Menneskerett å få barn

[Gjestemedlem]

Vi snakker med andre ord om en sentral menneskerettighet. Det bør vel sette saken i riktig perspektiv!

Hmm. Har søkt gjennom menneskerettighetsartiklene, men kan ikke finne abort nevnt med et ord der. Derimot finner jeg denne, som bør veie betydelig tyngre enn synspunktene til organisasjonen som du siterer:

3. Everyone has the right to life, liberty and security of person.

Hverken nesen din, blindtarmen, naboens katt eller et forster kommer inn under betegnelsen "Everyone".

 

[knutinh]

Jeg er ikke uenig i det. Men jeg ser på tvungne svangerskap og tvangsfødsler som en form for slaveri.

Det er noen vesentlige likheter. Slaver og ufødte foster kan/kunne begge drepes uten at noen spurte dem om de hadde lyst til det.

Det er noen vesentlige forskjeller. Slaver ble hentet med makt, mot sin vilje, og ble noens eiendom resten av sitt liv. Foreldre som blir gravide har (som regel) hatt kunnskap om at ubeskyttet sex kan lede til graviditet, og likevel frivillig*) gjort det.

Slaveri er jo nettopp definert av at andre mennsker disponerer din kropp til sine formål og ønsker, og at den det går utover har mistet myndighet over seg selv og sin fremtid, enten det er permanent eller midlertidig.

Mange vil muligens hevde at slaveri normalt er å foretrekke framfor død. Vi diskuterer fremdeles det å nekte et (potensielt) foreldrepar muligheten til å ta livet av et foster, ikke sant?

Det er jo det jeg mener med at vi er kommet over dette stadiet i dag. Vi diskuterer jo heller ikke lengre hvorvidt det ville være en god ide å gjeninnføre slaveriet som en generell regel, og forsøk på holdningsendringer på dette området vil nok også bli mødt med tilsvarede skepsis.

Dersom Nesja & Co hadde fått det som de ville, så vil vi om noen år heller ikke diskutere hvorvidt det ville være en god ide å gjeninnføre selvbestemt abort. Mener du at det er et godt argument den ene eller andre veien?

*)Jeg gidder ikke å finne noen statistikk på hvor mange prosent av aborter som skjer etter voldtekt, men jeg tar sjansen på å tippe at det er en liten andel

 

[Fush]

Nei kanskje ikke ,men tvinges de til å forbli gravide, enten unnfangelsen skjedde frivillig, ved et uhell eller ved tvang er situasjonen nøyaktig den samme! Og konklusjonen er derfor også nøyaktig den samme.

De bør forbli gravide fordi barnets rett til liv veier tyngre enn andre eventuelle konkurrerende interesser. Voksne folk må da for svingende ta konsekvensene av sine handlinger! Vil du ikke være gravid, så ikke bli det! Vil du ikke ha barn, så la være å lag dem!

 

[Fush]

Hverken nesen din, blindtarmen, naboens katt eller et forster kommer inn under betegnelsen "Everyone".

Nei, men som du sikkert har skjønt nå etter snart 500 innlegg i denne tråden, så mener jeg at barnet i mors liv er en Everyone.

 

[Gjestemedlem]

Vil du ikke ha barn, så la være å lag dem!

Presis, det er jo det det hele handler om. Og da skal man ikke frata kvinner retten til å si "nei takk, kanskje senere" en gang.

Avholdenhet, prevensjon, angrepiller og svangerskapsavbrudd er alle verktøy som stilles til frie kvinners disposisjon.

De er alle godt egnet til forskjellige situasjoner. Hvilken av disse andre mennesker velger vedkommer deg stregt tatt ikke i det hele tatt.

 

[Gjestemedlem]

Hverken nesen din, blindtarmen, naboens katt eller et forster kommer inn under betegnelsen "Everyone".

Nei, men som du sikkert har skjønt nå etter snart 500 innlegg i denne tråden, så mener jeg at barnet i mors liv er en Everyone.

Joda jeg har fått med meg det. Men her er du som nevnt i konflikt med menneskerettighetsorganisasjonene. Du er i konflikt med loven og du er i konflikt med en hel masse andre mennesker som kommer borti problemstillingen. Det er helt greit at du har denne meningen, men jeg ser ingen grunn til å tillegge din mening noe større tyngde enn de gravide kvinnene som mener noe annet.

 

[Fush]

De er alle godt egnet til forskjellige situasjoner. Hvilken av disse andre mennesker velger vedkommer deg stregt tatt ikke i det hele tatt.

Så lenge dette er styrt av et lovverk som forfattes av fellesskapet, så vedkommer det meg i høyeste grad.

 

[Gjestemedlem]

De er alle godt egnet til forskjellige situasjoner. Hvilken av disse andre mennesker velger vedkommer deg stregt tatt ikke i det hele tatt.

Så lenge dette er styrt av et lovverk som forfattes av fellesskapet, så vedkommer det meg i høyeste grad.

Jo forsåvidt. Men stortinget kan også forfatte lover over hva folk skal spise til frokost, hvilken musikk de skal høre på eller hvilken farge de kan få male kjøkkenskapene i. Men det og er vel egentlig noe som ikke burde vedkomme utenforstående heller.... men politikkens irrganger åpner jo for slikt uansett.

Det blir vel regnet som en demokratisk rett å kunne så stikke nesen i andre menenskers privatliv?

 

[Fush]

Jo forsåvidt. Men stortinget kan også forfatte lover over hva folk skal spise til frokost, hvilken musikk de skal høre på eller hvilken farge de kan få male kjøkkenskapene i. Men det og er vel egentlig noe som ikke burde vedkomme utenforstående heller.... men politikkens irrganger åpner jo for slikt uansett.

Ja, når loven tillater og subsidierer drap av 14000 mennesker årlig, så er det ikke så mye som kan sjokkere lenger.

 

[Gjestemedlem]

Jo forsåvidt. Men stortinget kan også forfatte lover over hva folk skal spise til frokost, hvilken musikk de skal høre på eller hvilken farge de kan få male kjøkkenskapene i. Men det og er vel egentlig noe som ikke burde vedkomme utenforstående heller.... men politikkens irrganger åpner jo for slikt uansett.

Ja, når loven tillater og subsidierer drap av 14000 mennesker årlig, så er det ikke så mye som kan sjokkere lenger.

Så er det jo betryggende at vi snakker om fiktive drap da. Men hvis du regner med alle som klipper håret hos frisør så er vi sikker oppe i et par millioner drap. DET er enda mer sjokkerede!

 

[Fush]

Den trenger ikke være det. Men det er jo et rimelig bra kompromiss i dag mellom dem som ønsker alle rettigheter fjernet og dem som ønsker muligheter til å avbryte svangerskap frem til fødselen.

Kompromiss?? Dette er et spørsmål om liv eller død for millioner av mennesker, og du mener i fullt alvor at det skal avgjøres av noe så tilfeldig som et kompromiss mellom ulike interesser? Hvis det er et eneste spørsmål i dag der vi trenger en utvetydig definisjon, som gjør oss sikre på at vi ikke trår et eneste steg feil og tar livet av et eneste menneske for mye, så er det her. Vage begreper som "kompromiss", "pragmatiske", osv. hører overhodet ikke hjemme i et så alvorlig spørsmål. Skal du med noen som helst troverdighet hevde at dagens grenser er gode (og å klare det når de varierer så mye fra land til land vil være en gedigen prestasjon), så må du ha en ekstremt mye høyere presisjon i argumentasjonen din.

 

[Fush]

Så er det jo betryggende at vi snakker om fiktive drap da. Men hvis du regner med alle som klipper håret hos frisør så er vi sikker oppe i et par millioner drap. DET er enda mer sjokkerede!

Hvis du velger å legge deg på et nivå der du sammenlikner et menneskebarn med et hårstrå, så er det noen hakk lavere enn det jeg er komfortabel med. Det sier også sitt om hvor seriøst jeg behøver ta innleggene dine her.

 

[Gjestemedlem]

Hvis du velger å legge deg på et nivå der du sammenlikner et menneskebarn med et hårstrå, så er det noen hakk lavere enn det jeg er komfortabel med. Det forteller også mye om hvor seriøst jeg behøver ta innleggene dine her.

Helt greit Fush, sikkert like seriøst som jeg tar deg når du kaller avbrutte svangerskap for drap og mord og slike ting. Vi har nok litt forskjellige definisjoner på så mangt. Det er like mye eller lite drap å klippe håret som det er å spise en angrepille etter en kveld med utagerende sex, eller å stoppe et svangerskap før det utvikler seg til noe alvorlig.

 

[noruego]

Fush,

Mulig du har svart på dette tidligere, men siden du fortsatt, etter alle disse sider, utfordrer Gjestemedlem på prinsippielt grunnlag hvorfor grensen for selvbestemt abort har blitt satt eller settes som den gjør; finnes det overhodet noen omstendigheter hvor du kan akseptere abort (risiko for mor's liv, graviditet som følge av overgrep fra nachspielvoldtekt til incest eller hvor massevoldtekter blir brukt for endre sosiodemokratisk balanse), eller for den saks skyld i den annen ende - tilfeller hvor det kan besluttes at mennesker ikke lenger blir holdt kunstig i live?

 

[Gjestemedlem]

Den trenger ikke være det. Men det er jo et rimelig bra kompromiss i dag mellom dem som ønsker alle rettigheter fjernet og dem som ønsker muligheter til å avbryte svangerskap frem til fødselen.

Kompromiss?? Dette er et spørsmål om liv eller død for millioner av mennesker, og du mener i fullt alvor at det skal avgjøres av noe så tilfeldig som et kompromiss mellom ulike interesser? Hvis det er et eneste spørsmål i dag der vi trenger en utvetydig definisjon, som gjør oss sikre på at vi ikke trår et eneste steg feil og tar livet av et eneste menneske for mye, så er det her. Vage begreper som "kompromiss", "pragmatiske", osv. hører overhodet ikke hjemme i et så alvorlig spørsmål. Skal du med noen som helst troverdighet hevde at dagens grenser er gode (og å klare det når de varierer så mye fra land til land vil være en gedigen prestasjon), så må du ha en ekstremt mye høyere presisjon i argumentasjonen din.

Verden er ikke bare svart/hvit og god/ond og riktig/gal. I de fleste situasjoner er det mange sider av en sak, og ikke bare den du liker best (i.e. den sanne og eneste sannhet). Her er forskjellige vuderinger, hensyn og verdier som kommer i konflikt. Hvis du vil ha aksept for ditt syn, må du også akseptere at andre ser ting anderledes, og overlate private ting som deres sex- og samliv til dem selv.

 

[Fush]

Fush,

Mulig du har svart på dette tidligere, men siden du fortsatt, etter alle disse sider, utfordrer Gjestemedlem på prinsippielt grunnlag hvorfor grensen for selvbestemt abort har blitt satt eller settes som den gjør; finnes det overhodet noen omstendigheter hvor du kan akseptere abort (risiko for mor's liv, graviditet som følge av overgrep fra nachspielvoldtekt til incest eller hvor massevoldtekter blir brukt for endre sosiodemokratisk balanse), eller for den saks skyld i den annen ende - tilfeller hvor det kan besluttes at mennesker ikke lenger blir holdt kunstig i live?

Jeg støtter liv for liv-prinsippet. Altså, dersom det å avslutte svangerskapet er eneste utvei for å redde morens liv, så kan det forsvares. I tilfeller der morens liv må veies opp mot barnets liv, så kan det fødte livet (moren) komme foran.

Bortsett fra det ser jeg ingen områder der abort kan forsvares. Hvis man først mener at menneskelivet starter ved unnfangelsen, så er det den eneste mulige holdningen. Voldtekt er et grusomt overgrep, og den som bør straffes der er overgriperen, og ikke det uskyldige barnet. Heldigvis er graviditet etter overgrep noe som forekommer ekstremt sjelden. Jeg tror vi kan telle på en hånd de tilfellene vi har hørt om her i Norge.

Uansett ser jeg ikke at disse unntakene er relevante for den generelle debatten som angår de 14000 årlige abortene. Jeg har for eksempel spurt de som trekker inn voldtekt som argument om de ville være fornøyde med en lov der det kun var tillatt med abort etter overgrep. Altså at det måtte foreligge en anmeldelse før en evt. abort ble innvilget. Da er det plutselig ikke så relevant lenger.

 

[Vegardaase]

[..]Jeg kunne ha svart på side en at abort er lovlig, under gitte betingelser... [..]

-k

Jepp, det kunne du.....forutsatt at det var det som var spørsmålet da... ;D ;D

Topic var i utgangspunktet om det var en offentlig oppgave å hjelp ufrivillig barnløse med å bli gravide.

 

[Gjestemedlem]

Topic var i utgangspunktet om det var en offentlig oppgave å hjelp ufrivillig barnløse med å bli gravide.

Heter ikke Off-Topic her for ingenting..

Men å hjelpe kvinner til å få barn, og hjelpe dem til ikke å få barn er jo mye to sider av samme sak egentlig.

 

[Fush]

Hvis du faktisk ikke leser innleggene mine, så er det nok et tegn på hvor (lite) seriøst du tar dette.

Hvis du vil ha aksept for ditt syn, må du også akseptere at andre ser ting anderledes, og overlate private ting som deres sex- og samliv til dem selv.

Folk må ha så mye sex de vil med hvem de vil når de vil

 

[Gjestemedlem]

Hvis du faktisk ikke leser innleggene mine, så er det nok et tegn på hvor (lite) seriøst du tar dette.

Hvis du vil ha aksept for ditt syn, må du også akseptere at andre ser ting anderledes, og overlate private ting som deres sex- og samliv til dem selv.

Folk må ha så mye sex de vil med hvem de vil når de vil

En god begynnelse. Men ikke stopp riktig ennå. Da blir det som å tillate folk å sykle men å nekte å gi dem legehjelp hvis de faller og brekker foten... de kunne jo bare syklet litt mer forsiktig i stedet.

 

[Komponenten]

God dag mann økseskaft, her er alt ved det gamle og Deph har ennå ikke forstått hva vi andre egentlig diskuterer her, hva vi ser som problematisk. Det er nesten utrolig at man i 2008 kan sammenligne et foster med en blindtarm eller et hårstrå, jeg har “mistet” både en blindtarm og noen fostre, og jeg kan love deg at det på ingen måte føltes som det samme, så vennligst slutt med vrøvlet Deph , dette blir bare for dumt.
Om du ikke makter å forstå hva Fush, knutinh, jeg og flere andre har prøvd å få frem som dilemmaet i denne debatten så foreslår jeg at du bruker mer tid på å lese og mindre på å skrive.

 

[Gjestemedlem]

Om du ikke makter å forstå hva Fush, knutinh, jeg og flere andre har prøvd å få frem som dilemmaet i denne debatten så foreslår jeg at du bruker mer tid på å lese og mindre på å skrive.

Det er ikke problematisk å forstå hva de mener og sikter til, men det er ikke det samme som at det av den grunn blir noe annet enn nettopp deres meninger om saken, og som sådan er de ikke overførbare til andre som ikke deler dette synet. Og de kan og bør heller ikke overføres til andre med makt.

Hvordan folk opplever å miste noe er også helt individuelt. Noen blir lei seg og andre blir lettet. Ingen av delene er mer eller mindre riktig enn det andre, men avhenger helt av personen involvert og dens situasjon.

 

[Komponenten]

Hvis et foster er det samme som en blindtarm så skjønner jeg ikke hvorfor vi må ha egne lover for å bestemme om de kan fjernes eller ei. Det er heller ingen begrensing for fjerning av blindtarmer avhengig av alder eller størrelse.

 

[Gjestemedlem]

Hvis et foster er det samme som en blindtarm så skjønner jeg ikke hvorfor vi må ha egne lover for å bestemme om de kan fjernes eller ei. Det er heller ingen begrensing for fjerning av blindtarmer avhengig av alder eller størrelse.

Nei det er jo ikke det samme. Men en blindtarm er også forskjellig fra en gallebære eller andre organer. Noen ganger setter kroppen i gang med å dele seg og lage en ny organisme som hvis det blir gitt tid nok kan overleve separat. Intil dette skjer er det å regne som en del av vertskroppen. Når deleingen er ferdig og resultatet ble vellykket, begynner vi å snakke om at vi har to individer. Ikke før.

Men du har rett i at det ikke bør være noe flere restriskjoner på å fjerne denne biten som det er å fjerne andre. Men det er jo også restriskjoner på slikt. Det krever jo innleggelse på et sykehus og kvalifisert personell slik at ikke pasienten løper en unødig risiko. Det er jo også en stor helsemessig gevinst i å avslutte svangerskap så tidlig som mulig hvis de først skal avsluttes. Både rent medisinsk fordi det er mindre risiko da, og også fordi svangerskap jo også setter i gang andre prosesser i kroppen, hormonelle og andre, som sikkert er lite hensiksmessig hvis de man ikke skal ha barn likevel.

Det er jo forståelig at noen prematurt antropomorfiserer fostre, men som sagt får dette i så fall være en høyst privat defininsjon som man selv kan legge til grunn for sine holdninger, men ikke forvente at andre automatisk skal dele.

Jeg tror for øvrig at hele denne diskusjonen er inne i et blindspor etterhvert. Det ville nok være mye bedre å fokusere på hvordan man kan senke antallet av uønskede aborter i første omgang. Det kan jo være flere veier til dette: (og mange blir jo også brukt, men det er bedre å rette fokus mot dette i stedet for å hamre på å fjerne kvinners opparbeidede rettigheter i samfunnet).

Opplysning og veiledning, gjerne koblet sammen med fordelen med beskyttelse mot sykdommer
Svært lett tilgjengelig prevensjon, f.eks. kondomautomater på skoler og helsssøster som kan skrive ut ppiller
Tilrettelegging slik at det blir lettere for dem som har lyst på barn. Jobb, økonomi, skolegang etc.

etc.

 

[Fush]

Det ville nok være mye bedre å fokusere på hvordan man kan senke antallet av uønskede aborter i første omgang.

Blir det utført uønskede aborter i Norge? Hvordan foregår de? Med tvang?

 

[Gjestemedlem]

Det ville nok være mye bedre å fokusere på hvordan man kan senke antallet av uønskede aborter i første omgang.

Blir det utført uønskede aborter i Norge? Hvordan foregår de? Med tvang?

Kanskje litt upresist formulert, burde vel kanskje settes i hermetegn i alle fall, da det jo stort sett er uvedkommende som ser på dem som uønsket og ikke dem det vedgår. Men det er vel ikke et problem fo noen om antallet aborter går ned, det er jo uansett mye fikkel og styr med slikt for de involverte, inkludert helsevesen.

Det kan jo i så måte virke som et punkt alle kan samles om i stedet for denne andre unødvendige kranglingen.

 

[Fush]

Kanskje litt upresist formulert, burde vel kanskje settes i hermetegn i alle fall, da det jo stort sett er uvedkommende som ser på dem som uønsket og ikke dem det vedgår.

Vel, her er vi som kjent uenige. Jeg vil si at for barnets vedkommende er en abort i høyste grad uønsket.

Det kan jo i så måte virke som et punkt alle kan samles om i stedet for denne andre unødvendige kranglingen.

Vet ikke om jeg helt fikk med meg hvorfor du ønsker færrest mulig aborter. Pga de økonomiske og ressursmessige kostnadene?

 

[Komponenten]

Så vidt jeg vet har forskere funnet ut at provoserte aborter øker sjansen for brystkreft, lurer på om de det gjelder får denne informasjonen, kanskje er det ikke kvinnens beste likevel dette siden kroppen reagerer på denne måten?

Ellers synes jeg vel at de tiltak som burde være nødvendige er satt i gang for å prøve å redusere antallet aborter. De som ikke klarer å få tak i kondomer, som selges på alle butikker, bensisnstasjoner osv. må være rimelig bortreist, problemet er vel heller at det er kjekkere å slippe å bruke det. For angrepillen er jo så beleilig kommet på markedet, den har ikke redusert antaller aborter nevneverdig, men det blir jo enda lettere å slurve og ikke ta ansvar. Så vidt jeg vet får man i dag gratis p-piller på helsestasjonen opp til en viss alder.

Det eneste effektive tiltaket jeg kan se som vil redusere antallet aborter er fokus på fosterets verdi, så man tenker seg om en gang og to ekstra før man velger "den enkle" løsningen. Det er holdningene som må endres, tilgjengelighet til prevensjon kan knapt bli bedre, måtte vel i så fall være at de tilsatte noe i melken..

 

[Slubbert]

For angrepillen er jo så beleilig kommet på markedet, den har ikke redusert antaller aborter nevneverdig...

Du ser vel ingen forskjell på angrepille og abort??

 

[Fush]

Svensk kvinne tok abort to ganger, fordi babyene var jenter.

Hvorfor er dette fortsatt opprørende i dag, hvis abort er uproblematisk og barnet verdiløst fram til fødselen? Hva er det de svenske legene og jordmødrene ikke har skjønt?

 

[erato]

At det finnes dårlige og gode grunner for å ta en abort?

 

[totte]

Svensk kvinne tok abort to ganger, fordi babyene var jenter.

Hvorfor er dette fortsatt opprørende i dag, hvis abort er uproblematisk og barnet verdiløst fram til fødselen? Hva er det de svenske legene og jordmødrene ikke har skjønt?

at "all fetuses are worthless, yet some are less worthless than others".

 

[Gjestemedlem]

Hva er det de svenske legene og jordmødrene ikke har skjønt?

Det som for noen er en god grunn er for andre en dårlig. Fush har rett i at så lenge dette er en selvbestemt rett så er er også opp til den som bestemmer selv å ha sin motivasjon for dette og ikke opp til andre å dømme fordi man selv synest at motivasjonen er feil.

Den beste måten å redusere dette på, hvis man ser noe poeng i det, er vel å i mye større grad gjøre tilgjengelig teknologi der potensielle foreldre kan velge barnets kjønn. Ønsker man seg så sterkt en gutt som denne kvinnen, så er det jo litt dumt å legge hindringer i veien for at hun skal kunne lage en sønn. Det er kun unødvendig motvilje som hindrer slike tilbud i dag.

 

[Sleiven]

Nei det er ingen meneskerett å får barn. Barnløshet er ingen sykdom,muligens et handicap som man kan assistere in vitro etc

Ellers bør naturen gå sin gang. Dvs homofile skal ikke få barn og aldri ha "foreldreomsorg" for dem heller.

Case closed, ferdig med en saken.
Sleiven