Menneskerett å få barn

[knutinh]

Vel, sammenlikninger med eventyr, og kommentarer om at det er irrasjonelt å ha en tro synes jeg i allefall er unødvendige.

Jeg er ikke sikker på om jeg er helt uenig i slike påstander i en generell debatt om religion.

I en debatt om abort, så tror jeg at slike innspill hever konfliktnivået unødig.

-k

 

[Fush]

Tro handler om å sette rasjonaliteten til side. Og omfavne en ide uten å kreve bevisførsel. Det er vel hovedessensen i religøs tro vil jeg mene.

Hva er vel tro hvis man skal forlange en rasjonel forklaring før man tror?

Så derfor er tro og rasjonalitet to diamentralt motsatte tilnermingsmetoder til et problem.

For en som ikke tror vil de trodene forholde seg til slike tekster som du refererer til være akkurat lik slik et barn med store øyne forholder seg til et godt eventyr eller en disneyfilm. Det gjør ikke disse barna minde charmerende eller utrivelige på noen som helst måte. Men man forholder seg til dem på en litt annen måte straks deblir voksne nok til å se hva det egentlig handler om, og argumenterer deretter.

For min del handler tro om det som man ikke kan forklare rasjonelt. For eksempel hvordan ble universet til? Det finnes noen "rasjonelle" teorier, men ingen beviser. Dessuten finnes det mange eksempler på ting man som enkeltperson vet er sant, men som er umulig å bevise. Hvordan kan du for eksempel bevise at du elsker barnet ditt eller partneren din? Og når det gjelder ateisme, er det like mye en tro som å være overbevist om at Han finnes (teisme).

 

[Gjestemedlem]

For min del handler tro om det som man ikke kan forklare rasjonelt. For eksempel hvordan ble universet til? Det finnes noen "rasjonelle" teorier, men ingen beviser. Dessuten finnes det mange eksempler på ting man som enkeltperson vet er sant, men som er umulig å bevise. Hvordan kan du for eksempel bevise at du elsker barnet ditt eller partneren din?

Presis. Og det er også derfor kriterier som det om man "elsker noen" eller ikke heller ikke kan være objektive kriterier i lover og regelverk. Men som bagrunnelse for egne personlige standpunkter og handlinger er de ofte en god forklaring, og begrunnelse nok.

Og når det gjelder ateisme, er det like mye en tro som å være overbevist om at Han finnes (teisme).

Forskjellen går mer på at en troende i prinisppet aksepterer hva som helst uten annen begrunnelse enn at noen har sagt eller skrevet det eller påstått at det er åndenes vilje, mens et rasjonelt menneske forlanger mer overbevisende dokumentasjon før man er villig til å akseptere en påstand. Som jeg var inne på tidligere snakker vi om to motsatte tilermingsmetoder til våre omgivelser.

Men kall gjerne rasjonalitet og vitenskapelig tilnærming for tro hvis du føler du trenger et alibi for å basere deg på troing. Jeg ville tro det skulle tjene din argumentasjon bedre med et skille mellom de to. For det er ingenting i veien for å tro, det må du gjerne. Det er heller ikke noe i veien for å argumentere for hva det måtte være på bakgrunn av troing. Men det faller i fisk med en gang du vil fremstille troing som rasjonell tenking.

 

[Fush]

Forskjellen går mer på at en troende i prinisppet aksepterer hva som helst uten annen begrunnelse enn at noen har sagt eller skrevet det eller påstått at det er åndenes vilje, mens et rasjonelt menneske forlanger mer overbevisende dokumentasjon før man er villig til å akseptere en påstand. Som jeg var inne på tidligere snakker vi om to motsatte tilermingsmetoder til våre omgivelser.

Dette er en grov forenkling. Det går fint an å være både vitenskapsmann og troende samtidig. Vitenskapen baserer seg på det vi kan observere. Tro handler som oftest om det vi IKKE kan se. Deriblant årsaken til at ting er som de er, hva som startet det hele, hva eller hvem som definerte naturlovene.

 

[Gjestemedlem]

Dette er en grov forenkling. Det går fint an å være både vitenskapsmann og troende samtidig. Vitenskapen baserer seg på det vi kan observere.

Ja det går an, men det øyeblikket en vitenskapsmann legger tro som begrunnelse for sine resultater er han ikke lenger en vitenskapsmann.

Tro handler som oftest om det vi IKKE kan se. Deriblant årsaken til at ting er som de er, hva som startet det hele, hva eller hvem som definerte naturlovene.

Jo, så la troen holde seg til slike ting da, og ikke blande seg sammen opp i ting vi kan se, observere og analysere og forholde oss rasjonelt og pragmatisk til.

Tro er sikkert greit til privat bruk, men ikke til så mye annet.

 

[Fush]

Jo, så la troen holde seg til slike ting da, og ikke blande seg sammen opp i ting vi kan se, observere og analysere og forholde oss rasjonelt og pragmatisk til.

Vel, moralske spørsmål, som for eksempel rundt menneskeverd, definisjon av menneske etc, har vi ingen objektive rasjonelle bevis for. Dermed kommer tro inn som et element i debatten.

 

[Gjestemedlem]

Vel, moralske spørsmål, som for eksempel rundt menneskeverd, definisjon av menneske etc, har vi ingen objektive rasjonelle bevis for. Dermed kommer tro inn som et element i debatten.

Men hvis man trekker dette inn i debattene som ikke omhandler religøse spørsmål som sådan, så oppnår man ofte ikke annet enn en polarisering fordi folk som ikke allerede har noen sterk oppfatning i den ene eller andre retning gjenre vil ta et motsatt standpunkt enn de de religøst baserte, rett og slett fordi man da også tar i betraktning alle de andre skadevirkningene på et samfunn som kan påføres av dominerende religioner. Med en gang man blander relgion inn i slike spørsmål så er det fare for at hele debatten vil dreie seg om man er for eller imot om vi skal oppleve reliøigse samfunn og styresett eller ikke. Kobles slike saker inn i en religøs sammenheng, vil også andre gjøre det samme og argumentere og handle deretter.

For meg er det revnende likegyldig om noen velger å få barn eller ikke, det er en privatsak, men jeg har en sterk motvilje mot at samfunnet skal utvikle seg i en koservativ religiøs retning. Det vil gjøre livet til svært mange mennesker trist og vanskelig.

 

[Fush]

Men hvis man trekker dette inn i debattene som ikke omhandler religøse spørsmål som sådan, så oppnår man ofte ikke annet enn en polarisering fordi folk som ikke allerede har noen sterk oppfatning i den ene eller andre retning gjenre vil ta et motsatt standpunkt enn de de religøst baserte, rett og slett fordi man da også tar i betraktning alle de andre skadevirkningene på et samfunn som kan påføres av dominerende religioner.

Jeg vil si at spørsmål om menneskeverd i høyeste grad kan være religiøse spørsmål. Hvorfor skulle evt bare agnostikere/ateister/humanetikere ha krav på synspunkter her?

 

[knutinh]

Jeg vil si at spørsmål om menneskeverd i høyeste grad kan være religiøse spørsmål. Hvorfor skulle evt bare agnostikere/ateister/humanetikere ha krav på synspunkter her?

Hvordan diskuterer man moralske spørsmål?

"Jeg mener A"

"Jeg mener B, og boken min er bedre enn boken din"

"Jeg mener C, og det er flere av oss enn A og B til sammen"

For å få en meningsfyllt diskusjon som alle kan delta i, er man ikke nødt til å enten bli enige om noen objektive målsettinger, eller bryte problemet ned i underproblemer som kan besvares objektivt?

-k

 

[Fush]

For å få en meningsfyllt diskusjon som alle kan delta i, er man ikke nødt til å enten bli enige om noen objektive målsettinger, eller bryte problemet ned i underproblemer som kan besvares objektivt?

Ja, har jeg noengang uttrykt noe annet? Det er Gjestemedlem her som ønsker å utelukke alle religiøse synspunkter på spørsmålet.

 

[Gjestemedlem]

For å få en meningsfyllt diskusjon som alle kan delta i, er man ikke nødt til å enten bli enige om noen objektive målsettinger, eller bryte problemet ned i underproblemer som kan besvares objektivt?

Ja, har jeg noengang uttrykt noe annet? Det er Gjestemedlem her som ønsker å utelukke alle religiøse synspunkter på spørsmålet.

Synspunkter kan man ha så mye man vil. Det jeg ikke er med på er at det skal være mulig å legge religøise begrunnelser til grunn for utforming av lover og regler i samfunnet. Slikt overlater vi til mindre siviliserte nasjoner.

 

[Fush]

Det jeg ikke er med på er at det skal være mulig å legge religøise begrunnelser til grunn for utforming av lover og regler i samfunnet.

Du må gjerne synes det, men det er ganske klart at å legge inn en sånn betingelse er helt urimelig. Lovverket forfattes av demokratiet, og dersom fellesskapet avgjør at religiøse argumenter skal legges til grunn for en lov, så må det være full anledning til det. Det bør vel være åpenbart for en forkjemper av demokratiet som deg selv.

 

[knutinh]

Du må gjerne synes det, men det er ganske klart at å legge inn en sånn betingelse er helt urimelig. Lovverket forfattes av demokratiet, og dersom fellesskapet avgjør at religiøse argumenter skal legges til grunn for en lov, så må det være full anledning til det. Det bør vel være åpenbart for en forkjemper av demokratiet som deg selv.

Demokratiet trenger enkelte beskyttelses-mekanismer mot flertallets tyranni. F.eks vil det være uholdbart dersom flertallet skulle få adgang til å bestemme at alle norske borgere må gå i kirken hver søndag - eller å nekte dem det.

-k

 

[Gjestemedlem]

Det jeg ikke er med på er at det skal være mulig å legge religøise begrunnelser til grunn for utforming av lover og regler i samfunnet.

Du må gjerne synes det, men det er ganske klart at å legge inn en sånn betingelse er helt urimelig. Lovverket forfattes av demokratiet, og dersom fellesskapet avgjør at religiøse argumenter skal legges til grunn for en lov, så må det være full anledning til det. Det bør vel være åpenbart for en forkjemper av demokratiet som deg selv.

Derfor er det svært viktig med begrensninger satt i et lands grunnlov som hindrer landet å falle i hendene på religøse krefter, selv om disse skulle slupme til et simpelt flertall etter et eller annet valg.

Det er slike lover som skiller land som Tyrkia og Iran. Og det er slike lover som kan beskytte oss fra en slik utvikling også. Religion er helt greit som en privatsak, men det kan være fullstending ødeleggende for et land når slike krefter blandes sammen med statsforfatningen.

Hvis ikke et demokrati har slike sikkerhetsmekaninsmer kan det kollapse under sin egen vekt.

 

[Fush]

Selvfølgelighetene kommer på løpende bånd her ser jeg. Det er klart et land må beskytte seg mot ødeleggende lover. Men at det skal være et problem knyttet spesielt til religion er jeg ikke med på. Hva med Kina eller Sovjetunionen? Der er det tvert i mot forfølgelse av religiøse som er/har vært blant problemene.

 

[Pink_Panther]

For å få en meningsfyllt diskusjon som alle kan delta i, er man ikke nødt til å enten bli enige om noen objektive målsettinger, eller bryte problemet ned i underproblemer som kan besvares objektivt?

Ja, har jeg noengang uttrykt noe annet? Det er Gjestemedlem her som ønsker å utelukke alle religiøse synspunkter på spørsmålet.

Synspunkter kan man ha så mye man vil. Det jeg ikke er med på er at det skal være mulig å legge religøise begrunnelser til grunn for utforming av lover og regler i samfunnet. Slikt overlater vi til mindre siviliserte nasjoner.

Enten du vil det eller ikke så er en av de viktigste byggestenene i vår kultur religion. Vår moralkodeks og lovverk er mye skapt av religion.
Så kan man heller stille spørsmål om det er mennesker som skaper religion eller motsatt.

 

[knutinh]

Selvfølgelighetene kommer på løpende bånd her ser jeg. Det er klart et land må beskytte seg mot ødeleggende lover. Men at det skal være et problem knyttet spesielt til religion er jeg ikke med på. Hva med Kina eller Sovjetunionen? Der er det tvert i mot forfølgelse av religiøse som er/har vært blant problemene.

Jeg synes at grensene mellom religion og kommunisme (som praktisert i nevnte stater) i praksis er nokså uklar. I begge tilfeller handler det i verste fall om å kontrollere massene og å få dem til å sjalte ut sunn fornuft og egeninteresse.

Forfølgelse er selvsagt en uting, uansett hvilken overbevisning de forfølgende og de forfulgte har. Hvis du stemmer på meg så går jeg god for at du fritt skal få praktisere din religion så lenge den ikke er til vesentlig ulempe for dine medborgere

-k

 

[Gjestemedlem]

Selvfølgelighetene kommer på løpende bånd her ser jeg. Det er klart et land må beskytte seg mot ødeleggende lover. Men at det skal være et problem knyttet spesielt til religion er jeg ikke med på. Hva med Kina eller Sovjetunionen? Der er det tvert i mot forfølgelse av religiøse som er/har vært blant problemene.

At religion er et middel for å undertrykke folk vil ikke si at det er det eneste. Selv om man kan drepe et menneske med pistol kan man også bruke en hagle til samme jobb.

Et god alternativ til både kommunisme og religion er et sekulært, liberalt samfunn der menneskerettigheter og frihet er viktigere enn tunge frihetsdrepende dogmer enten de er forfattet på et kirkemøte i vikingtiden eller i et et kommunistpartis politbyrå.

 

[Komponenten]

Abort på grunn av en manglende underarm... OK?


http://www.kristeligt-dagblad.dk/ar...fslag-paa-abort-i-Danmark---fik-den-i-England

 

[Gjestemedlem]

Abort på grunn av en manglende underarm... OK?


http://www.kristeligt-dagblad.dk/ar...fslag-paa-abort-i-Danmark---fik-den-i-England

Hvilken personlig motivasjon man har for å få barn eller ikke er ene og alene en privat sak. Selv om konservative religøse krefter gremmer seg over alt som kan ligne på personlig frihet og uavhengige mennesker.

 

[Komponenten]

Og hva med barnet og dets interesse eller dets privatsak?
Hvor kommer religionen inn her, for meg har den ingen betydning for mitt syn i denne saken så vennligst slutt å mase om det.
Du mener med andre ord det er helt OK å ta abort i 20. uke på grunn av at fosteret har en liten fysisk defekt?
Og hadde de religiøse ment det samme hadde du vært uenig, føler det er det nivået det ligger på for deg.

 

[Gjestemedlem]

Og hva med barnet og dets interesse eller dets privatsak?

Før det finnes et barn finnes ikke barnets interesse som noe annet enn en illusjon.

Hvor kommer religionen inn her, for meg har den ingen betydning for mitt syn i denne saken så vennligst slutt å mase om det.

Tja, det var vel Fush som etterlyste den i et innlegg tidligere i dag. Det ble litt diskusjon rundt dette. Linken din er vel også fra Kristelig Dagblad , så du er jo ikke så lang unna du heller nå. Det var forøvrig dem du linket til jeg kalte religiøse og ikke deg, hvis du ikke fikk med deg det. En link til Jomhuri-ye Eslami ville sikkert fremtvunget samme reaksjon.

Du mener med andre ord det er helt OK å ta abort i 20. uke på grunn av at fosteret har en liten fysisk defekt?
Og hadde de religiøse ment det samme hadde du vært uenig, føler det er det nivået det ligger på for deg.

For meg er det viktigere å holde landet fritt for religøst styre enn det er å legge meg opp i folks private saker. Så når det er en konflikt her så heier jeg neppe på biskoper og ayatollaer.

En kvinne fra Afghanistan kan sikkert ikke ta abort i det hele tatt, men kommer hun seg til Nedreland kan sikkert de hjelpe henne der. Dette vil nok opprøre de lokale religøse overhodene på samme måte som denne saken plager deg.

Hvis det er ulovlig å ta en tattovering i Saudi Arabia eller Norge er det også hyggelig at man kan reise andre steder som har mindre restriktive bestemmelser for slikt. Og hvis det irriterer noen religøse gubber med langt skjegg, lange krøller eller bredbremmet mørkemannshatt så er jo det bare en bonus.

 

[Fush]

Jeg synes at grensene mellom religion og kommunisme (som praktisert i nevnte stater) i praksis er nokså uklar. I begge tilfeller handler det i verste fall om å kontrollere massene og å få dem til å sjalte ut sunn fornuft og egeninteresse.

Da har du en ganske annen (og i mine øyne svært feilaktig) oppfatning av hva religion er.

Hvis du stemmer på meg så går jeg god for at du fritt skal få praktisere din religion så lenge den ikke er til vesentlig ulempe for dine medborgere

Hvilket parti stiller du for?

 

[Fush]

At religion er et middel for å undertrykke folk vil ikke si at det er det eneste. Selv om man kan drepe et menneske med pistol kan man også bruke en hagle til samme jobb.

Det er riktig at religion kan misbrukes til undertrykking, på samme måte som en pistol eller hagle kan misbrukes. Men det betyr ikke at det er noe galt i religionen i seg selv, like lite som pistolen eller hagla har skyld i et evt lovbrudd.

Et god alternativ til både kommunisme og religion er et sekulært, liberalt samfunn der menneskerettigheter og frihet er viktigere enn tunge frihetsdrepende dogmer enten de er forfattet på et kirkemøte i vikingtiden eller i et et kommunistpartis politbyrå.

Har fortsatt problemer med å se hvorfor religion skal utelukkes fra viktige demokratiske avgjørelser, all den tid en stor andel av befolkningen faktisk vil ha med religiøse innspill. Det høres direkte udemokratisk ut i mine ører. Hvorfor er det en automatikk i at det sekulære skal ha forrang over det religiøse?

 

[Fush]

Og hva med barnet og dets interesse eller dets privatsak?

Før det finnes et barn finnes ikke barnets interesse som noe annet enn en illusjon.

Og så er vi igjen ved sakens kjerne: Når starter menneskelivet? Det er svært vanskelig å komme noe videre før vi blir enige om det.

Når det er sagt, så har det blitt argumentert fra flere abortforkjempere her at kognitive evner begynner å utvikles rundt 12. uke, og at abortgrensen derfor bør gå der. Det tolker jeg dit at man mener menneskeverdet inntrer da. Hvordan man så kan forsvare en abort i 20. uke, som det er snakk om her, er for meg helt ubegripelig. Det vitner i allefall om en total mangel på konsekvens, og tyder på at man ikke har tenkt særlig grundig i gjennom de synspunktene man velger å forfekte.

 

[Tølper]

Verdt å se, George Carlin.

 

[Gjestemedlem]

Har fortsatt problemer med å se hvorfor religion skal utelukkes fra viktige demokratiske avgjørelser, all den tid en stor andel av befolkningen faktisk vil ha med religiøse innspill. Det høres direkte udemokratisk ut i mine ører. Hvorfor er det en automatikk i at det sekulære skal ha forrang over det religiøse?

Det er ingen selvføleglighet at det skal være slik. Mange land har prøvd andre måter. Iran, Saudi Arabia og Afghanistan er vel gode eksmpler på land som blir styrt etter religøse prinsipper, og en stor del av befolkningen der ønsker det også slik.

Problemet er at dette er et brutalt overgrep mot friheten til alle de andre som bor der som ikke er religøse og som ikke synest det er greit å basere moderne samfunn på religøse fantasier og gamle fortellinger.

Et sekulært samfunn har plass til religøse mennesker. Men de har ingenting med å legge seg opp i livene til dem som ikke vil befatte seg med slikt.

Hvis det demokrati skal overleve må det ha mekanismer til å beskytte seg mot udemokratiske krefter som kommunisme, kristendom, fascisme og islam.

Men vi skal jo ha et åpent og inkluderede samfunn med plass til de som faller utenfor, de religøse, de vanskeligstilte og de som er anderledes. Hvis de religiøse ønsker å få være i fred må de også la de andre menneskene rundt dem være i fred for dem.

 

[Tølper]

Hvis det demokrati skal overleve må det ha mekanismer til å beskytte seg mot udemokratiske krefter som kommunisme, kristendom, fascisme, kapitalisme* og islam.

* min påstand.

 

[Gjestemedlem]

Og hva med barnet og dets interesse eller dets privatsak?

Før det finnes et barn finnes ikke barnets interesse som noe annet enn en illusjon.[/quote]Og så er vi igjen ved sakens kjerne: Når starter menneskelivet? Det er svært vanskelig å komme noe videre før vi blir enige om det.

Når det er sagt, så har det blitt argumentert fra flere abortforkjempere her at kognitive evner begynner å utvikles rundt 12. uke, og at abortgrensen derfor bør gå der. Det tolker jeg dit at man mener menneskeverdet inntrer da. Hvordan man så kan forsvare en abort i 20. uke, som det er snakk om her, er for meg helt ubegripelig. Det vitner i allefall om en total mangel på konsekvens, og tyder på at man ikke har tenkt særlig grundig i gjennom de synspunktene man velger å forfekte.

Forskjellige land, forskjellige situasjoner, forskjellige lover og regler. KAn sikkert virke inkonsekvent at ikke alle land i verden har lover som er tilpasset ditt syn.

Hele saken kan vel best summeres ved å snu litt på overskriften. Det er like mye en menneskerettighet å ikke måtte yngle.

 

[Gjestemedlem]

Hvis det demokrati skal overleve må det ha mekanismer til å beskytte seg mot udemokratiske krefter som kommunisme, kristendom, fascisme, kapitalisme* og islam.

* min påstand.

Forsåvidt riktig nok. En uregulert kapitalisme fører til monopolsituasjoner, maktmisbruk og udemokrati.

 

[Gjestemedlem]

At religion er et middel for å undertrykke folk vil ikke si at det er det eneste. Selv om man kan drepe et menneske med pistol kan man også bruke en hagle til samme jobb. Det er riktig at religion kan misbrukes til undertrykking, på samme måte som en pistol eller hagle kan misbrukes. Men det betyr ikke at det er noe galt i religionen i seg selv, like lite som pistolen eller hagla har skyld i et evt lovbrudd.

Du kan sikkert bruke en slik til å smøre leverpostei på mariekjeks også, eller til å pode epletrær.

 

[Fush]

Det er ingen selvføleglighet at det skal være slik. Mange land har prøvd andre måter. Iran, Saudi Arabia og Afghanistan er vel gode eksmpler på land som blir styrt etter religøse prinsipper, og en stor del av befolkningen der ønsker det også slik.

Problemet er at dette er et brutalt overgrep mot friheten til alle de andre som bor der som ikke er religøse og som ikke synest det er greit å basere moderne samfunn på religøse fantasier og gamle fortellinger.

Et sekulært samfunn har plass til religøse mennesker. Men de har ingenting med å legge seg opp i livene til dem som ikke vil befatte seg med slikt.

Hvis det demokrati skal overleve må det ha mekanismer til å beskytte seg mot udemokratiske krefter som kommunisme, kristendom, fascisme og islam.

Men vi skal jo ha et åpent og inkluderede samfunn med plass til de som faller utenfor, de religøse, de vanskeligstilte og de som er anderledes. Hvis de religiøse ønsker å få være i fred må de også la de andre menneskene rundt dem være i fred for dem.

Jeg kan berolige deg med at i religiøse samfunn vil det også være plass til ikke-troende. Et godt eksempel her er jo Norge, som pr definisjon og statsforfatning er et kristent land. Jeg synes de sekulære må være godt fornøyd med den friheten de har her. Dessuten kan du godt legge deg bak øre at de religiøse ikke har noe spesielt behov for å "være i fred" for folk som ikke tror. De aller fleste kristne tar gjerne en god samtale om tro, og vil gjerne gi videre det de har fått en del i. Menneskerettighetene går også svært langt når det gjelder å forsvare religiøs misjonering, så hvis du vil være i fred for for eksempel kristne, må du flytte ganske langt avgårde.

 

[Fush]

Forskjellige land, forskjellige situasjoner, forskjellige lover og regler. KAn sikkert virke inkonsekvent at ikke alle land i verden har lover som er tilpasset ditt syn.

Det ikke bare virker inkonsekvent, det ER groteskt inkonsekvent. Og det viser så tydelig hvor tilfeldig dette slår ut når man ikke har noen felles verdier å basere seg på. Dette en av grunnene til at det er så vanskelig å ta abortforkjempere seriøst.

Hele saken kan vel best summeres ved å snu litt på overskriften. Det er like mye en menneskerettighet å ikke måtte yngle.

Ingen uenighet der. Men det er ingen menneskerettighet å få lov til å drepe ynglene sine.

 

[Komponenten]

Hvis det demokrati skal overleve må det ha mekanismer til å beskytte seg mot udemokratiske krefter som kommunisme, kristendom, fascisme og islam.

Dette er tull og vås. Demokratiene som eksisterer i dag har stort sett blitt opprettet i kristne land, så den påstanden er helt på jorden. Når det kommer til det andre du nevner stemmer det derimot ganske bra.

Et 20 uker gammelt foster er nærmest levedyktig, jeg vil kalle det et barn. Du kan reise til Kina og ta abort frem til fødselen, noen stater i USA tror jeg også tillater det, er dette helt greit for deg?
Greit i teorien kanskje, men hva om du måtte overvære det, hadde det ikke vært litt guffent?

 

[Gjestemedlem]

Et 20 uker gammelt foster er nærmest levedyktig, jeg vil kalle det et barn. Du kan reise til Kina og ta abort frem til fødselen, noen stater i USA tror jeg også tillater det, er dette helt greit for deg?

Ikke min sak å vurdere slikt. Det får de involverte parter ta seg av. Hvis Kina med sin milliard mennesker har slike regler, er det vel vi som er de unormale med våre overrestriktive lover på området.

Greit i teorien kanskje, men hva om du måtte overvære det, hadde det ikke vært litt guffent?

Antakeligvis. Har ikke noe spesiell glede av å overvære noen som helst inngrep eller operasjoner. Men jeg vil da ikke nekte folk å fjerne sin blindtarm fordi jeg synest det er ekkelt å se på, eller følge dem på WC for den sang skyld. Noen ting er best ovelatt til den private sphere.

 

[Gjestemedlem]

Jeg kan berolige deg med at i religiøse samfunn vil det også være plass til ikke-troende. Et godt eksempel her er jo Norge, som pr definisjon og statsforfatning er et kristent land. Jeg synes de sekulære må være godt fornøyd med den friheten de har her. Dessuten kan du godt legge deg bak øre at de religiøse ikke har noe spesielt behov for å "være i fred" for folk som ikke tror. De aller fleste kristne tar gjerne en god samtale om tro, og vil gjerne gi videre det de har fått en del i. Menneskerettighetene går også svært langt når det gjelder å forsvare religiøs misjonering, så hvis du vil være i fred for for eksempel kristne, må du flytte ganske langt avgårde.

Norge er ikke et religøst land lenger, selv om det er noen etterdønninger av tidligere mørkere tider. Religion er en sammfunnssykdom som i beste fall bør tolereres, men slett ikke oppmuntres til eller legges til rette for.

Jeg har litt sans for Amishgjengen i så fall. De innser i det minste at deres tid er omme, og prøver å lever på godt middelaldervis så langt det lar seg gjøre.

Misjonærer er vel et slags kulturelt svar på Tyfusmarie.

 

[Fush]

Norge er ikke et religøst land lenger, selv om det er noen etterdønninger av tidligere mørkere tider. Religion er en sammfunnssykdom som i beste fall bør tolereres, men slett ikke oppmuntres til eller legges til rette for.

Jeg har litt sans for Amishgjengen i så fall. De innser i det minste at deres tid er omme, og prøver å lever på godt middelaldervis så langt det lar seg gjøre.

Misjonærer er vel et slagt kulturelt svar på Tyfusmarie.

Her er du kraftig på kollisjonskurs med menneskerettighetene som du ellers ynder å forsvare. Noen øvrige kommentarer ser jeg ikke at dette sprøytet fortjener.

 

[Tølper]

Om du ikke liker abort, ikke ta en. Diskusjon over.

Ai!

 

[Gjestemedlem]

Norge er ikke et religøst land lenger, selv om det er noen etterdønninger av tidligere mørkere tider. Religion er en sammfunnssykdom som i beste fall bør tolereres, men slett ikke oppmuntres til eller legges til rette for.

Jeg har litt sans for Amishgjengen i så fall. De innser i det minste at deres tid er omme, og prøver å lever på godt middelaldervis så langt det lar seg gjøre.

Misjonærer er vel et slags kulturelt svar på Tyfusmarie.

Her er du kraftig på kollisjonskurs med menneskerettighetene som du ellers ynder å forsvare. Noen øvrige kommentarer ser jeg ikke at dette sprøytet fortjener.

Kulturimperialisme er ikke beskyttet som en menneskerettighet.

 

[Sniff]

I Danmark fødes det nå 24 barn med Downs hvert år. Tidligere var dette tallet ca 80. Årsaken er et screeningprogram som gjør at den gravide blir stilt ovenfor et valg dersom barnet har dette syndromet. i tilfeller hvor barn likevel blir født med downs trekker foreldre i noen tilfeller mot tanker om rettssak pga. legesvikt. Noen som velger å føde et downsbarn opplever nokså klare meldinger om at de har påført samfunnet og dem selv en unødvendig byrde. Samtidig skal danmark bruke ressurser og samvittighet på å gi voksne med downs et verdig liv og forhåpentligvis fremme holdninger om respekt og tolleranse i møte med medmenneskers anderledeshet. Det er eksempler på at kvinner som er bærere av arvlig brystkreft velger abort når de blir kjent med at barnet er bærer også; dette barnet blir kanskje smertefullt sykt. En sykdom som CF, som gir stadig bedre prognoser og som utløser betydelig støtteressurser fra kommunale støtteapparat, gir rett frem innvilget søknad om senabort.

At dette er et etisk minefelt har ingen ting med religion og gjøre. Det er case som belyser hva det vil si å fastsette menneskeverd i praksis. Er det ikke det humanisme blant annet handler om? Jeg vil ikke trekke bastante sluttninger, til det har jeg litt for mange erfaringer med at livet ikke egner seg for slikt. Men jeg kjenner et ubehag ved dobbeltkommunikasjonen som ligger i: "Hei, du på x, eller y vis utfordrede. Jeg respekterer deg og vil strekke meg til verdens ende for ditt mennekseverd, men hadde du vært et foster hadde du, jeg og samfunnet vært best tjent med en abort." Den svir. Jeg ser for meg tilfeller hvor den svien kan være det minste onde, men et potensielt livsformende onde like fullt.

Samtidig: Vi har ikke sikre metoder for å finne alle mulige lidelser. Hva gjør utstrakt seleksjon med måten vi møter og ivaretar de vi aldri forutså var syke?

Til ditt siste innlegg Deph: Her har din tidvise eleganse og treffsikkerhet stygg slagside. Dette er sekulær svovelprediken.

Mvh
Sniff