke mye motstand å snakke om der, gitt:) Fri flyt av "lydmolekyler", som en eller annen kabelpusher presterte å kalle det.
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.103
Antall liker
2.192
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Asbjørn og Larkuz, som dere begge viser med utregninger så blir målbare effekter av endringer i kabler relativt marginale. Det var derfor jeg slengte inn "Bever og Rådyr" innlegget mitt for å minne om at det finnes andre elementer i et oppsett som man kanskje heller bør fokusere på for å komme nærmere enn optimal gjengivelse av musikk.
 

DAChild

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2004
Innlegg
1.210
Antall liker
113
Torget vurderinger
2
I ditt tilfelle, kan du bruke hva som helst....

Heisann!


Jeg kjøpte for noen måneder siden et "rimelig" anlegg - bestående av (PC ->) Abrahamsen DAC -> NAD C316BEE forsterker -> DALI ZENSOR 1 Høyttalere.

Nåvel. Har kikket innom forumet her "noen ganger", og lest bl.a. om kablers tverrsnitt.
Men ikke funnet noen "fasit" på hva som kan regnes som et "minimum".

Hva vil dere si bør være et minimum tverrsnitt på høyttalerkabler?

Jeg bruker nå denne. Lengden på kablene er ca 4,5m. Kan denne kalles "tilstrekkelig"?
 

Andy

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
2.522
Antall liker
2.720
Sted
Nøtterøy
Noen som vet om 2,5kvmm kabel som ikke er altfor stiv til en "ok" pris?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.291
Antall liker
2.897
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
12.829
Antall liker
4.123
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
24
Jeg er hverken skeptiker eller hysteriker av det værste slaget.
Faktum er at noen får det til med ganske så tynne kabler.
Dersom høyttalerimpedansen er tilnærmet flat (noen får dette til), spiller vel noen mOhm mindre rolle?
 

Andy

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
2.522
Antall liker
2.720
Sted
Nøtterøy
Noen som vet om 2,5kvmm kabel som ikke er altfor stiv til en "ok" pris?
Bluejeans kablene er stive med det tversnittet. Klotz er derimot veldig bøyelig og det er en seriøs kabelprodusent med oppgitte data.
Kabel - metervare / Kabler og kontakter / SpeakOn - Vi rocker ved prisene
Klotz LY225TSW -2 x 2.5 mm² høyttalerkabel / Kabel - metervare / Kabler og kontakter / SpeakOn - Vi rocker ved prisene
Har testet ut denne, men synes den blir litt slank i dypbassen i forhold til en 1,5kv innstallasjonskabel.
 
L

larkus

Gjest
Hmm... Kan det rett og slett være slik at det du oppfatter som en slankere bass er en reinere og mindre "ullen" bassgjengivelse?
 
Sist redigert:

hifiguru

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.07.2002
Innlegg
5.714
Antall liker
1.254
Sted
Porsgrunn
Torget vurderinger
1
Tykkelse er diskutert i hodet og rompa, jeg er uansett superfornøyd med mine solidcorekabler. Kjører lange strekk også, lengste er vel 7-8m

sc.jpg
 
Topp Bunn