Mer bass på CD en LP

[gormj]

.............. Dette blir som å sammenligne høyoppløselig analog film med digital film. Forstørres det digitale bildet skal man ikke gå for nært før det bare blir piksler. På analog, er det igjen hvor lyssterk filmen er som begrenser detaljnivået. MAO variablene er mange, og alle har sin innvirkning på frekvensrespons.

Her er det noen feil som ikke kan stå uimotsagt.
.................
Feil 5 er å sammenligne digitale og analoge bilder med det som skjer når man kvantiserer et lydsignal.
..................

Det er jo farlig å åpne kjeften her inne, for folk leser jo det man skriver som fanden leser bibelen.
..........
5. Har du hørt om uttrykket antialiasing? det er begrepet som beskriver utglatting av en digitalisert kurve - noe som er selve grunnstammen i digital lyd
............

Var ikke meningen å krangle altså, men mange av oss er jo her inne blant annet for å lære noe. Og da bør vi jo prøve å være sånn noenlunde presise med tekniske beskrivelser.

Ja, jeg trodde jeg visste hva et antialiasing filter var. Nemlig et filter man setter før samplingen av signalet. Glattingen foretas av et rekonstruksjonsfilter. Det er jo nettopp dette rekonstruksjonsfilteret som gjør at sammenligningen med bilder ikke er relevant. En skjerm, eller et fotografi har naturlig nok pixler. Det har ikke høyttalerne eller luftmediet.

Sånn leser fanden bibelen.

 

[Zerostat]

Det er klart bedre bass med AX i begge posisjoner. Hvilken posisjon ville du satt de beste rørene i?

Et innspill på sidelinjen:

Telefunkenrørene opplever jeg som litt slanke, Philips MiniWatt er feitere. Jeg ville også gjort et forsøk med 12AX7 foran og bak i Ares. Eksperimenter videre med impedansen. Det siste alternativet er å leke med andre trafoer.

Opplever også at det er stor forskjell på effektiv masse på armen. Får for eksempel mer bass ved bruk av tunge headshell enn ved bruk av lette. På Avid/Dynavector bruker jeg heller lettere headshell for å redusere bassen.

Kanskje ikke svar på spørsmålet, men du skal ikke se bort i fra at det løser problemet.

 

[Asbjørn]

Ja, jeg trodde jeg visste hva et antialiasing filter var. Nemlig et filter man setter før samplingen av signalet. Glattingen foretas av et rekonstruksjonsfilter. Det er jo nettopp dette rekonstruksjonsfilteret som gjør at sammenligningen med bilder ikke er relevant. En skjerm, eller et fotografi har naturlig nok pixler. Det har ikke høyttalerne eller luftmediet.

Ja, det stemmer. Antialiasing i digital lyd skjer ved å lavpasse det analoge signalet til bare å inneholde frekvenser under 1/2 samplingfrekvensen før det samples. Da slipper man aliasing, i dette tilfelle at eventuelle ultrasoniske frekvenser representeres som om de skulle ligget i audiobåndet. Det er derfor det heter aliasing, at signal ved helt forskjellige frekvenser gjengis som om de skulle vært like.

D/A-konvertering er noe annet. Det er der de enkelte sampleverdiene "glattes" til en analog kurve igjen. Det visuelle bildet av en trappetrinnskurve for å representere det digitale signalet er sterkt misvisende. Det digitale signalet består bare av måleverdier ved bestemte tidspunkter uten noen horisontale segmenter imellom. Så lenge signalet ikke inneholder frekvenser over halve samplingfrekvensen kan den analoge bølgeformen rekonstrueres uten tap av informasjon.

 

[mfufu]

Det er klart at har man en medium priset pro-ject eller rega spiller så opplever man nok ikke hele potensialet til vinyl mediet (ikke missforstå, hadde en pro-ject og hadde mye musikk-glede med den, men det er ikke noe og hoppe i taket for ift en lik priset cd spiller). Men samtidig, nå er det vel mange år siden utviklerene av cd formatet gjorde det klart at cd aldri var ment som ett high end hifi medie, det betyr jo ikke at det ikke fungerer for all del... Men det var ment for data/pc bruk, og er vel strengt tatt litt klinisk? Opplever bassen fra vinyl-oppsettet som bedre enn den cd spilleren (som står nede i kjellerboden nå), både dypere og bedre definert, og også bedre en streaming fra sonos og dac.

Den beste kilden jeg har hørt, også med tanke på bass, er en "god gammeldags" båndspiller. Nå er jeg "kun" 36 år, så jeg har ingen følelser eller subjektive tanker om båndspiller da jeg ikke har vokst opp med det, men det råeste stereoanlegget jeg til nå har hørt hadde en slik båndspiller (av de dyre proffe) som kilde, aldri hørt maken til fantastisk lyd, selvsagt bra alle andre deler av anlegget også

Kanskje litt off topic og dra inn båndspiller i diskusjonen men...

 

[Kafka]

Tone-controller er gull.

 

[Zomby_Woof]

Når det gjelder bass på vinyl er det ikke bare plassproblemene som må tas hensyn til.

Det foregår også et par andre ting som ikke gjør mediet vennlig innstilt til dypbass:

-Usentrerte plater: Dette gir ganske enkelt et subsonisk støysignal som må bort. På 33 ligger det på ca. 1,8 Hz på 45 noe høyere.
-Dette må tas hensyn til avstemming av fjæropphengte spillere, ellers går systemet i selvsving. Fjæropphenget tunes gjerne en oktav over den som følger av usentrerte plater, 3-4 Hz.
-Arm/pickup har også en resonansfrekvens. Denne må tunes over frekvensen for fjæropphenget, ellers går det i selvsving. Med en drøy oktav her har vi havnet på de anbefalte 8-12 Hz.
-Platene bør absolutt ikke inneholde noe signal ved noen av disse resonansfrekvensene. En oktav opp, og vi er i hvert fall et sted oppe på 20-tallet.

I tillegg kommer problemer med bulkete plater, som er litt mer uforutsigbart av seg.

Bassen er også såpass plasskrevende at den må kuttes i mono. Et monosignal (eller L+R, identiske fase fra begge kanaler) gir sideveis bevegelse av nåla. I motfase ville nåla gått opp og ned, og ut av vinylen ganske enkelt.

Alle disse forhåndsreglene til tross, er det ganske mye lavfrekvent støy i vinylavspillingskjeden. Noe som har gitt opphav til utstrakt bruk av subsoniske filtre, gjerne høypass med avskjæring et sted under 20 Hz.

Så forvent ikke dypbass fra vinyl. 'Vanlig' bass derimot, ned til og med de dypeste grunntonene på de fleste 'vanlige' instrumenter, det får du (orgel kan sikkert være litt vrient).

Ellers er ikke digitalmediene helt perfekte de heller. Aliasfrekvenser, ringing fra digitalfiltre, og sikkert mer som de teknisk kyndige kan fortelle mye spennende om. Analog tape er heller ikke perfekt. Innspillings- og avleserhoder har en bredde, når den fysiske bølgelengden i båndet nærmer seg så får man lobing og kansellering. Magnetbelegget er ikke dynamisk lineært rundt nullpunktet. Man legger som regel på et høyfrekvent signal i tillegg til musikken slik at man krysser frem og tilbake forbi nullpunktet. Det må filtreres bort etterpå. Magnetismen smitter mellom lagene hvis båndet ligger urørt på spolene i lang tid. Det er en del støy her også, og i det hele tatt.

Ingen trær vokser inn i himmelen. Ganske mange vokser ganske langt med riktig stell.

Rettelse: Usentrerte skiver gir en frekvens på omtrent 0,55 Hz ved 33,33 og 0,75 Hz ved 45. Kortslutning i hodet da jeg skrev innlegget. Hz er svingninger pr. sekund, ikke sekunder pr. svingning.

Det er altså litt mer klaring mellom frekvensene for usentrerte plater og normal avstemming av fjæroppheng enn jeg påsto. Ikke at det endrer så alt for mye på resonnementet.

 

[Hjortulf]

Mulig det har vært nevnt i tråden tidligere og dette avhenger også av hvilken cd spiller du har. Men muligens er den "ekstra bassen" du hører når du spiller cd faktisk er forvrengning i form av jitter. Har eid noen cd spillere opp gjennom tidene, den jeg har nå (soulution 745) eliminerer jitter nesten totalt. Bassen på denne er så ren som jeg aldri har hørt det før i forhold til mine tidligere spillere.

 

[ptb]

Min erfaring er at det generelt sett er mindre volumiøs bass, og ikke like dyp bass på LP enn CD, men det varierer.
Det er stor variasjon i bassen på ulike LP´r. Noen er tynne i lyden, noen har dyp, men slank bass. Andre igjen har noe mer bassvolum og dybde. Det samme gjelder også CD-platene - store variasjoner.

Sammenlikner man en del tilfeldige CD´r mot tilsvarende LP´r, så er det ikke entydig mer bass (verken dybde eller volum) på CD´ne, men all over - ja noe mer bass på CD.

Basskarakteristikken varierer også i forhold til hvem platespiller (4 til rådighet pr. i dag) jeg kobler til, og henger klart sammen med de ulike drivverkene, armer, PU´r og stifter disse er satt opp med. Alle har ulik basskarakteristikk.

 

[gormj]

Det er klart at har man en medium priset pro-ject eller rega spiller så opplever man nok ikke hele potensialet til vinyl mediet (ikke missforstå, hadde en pro-ject og hadde mye musikk-glede med den, men det er ikke noe og hoppe i taket for ift en lik priset cd spiller). Men samtidig, nå er det vel mange år siden utviklerene av cd formatet gjorde det klart at cd aldri var ment som ett high end hifi medie, det betyr jo ikke at det ikke fungerer for all del... Men det var ment for data/pc bruk, og er vel strengt tatt litt klinisk? Opplever bassen fra vinyl-oppsettet som bedre enn den cd spilleren (som står nede i kjellerboden nå), både dypere og bedre definert, og også bedre en streaming fra sonos og dac.

Den beste kilden jeg har hørt, også med tanke på bass, er en "god gammeldags" båndspiller. Nå er jeg "kun" 36 år, så jeg har ingen følelser eller subjektive tanker om båndspiller da jeg ikke har vokst opp med det, men det råeste stereoanlegget jeg til nå har hørt hadde en slik båndspiller (av de dyre proffe) som kilde, aldri hørt maken til fantastisk lyd, selvsagt bra alle andre deler av anlegget også

Kanskje litt off topic og dra inn båndspiller i diskusjonen men...

... eller kanskje ikke. Dette er interessant lesing om innspillingsteknikk: Analog Tape vs Digital Recording: Which sounds better? | recording hacks

 

[HAREPUSEN]

Fet lyd fra grammofon med bass og slam og definisjon koster penger ,Jeg kan bare utale meg om de gamle platene mine i sammen ligning med CD , for eksempel Queen og Rolling stones , med flere andre ,Arm og pick up er hoved ingrediensene . Du må og ha ett godt riia eller mc riia trinn som har mulighet for justering av gain og load av PU . Pu må og ha ett input som Riia er designet for å ta .Du må og ha en fet rigg" med tung tallerk og base og lodd til å holde platen ned til for eksempel blygummi matten på tallerken . Da kan jeg love deg bass , mere og dypere enn noen CD .Og trenger jeg nevne 3d ?
En PU med bass og slam og kan spille så og si allt ,er for eksempel dynavektor mc xx2 med rett arm . Samt de andre modellene oppover .Det finnes og mange andre gode PU der ute og MM for eksempel ortofon .

 

[tkr]

Har endelig fått rotet meg til dette:

Ry cooder vinylrip

Ry cooder cd

Har gjort meg litt flid. Begge er tatt opp i Audacity og normalisert, slik at lydvolumet er likt på begge.
Grønn kurve er gjennomsnitt, lila kurve peak. Tror at jeg har fått med meg samme del av plata på begge opptakene, men dette er litt komplisert å få til.
Ser ut til at det er dypere bass på cd. Det tilsvarer ikke nødvendigvis bedre bass, bare så det er sagt.

 

[niels]

Hva er det der skjer ved ca. 300 hz på vinylen? Er det uttrykk for bass i mono at den da falder 12-14 db?

 

[tkr]

Hva er det der skjer ved ca. 300 hz på vinylen?

Ingen anelse. Dette er ikke eq`et på noen måte, så det må ligge på opptaket.

Edit: Må bare påpeke at grafene viser bare en kanal.

mvh

 

[Bartesam]

White Wedding Pt 1 og 2 på Maxi lugger realt Cash. Sjekk ut Dancin` With Myself også med Generation X og alle 12" til Frankie Goes To Hollywood. Konstant bakoversveis og foten går realt

 

[gut_man]

Vinyl låter drit, send vinylen deres til meg så skal jeg ta meg av den

 

[mfufu]

Har endelig fått rotet meg til dette:


Vis vedlegget 226614
Ry cooder vinylrip

Vis vedlegget 226613
Ry cooder cd

Har gjort meg litt flid. Begge er tatt opp i Audacity og normalisert, slik at lydvolumet er likt på begge.
Grønn kurve er gjennomsnitt, lila kurve peak. Tror at jeg har fått med meg samme del av plata på begge opptakene, men dette er litt komplisert å få til.
Ser ut til at det er dypere bass på cd. Det tilsvarer ikke nødvendigvis bedre bass, bare så det er sagt.

Fint utgangspunkt for diskusjon, men det blir kun diskusjon av ett enkelt eksempel, og hva med kildene?

Hva med flere målinger med flere forskjellige kilder som utgangspunkt for måling osv? En graf som dette tatt ut av "luften" gir vel ikke så mye? Det må isåfall beskrives bedre kriteriene for måling.

Hvis dette skal brukes som dokumentasjon for og gi noe endelig svar trengs det en beskrivende rapport... sorry men jeg lever i en litt tung verden i jobbsammenheng hvor ingenting "kjøpes" uten videre, og tar det med meg her Med andre ord, disse grafene sier ikke så mye med bare tre linjers beskrivelse.

 

[niels]

Er kanskje litt rart, men de bånd jeg har fra Hovigs Hangar tatt opp fra en Tandberg TPT3001A er utrolig bra, utrolig bass og en kvalitet på lyden der man bare sitter og må hente haken fra gulvet hele tiden. Kanskje jeg skulle kjøre signalet fra riaa igjennom en 3001A....
Noen av de sange der blir spilt har jeg siden fundet på Spotify men der er overhodet ikke samme lyd, kjedeligt i forhold. Så ja, masse eq og farge på lyden er kanskje veien for meg.

 

[8x12_TOM]

Nå jeg leser denne tråden får jeg inntrykk av at mange synes feit, Muddy, plump, fleskebass er bra bass. Men det er jo lov

 

[vredensgnag]

Nå jeg leser denne tråden får jeg inntrykk av at mange synes feit, Muddy, plump, fleskebass er bra bass. Men det er jo lov

 

[tkr]

Har endelig fått rotet meg til dette:


Vis vedlegget 226614
Ry cooder vinylrip

Vis vedlegget 226613
Ry cooder cd

Har gjort meg litt flid. Begge er tatt opp i Audacity og normalisert, slik at lydvolumet er likt på begge.
Grønn kurve er gjennomsnitt, lila kurve peak. Tror at jeg har fått med meg samme del av plata på begge opptakene, men dette er litt komplisert å få til.
Ser ut til at det er dypere bass på cd. Det tilsvarer ikke nødvendigvis bedre bass, bare så det er sagt.

Fint utgangspunkt for diskusjon, men det blir kun diskusjon at ett enkelt eksempel, og hva med kildene?

Ja, hva med dem? Som jeg skrev, et vinylripp av "Go home, Girl " fra Ry Cooders Bop till you drop contra kjøpe-cd av samme verk, begge tatt opp i Audacity og normalisert til -2 dB peak

Hva med flere målinger med flere forskjellige kilder som utgangspunkt for måling osv? En graf som dette tatt ut av "luften" gir vel ikke så mye? Det må isåfall beskrives bedre kriteriene for måling.

Be my guest. Audacity kan lastes gratis ned fra nett, og Spectrafoo får du for et par frognertiere. Siden du skriver her, regner jeg med at du har en datamaskin.

Hvis dette skal brukes som dokumentasjon for og gi noe endelig svar trengs det en beskrivende rapport... sorry men jeg lever i en litt tung verden i jobbsammenheng hvor ingenting "kjøpes" uten videre, og tar det med meg her

Flott, gjør jobben, du, siden du er kvalifisert.

mvh

 

[oct]

@ tkr: Setter på den cooder skiven & sammenligner:

vinyl. Sammenlignet med cd., er vinyl litt og bare litt fattigere på bass. Nuja, bare en observasjon fra sidelinjen.


mvh

 

[Zerostat]

Tror nok de fleste her er forbi det stadiet.

Nå jeg leser denne tråden får jeg inntrykk av at mange synes feit, Muddy, plump, fleskebass er bra bass. Men det er jo lov

 

[tkr]

Vis vedlegget 226630 vinyl. Sammenlignet med cd., er vinyl litt og bare litt fattigere på bass. Nuja, bare en observasjon fra sidelinjen.


mvh

Her hos meg låter bassen på vinylrippen adskillig mer potent enn på cden. Som jeg skrev, jeg tror ikke nødvendigvis at dypere bass betyr bedre bass. Jeg tror at det igjen er avhengig av høyttalere og rom. Dypbass, i den grad den reproduseres, kan "gjørme" opptaket til, i min erfaring.

mvh

 

[mfufu]

Ja, hva med dem? Som jeg skrev, et vinylripp av "Go home, Girl " fra Ry Cooders Bop till you drop contra kjøpe-cd av samme verk, begge tatt opp i Audacity og normalisert til -2 dB peak



Be my guest. Audacity kan lastes gratis ned fra nett, og Spectrafoo får du for et par frognertiere. Siden du skriver her, regner jeg med at du har en datamaskin.

Hvis dette skal brukes som dokumentasjon for og gi noe endelig svar trengs det en beskrivende rapport... sorry men jeg lever i en litt tung verden i jobbsammenheng hvor ingenting "kjøpes" uten videre, og tar det med meg her

Flott, gjør jobben, du, siden du er kvalifisert.

mvh

Missforstå meg gjerne du, men essensen i det var at, selv om meningen din var god, så var resultatet intetsigende...

Men la oss ikke "krangle" mulig noe jeg overser. Hvis jeg forstår innlegget ditt over her, så er bass på vinyl generellt mere "potent"? Så er vi ihvertfall enige om det, så skål isåfall på den på lørdagskvelden

 

[tkr]

Ja, hva med dem? Som jeg skrev, et vinylripp av "Go home, Girl " fra Ry Cooders Bop till you drop contra kjøpe-cd av samme verk, begge tatt opp i Audacity og normalisert til -2 dB peak



Be my guest. Audacity kan lastes gratis ned fra nett, og Spectrafoo får du for et par frognertiere. Siden du skriver her, regner jeg med at du har en datamaskin.

Hvis dette skal brukes som dokumentasjon for og gi noe endelig svar trengs det en beskrivende rapport... sorry men jeg lever i en litt tung verden i jobbsammenheng hvor ingenting "kjøpes" uten videre, og tar det med meg her

Flott, gjør jobben, du, siden du er kvalifisert.

mvh

Missforstå meg gjerne du, men essensen i det var at, selv om meningen din var god, så var resultatet intetsigende...

Selvsagt. Et eksempel i beste fall, selv om jeg er overbevist om at cd generelt inneholder mer dypbass.

Men hvis du ønsker en avhandling med rapport, metodikkbeskrivelse, evaluering og "peer review" , skal du jammen få lov til å gjøre jobben selv. Dette er et internettforum, ikke NTNU.

mvh

 

[mfufu]

Ja, hva med dem? Som jeg skrev, et vinylripp av "Go home, Girl " fra Ry Cooders Bop till you drop contra kjøpe-cd av samme verk, begge tatt opp i Audacity og normalisert til -2 dB peak



Be my guest. Audacity kan lastes gratis ned fra nett, og Spectrafoo får du for et par frognertiere. Siden du skriver her, regner jeg med at du har en datamaskin.

Hvis dette skal brukes som dokumentasjon for og gi noe endelig svar trengs det en beskrivende rapport... sorry men jeg lever i en litt tung verden i jobbsammenheng hvor ingenting "kjøpes" uten videre, og tar det med meg her

Flott, gjør jobben, du, siden du er kvalifisert.

mvh

Missforstå meg gjerne du, men essensen i det var at, selv om meningen din var god, så var resultatet intetsigende...

Selvsagt. Et eksempel i beste fall, selv om jeg er overbevist om at cd generelt inneholder mer dypbass.

Men hvis du ønsker en avhandling med rapport, metodikkbeskrivelse, evaluering og "peer review" , skal du jammen få lov til å gjøre jobben selv. Dette er et internettforum, ikke NTNU.

mvh

Hehe jeg ser den, jeg kommer nok ikke til og gjøre jobben selv, ihvertfall ikke i kveld. For og ha et mer pragmatisk syn på det så er jo hvordan man opplever lyden mye viktigere enn hvordan den kan måles, eller?

Og som jeg også skrev tidligere her, så har jeg selv erfart at en "billig" platespiller som litt tynnere i bassen sammenlignet med en likt priset cd spiller (4 tusen pr komponent, så billig utstyr). Heller ikke målt, men ørene har jo en mye bedre oppløsning og båndbredde enn noe måleutsstyr

Men etter at jeg oppgraderte platespilleren så er det to forskjellige verdener. Men igjen, det er jo avhengig av pris, hadde jeg sammenlignet med en cd spiller til samme pris som nåværende platespiller så hadde det kanskje stillt seg annerledes.

 

[yzfr17]

Vinyl vs CD – It’s a Battle to the Death!!! | Phil Palombi - Bassist
"Some people often say that the bass is much better on CDs compared to vinyl. While it is true that you need to tightly control the bass on vinyl due to the nature of cutting the grooves into the platter, I have many LPs that have GREAT bass on them. You can indeed get the bass out of vinyl like you can on CD. Of course, the better the turntable, tonearm, and cartridge (stylus), the better the bass response.It seems to me that the basic difference between bass frequencies on vinyl and CD stem from people’s perception of the bass in the 21st century. People want more bass. Engineers are mixing the bass hotter than they did in 1960. We’ve become accustomed to hearing the bass better thanks to technological advances in the instrument itself and advances in live amplification.Unless you’re buying brand new music on vinyl, chances are your collection stems from recordings from the early 1980s and beyond where they didn’t pump up the bass like they do now. "

 

[Zomby_Woof]

Klart. Mitt inntrykk er ofte at reutgivelser på vinyl har mer nivå i bassen enn originalene. Jeg vet ikke om det er bedre eller verre, antageligvis begge deler. Jeg er glad i bass, som rytmeinstrumenter, som et harmonisk fundament for melodilinjene i mellomtonen, og som et middel for å skape dynamisk kontrast.

Hvis jeg vil ha en knyttneve i mellomgulvet så finnes det sikkert en eller annen kampsportutøver å terge på seg i en taxikø et eller annet sted.

 

[tkr]

Hehe jeg ser den, jeg kommer nok ikke til og gjøre jobben selv, ihvertfall ikke i kveld. For og ha et mer pragmatisk syn på det så er jo hvordan man opplever lyden mye viktigere enn hvordan den kan måles, eller?

Nei, der er jeg ikke helt enig med deg. Har karakterisert meg selv som "målemafia-hangaround", og mener vel at det er en korrelasjon mellom målinger og opplevd lyd.

Og som jeg også skrev tidligere her, så har jeg selv erfart at en "billig" platespiller som litt tynnere i bassen sammenlignet med en likt priset cd spiller (4 tusen pr komponent, så billig utstyr). Heller ikke målt, men ørene har jo en mye bedre oppløsning og båndbredde enn noe måleutsstyr

Men etter at jeg oppgraderte platespilleren så er det to forskjellige verdener. Men igjen, det er jo avhengig av pris, hadde jeg sammenlignet med en cd spiller til samme pris som nåværende platespiller så hadde det kanskje stillt seg annerledes.

Her i tkr Towers går også det analoge signalet gjennom en AD/DA- loop, slik at jeg til syvende og sist hører alt igjennom samme DAC. Det er fremdeles forkjell på vinyllyd og cd- lyd, og spørsmålet blir da hvor forskjellen kommer ifra.

Jeg har målt en god del, og det som er så rart er at det er forskjeller i lyd der hvor vinylen helt sikkert er sourcet fra en digital fil.

Jeg står da igjen med to muligheter:
1) Enten er det selve mediet og avspillingskjeden som utgjør forskjellen, eller
2) Det er mastering og de innebyggede begrensningene i vinylmediet (RIAA og graveringsprosessen) som gir forskjellene.

Jeg har befattet meg en del med materien. 2 tråder som kanskje kan være interessante:

http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/63327-artighets-skyld.html

http://www.hifisentralen.no/forumet...here-your-mouth-en-digital-vs-analogtest.html

mvh

 

[januscp]

Redbook ble laget som en standard - dette fordi industrien skulle klare å lage avspillere som kunne tolke informasjonen. Dette står klart uttrykt i beskrivelsen av formålet med standarden. Det du har rett i er at det ikke står at det er umulig å lagre info utenfor 20Hz -20Khz noen gjør det, men det blir da ikke mulig å bruke CDDA logoen på mediet fordi dette blir "copyright infringements" flere musikkprodusenter fikk på pukkelen for dette i starten. Vitsen med en standard tror jeg du Asbjørn vet om, men for dere andre så er det slik at en produsent av et "komponent" kan sørge for å konsentrere seg om å møte standarden for at det som skal ha grensesnitt til den skal virke ihht intensjon. Lager man en komponent til en std, og de som skal ha grensesnitt til den ikke følger den, så vil ikke komponenten virke etter hensikten.
Går man utenfor 20Hz -20Khz området som er beskrevet i std. så vil all informasjon utenfor fylle opp plass som er avsatt til det innefor std.

 

[januscp]

Kan du vennligst forklare hva du mener med dette:

1. CD er komprimert fordi det er digitalisert, ... .

Du lager et 16 bit sample istedet for å bruke all info som ligger i opptaket. Dette er komprimering i seg selv. Tenk deg en sinuskurve som er som en trapp istedet for å være glatt. all info inne i steget i trappa er kuttet bort. Ved konvertering i DAC gjenskapes informasjonen i det manglende området ved interpolering av ytterpunktene i kuven, antialiasing, fjerner kantene i gjen (joda antialiasing ("smoothing of a curve") begrepet brukes også i lyd, men er mest kjent fra NURBS eller annen gjengivelse av visuelle kurver i digital bildereknikk). Dette sparer lagringskapasitet. Jeg vil ikke bruke mye tid på å bli veldig teknisk, for alle her skal jo bare krangle på det som blir sagt.
Det finnes masse info om digital teknikk på nettet også, bare å google.

 

[tkr]

Redbook ble laget som en standard - dette fordi industrien skulle klare å lage avspillere som kunne tolke informasjonen. Dette står klart uttrykt i beskrivelsen av formålet med standarden. Det du har rett i er at det ikke står at det er umulig å lagre info utenfor 20Hz -20Khz noen gjør det, men det blir da ikke mulig å bruke CDDA logoen på mediet fordi dette blir "copyright infringements" flere musikkprodusenter fikk på pukkelen for dette i starten. Vitsen med en standard tror jeg du Asbjørn vet om, men for dere andre så er det slik at en produsent av et "komponent" kan sørge for å konsentrere seg om å møte standarden for at det som skal ha grensesnitt til den skal virke ihht intensjon. Lager man en komponent til en std, og de som skal ha grensesnitt til den ikke følger den, så vil ikke komponenten virke etter hensikten.
Går man utenfor 20Hz -20Khz området som er beskrevet i std. så vil all informasjon utenfor fylle opp plass som er avsatt til det innefor std.

Kan ikke finne noe om begrensning av frekvensområde her eller på Phillips`sider. At en cd ikke kan inneholde signaler over 22.05 kHz er jo innlysende, men kan ikke finne noen standard for begrensninger nedad.

Compact Disc Digital Audio - Wikipedia, the free encyclopedia

Har du en link?

mvh

Edit: Gitt at en verdi under 22.05 kHz kan angis med de antall verdier man har for hånden med Red Book, hvorfor i all verden skulle en verdi for < 2o Hz ta opp plass som skulle behøves for andre formål?

 

[Audiophile-Arve]

Har nettopp prøvd Whest og Manley riaa, og må innrømme at det bassmessig fullstendig spelar fletta av min (alt for rimelege) digitalrigg....nesten uansett kva pickup eg brukar (har berre 4 i utprøvingsutvalet, men likevel....). Men vi snakkar då om opptak frå min stormfulle ungdom.

 

[Cash 63]

Ett ex jeg liker på vinyl, med bass og trummor som har driv og smekk og låter tørrt (ikke fleskete) er DR Database CD utgaven spiller også mye bass/trummer, men då ser det ut så her
DR Database
Bare som en liten påminnelse vad man sammenligner.....

 

[Audiomix]

Og som jeg også skrev tidligere her, så har jeg selv erfart at en "billig" platespiller som litt tynnere i bassen sammenlignet med en likt priset cd spiller (4 tusen pr komponent, så billig utstyr). Heller ikke målt, men ørene har jo en mye bedre oppløsning og båndbredde enn noe måleutsstyr

Men etter at jeg oppgraderte platespilleren så er det to forskjellige verdener. Men igjen, det er jo avhengig av pris, hadde jeg sammenlignet med en cd spiller til samme pris som nåværende platespiller så hadde det kanskje stillt seg annerledes.

Det får meg til å tro at du har mye bedre innsikt i ører og hjerne enn i måleutsyr.

 

[gormj]

Kan du vennligst forklare hva du mener med dette:

1. CD er komprimert fordi det er digitalisert, ... .

Du lager et 16 bit sample istedet for å bruke all info som ligger i opptaket. Dette er komprimering i seg selv. Tenk deg en sinuskurve som er som en trapp istedet for å være glatt. all info inne i steget i trappa er kuttet bort. Ved konvertering i DAC gjenskapes informasjonen i det manglende området ved interpolering av ytterpunktene i kuven, antialiasing, fjerner kantene i gjen (joda antialiasing ("smoothing of a curve") begrepet brukes også i lyd, men er mest kjent fra NURBS eller annen gjengivelse av visuelle kurver i digital bildereknikk). Dette sparer lagringskapasitet. Jeg vil ikke bruke mye tid på å bli veldig teknisk, for alle her skal jo bare krangle på det som blir sagt.
Det finnes masse info om digital teknikk på nettet også, bare å google.

Legg merke til at begrepet anti-aliasing tilsynelatende benyttes forskjellig i lyd og billedbehandling. I lydsammenheng er dette et filter som fjerner frekvenser høyere enn nyquistfrekvensen. (Nyquistfrekvensen er nøyaktig halve samplingsfrekvensen, 44,1kHz) for å unngå nedfolding. (Nedfolding kan beskrives som at en frekvenskomponent som samples for sjelden, vil resultere i en støykomponent med lavere frekvens). Se figur.

Anti-aliasing i lydsammenheng


I billedsammenheng fremstilles tilsynelatende et antialiasing filter annerledes. Beskrivelsen ligner nærmest på rekonstruksjonsfilteret i figuren over.

Anti-aliasing i billedsammenheng



Ellers heter den informasjonen du mener blir borte i trappefremstillingen din for kvantifiseringsstøy. I motsetning til annen støy er kvantifiseringstøy en kjent størrelse. 16 bit for CD-mediet er valgt fordi denne kvantifiseringsstøyen kan regnes som neglisjerbar.

Jeg kan forsikre om at jeg ikke skriver dette for å være kverulant, men kun i folkeopplysningens ånd. CD-mediet (redbook) er rammet av ufortjent mange negative myter og fordommer. Jeg vil fortsatt hevde at det er teknisk overlegent LP-mediet på alle parametre unntatt teoretisk frekvensområde. Min hypotese for at noen allikevel fortrekker LP (med unntak av nostalgi, cover, samling, finmekanikk, tekniske vidundere etc.) er at enkelte innspillinger rett og slett er bedre på LP enn på CD. Hvilket jo er god nok grunn i seg selv til å holde liv i LP-mediet. En sekundær hypotese er at noen faktisk liker den støyen og begrensede oppløsning som LP-formatet gir.

 

[Asbjørn]

Redbook ble laget som en standard - dette fordi industrien skulle klare å lage avspillere som kunne tolke informasjonen. Dette står klart uttrykt i beskrivelsen av formålet med standarden. Det du har rett i er at det ikke står at det er umulig å lagre info utenfor 20Hz -20Khz noen gjør det, men det blir da ikke mulig å bruke CDDA logoen på mediet fordi dette blir "copyright infringements" flere musikkprodusenter fikk på pukkelen for dette i starten. Vitsen med en standard tror jeg du Asbjørn vet om, men for dere andre så er det slik at en produsent av et "komponent" kan sørge for å konsentrere seg om å møte standarden for at det som skal ha grensesnitt til den skal virke ihht intensjon. Lager man en komponent til en std, og de som skal ha grensesnitt til den ikke følger den, så vil ikke komponenten virke etter hensikten.
Går man utenfor 20Hz -20Khz området som er beskrevet i std. så vil all informasjon utenfor fylle opp plass som er avsatt til det innefor std.

Beklager, men jeg tror du misforstår Wikipedia-artikkelen. Der står det at CD ble utviklet for å dekke frekvensområdet til den menneskelige hørsel, som strekker seg fra 20 Hz til 20 kHz. Det betyr at man må bruke en samplingrate på minst 40 kHz for å nå så høyt som 20 kHz. 44,1 kHz ble valgt av forskjellige grunner. Det gir en båndbredde på 22,05 kHz.

Det står ingen ting der eller i standarden om en nedre grensefrekvens for CD-formatet. Det er ingen tekniske grunner til at det skal være noen nedre grensefrekvens. Lavere frekvenser enn 20 kHz tar ikke opp ekstra plass. Datastrømmen består av samples med 16 bits oppløsning 44100 ganger pr sekund, uansett hvilken tallverdi de har. En 80 minutters CD med samme sampleverdi hele veien er nokså kjedelig, men vil gjengi noe som ligner ganske mye på DC.

Den "kompresjonen" du nevner er en konsekvens av samplingfrekvensen. Med 44,1 kHz samplerate kan man få med all informasjon i bølgeformen opp til rett over 20 kHz. Den informasjonen som går tapt er høyere frekvenser enn dette. Visuelt kan man forestille seg det som små krusninger i bølgeformen mellom samplepunktene. De forsvinner, men ligger altså over det hørbare området. Man kunne fått dem med ved å velge en høyere samplefrekvens, som 88,2 eller 96 kHz. Det krever mer lagringsplass. Sånn sett har du rett, men det er ikke vanlig å kalle dette kompresjon. Det holder å si at signalet er samplet ved en viss frekvens eller har en viss båndbredde.

Forresten, dette handler ikke om krangling eller å lese noe som fanden leser bibelen, men bombastiske synspunkter basert på åpenbare misforståelser får sjelden stå i fred.

 

[januscp]

.............. Dette blir som å sammenligne høyoppløselig analog film med digital film. Forstørres det digitale bildet skal man ikke gå for nært før det bare blir piksler. På analog, er det igjen hvor lyssterk filmen er som begrenser detaljnivået. MAO variablene er mange, og alle har sin innvirkning på frekvensrespons.

Her er det noen feil som ikke kan stå uimotsagt.
.................
Feil 5 er å sammenligne digitale og analoge bilder med det som skjer når man kvantiserer et lydsignal.
..................

Det er jo farlig å åpne kjeften her inne, for folk leser jo det man skriver som fanden leser bibelen.
..........
5. Har du hørt om uttrykket antialiasing? det er begrepet som beskriver utglatting av en digitalisert kurve - noe som er selve grunnstammen i digital lyd
............

Var ikke meningen å krangle altså, men mange av oss er jo her inne blant annet for å lære noe. Og da bør vi jo prøve å være sånn noenlunde presise med tekniske beskrivelser.

Ja, jeg trodde jeg visste hva et antialiasing filter var. Nemlig et filter man setter før samplingen av signalet. Glattingen foretas av et rekonstruksjonsfilter. Det er jo nettopp dette rekonstruksjonsfilteret som gjør at sammenligningen med bilder ikke er relevant. En skjerm, eller et fotografi har naturlig nok pixler. Det har ikke høyttalerne eller luftmediet.

Sånn leser fanden bibelen.

Bitstrømmen er pixelert om du vil, for den er biter av en sinuskurve, og ikke hele sinuskurven. Etter DAC behandling er sinuskurven igjen glattet ut på samme måte som antialiasing ved interpolasjon av data mellom to punkter

 

[Asbjørn]

Jeg tror du bør akseptere at en del begreper har en viss mening innen et fagfelt, og at det blir rot og misforståelser hvis du forsøker å tilordne dem en helt annen mening. Innen digital audio er "aliasing" og "kompresjon" slike begreper med et bestemt meningsinnhold. Jeg kommer til å tenke på et sitat:

"When I use a word," Humpty Dumpty said, in a rather scornful tone, "it means just what I choose it to mean - neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean so many different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master - that's all."

 

[januscp]

@Asbjørn: Wkipedia artikkel? Min kunnskap baserer seg ikke på Wikipedia, men på mye av det samme kildematerialet som ligger til grunn for denne artikkelen.
Mye av hva jeg kjenner til om dette kommer fra digitalteknikk og multimediateknikk bl a Fred Halshall "Multimedia Communications" Addison Wesley ISBN 0-201-39818-4 Tay Vaughan "Multimedia Making it Work" Osborne/McGrawHill ISBN o-07-882552-0 men jeg skjønner hvor du vil. Jeg finner det bare å skyte ufattelig lang over mål å skulle ta med bakgrunnen for Nyquist teoremet for å forklaret grunnlaget for 16/44,1
Da blir innlegget for langt, uinterresant, og folk ville falle av.
Bombastiske synspunkter Jeg har kun gjengitt trykket informasjon, men nå har du kilde også.
Poenget mitt var at all form for digitalisering av informasjon blir gjort for å spare plass. Ved å gjenskape digital informasjon blir mye av informasjonen gjenskapt ved interpolasjon. Det som ligger imellom har gått tapt. Dette er kompresjon med tanke på å spare lagringsplass.
MEN ingenting av dette er nyttig for å svare trådstarter på hvorfor det er forskjell på bass i CD og LP.
Jeg forsøkte å si at dette kommer an på hvor god kjeden i anlegget ditt er på å gjenskape informasjon fra et hvilket som helst medium, og det lar seg ikke enkelt forklare. Her ligger forkjeller inne både i selve mediet, være seg tape, cd, LP, filer av ymse slag, eller hva det nå måtte være, selve avlesningkomponentenes egenskaper, og hele veien igjennom kjeden frem til høyttaleren.