Menneskerett å få barn

[Slubbert]

^ Cogito ergo sum. Gjestemedlem prater bullshit.

 

[Gjestemedlem]

Mener du det burde være tillatt å gjennomføre aborter i 35. uke?

Nei, ikke så lenge dette ikke er lov.

Hva er dette slags sirkelsvar? "Nei, det burde ikke være lov så lenge det ikke er lov." Svært dypsindig.]

Mener du det burde være tillatt å gjennomføre aborter i 35. uke?

Nei, ikke så lenge dette ikke er lov.

Hva er dette slags sirkelsvar? "Nei, det burde ikke være lov så lenge det ikke er lov." Svært dypsindig.

Hvis du ikke ser meingen med å respektere Norges lover, så er du vel å annse som en kriminell?

Persolig ser jeg ingeting i veien for det hvis vi snakker om forster som ikke er levedyktig f.eks.

Nei, jeg snakker om et levedyktig foster i 35. uke. Hvordan stiller du deg til det? Burde din ideelle lov åpne for det? Slik at "de det gjelder" kan abortere en uke før fødselen om de ønsker det?

Jeg synes vi har en ganske iddell lov i dag, kanskje litt på den strenge siden. 16 uker høres ut som en bedre grense. Men som jeg har vært inne på er det saken uvedkommende hva jeg mener om den. Det er ikke jeg som skal ta disse avgjørelsene for andre myndige kvinner.

Men hvorfor har denne tråden sklidd ut til å bli en meningsløst kjedelig aborttråd når det en mye mer interessante ting å diskutere?

For meg er det rakende likegylgig hva du og Børre Knutsen synest om abortloven. Heldigvis har dere ikke anledning til å tvinge deres sysnpunkter på dem som saken vedkommer.

 

[Gjestemedlem]

Spørsmålet var, i konteksten det ble stilt: Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) på to celler og et ferdig utviklert foster som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

Det er greit når dem det anngår velger dette og valghet er innefor loevns rammer. Dine religøse og filosofiske betraktninger rundt celledeling er kun en avsporing av saken. Slikt holder heldigvis utenfor loven, eller bør iallefall det.

12-16 uker vanligvis

verre er det ikke.

 

[Fush]

Jeg synes vi har en ganske iddell lov i dag, kanskje litt på den strenge siden. 16 uker høres ut som en bedre grense. Men som jeg har vært inne på er det saken uvedkommende hva jeg mener om den. Det er ikke jeg som skal ta disse avgjørelsene for andre myndige kvinner.

Jeg synes du har store problemer med å begrunne hvorfor det skal være en grense, all den tid du samtidig mener det bør være opp til enhver myndig gravid kvinne å ta denne avgjørelsen.

 

[Gjestemedlem]

Jeg synes vi har en ganske iddell lov i dag, kanskje litt på den strenge siden. 16 uker høres ut som en bedre grense. Men som jeg har vært inne på er det saken uvedkommende hva jeg mener om den. Det er ikke jeg som skal ta disse avgjørelsene for andre myndige kvinner.

Jeg synes du har store problemer med å begrunne hvorfor det skal være en grense, all den tid du samtidig mener det bør være opp til enhver myndig gravid kvinne å ta denne avgjørelsen.

Det er ikke opp til meg å fastsette denne grensen. Den skal fastsettes av kyndig medisinsk ekspertise helt uten innblanding fra religøse og filosofiske synsere, og avgjørelser innenfor regelverket skal tas av de kvinnene det anngår.

Det er med andre ord ikke opp til hverken jeg eller deg å begrunne noe som helst utover dette.

 

[Komponenten]

Jøss. Plutselig er loven noe ufeilbarlig og udiskutabelt som man ikke kan stille spørsmål ved…
Som Fush nevnte så er grensen på 12 uker satt med hensyn til kvinnen og hennes helse, barnet er ikke tatt hensyn til der, og det er jo og lov å ta abort rundt 20.uke i enkelte tilfeller, som når man oppdager Downs. Det finnes eksempler på at barn ligger i flere timer etter en abort før de dør, fordi de aborteres så seint, og det er her til lands, i andre land kan man noen steder ta abort helt frem til fødselen.
Kvinner kan velge å ta abort, og kvinner kan presses til å ta abort, for mange er dette valget mer en byrde enn et tilbud, er de ikke sterke nok kan press fra andre gjøre at deres “valg” egentlig er andres valg.
Merkelig er det i alle fall at et tema som er abort er et ikke-tema for diskusjon, det skal likesom være over og ferdig med, selv om man i dag vet mye mer om hvor utviklet et foster er og selv om man i dag har drøssevis av effektive måter å hindre svangerskap på. Men jeg forstår jo at det er vanskelig å se på et foster som menneskelig og samtidig forsvare drap på det, det ble i alle fall ganske tynn argumentasjon her nå fra den ellers så taletrengte Gjestemedlem. Men han ser jo religion og religiøse fanatikere hvor han enn snur seg og klarer ikke å se at det kan finnes helt andre grunner til å reagere på abortlovgivningen.

Bør et menneske som ikke er bevisst sin eksistens kunne drepes Slubbert, det er sånn jeg tolker din logikk. Har i alle fall vært borti den slags mennesker..

 

[BT]

Fosteret utvikler seg gjennom hele graviditeten. Det er veldig stor forskjell på to celler og et ferdig utviklet foster.

Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

Den avgjørende forskjellen er at innen utløpet av 12. uke har kvinnen hatt tilstrekkelig tid til å påvise graviditeten og gjennomført en omfattende vurdering av ønsket utfall.

 

[Gjestemedlem]

Men han ser jo religion og religiøse fanatikere hvor han enn snur seg og klarer ikke å se at det kan finnes helt andre grunner til å reagere på abortlovgivningen.

Det er ikke et fnugg av tvil om at religøse krefter er de sterkeste pådrivere på å begrense kvinners rettigeher og friheter i samfunnet. De landene som har de strengeste lovene er også dem som er mest tynget av religøst styre og religøs påvirkning.

Jeg ser i prinisppet ingen forskjell på å frata kvinner selvbestemmelse over egen kropp og retten til å avbryte svangerskap og det å tvinge dem til å gå med skaut og burka med loven i hånd.

 

[Gjestemedlem]

Bør et menneske som ikke er bevisst sin eksistens kunne drepes Slubbert, det er sånn jeg tolker din logikk. Har i alle fall vært borti den slags mennesker..

"Grønnsaker" som blir holdt i live uten håp om bedring kan jo kobles fra i endel tilfeller. Ser ikke noe problematisk med dette, utover rent sentimentale grunner for dem som er pårørede.

Å aktivt ta livet av de samme innebærer vel endel legale problemer som gjør dette for vanskelig. Hvis dette er mennesker som lider kan det vel være en løsning i teorien om ikke annet.

 

[Slubbert]

Bør et menneske som ikke er bevisst sin eksistens kunne drepes Slubbert, det er sånn jeg tolker din logikk. Har i alle fall vært borti den slags mennesker..

En person som blir erklært hjernedød blir normalt tatt av respirator, hjernedød er også kriteriet for å utføre organdonasjon i Norge og mange andre land. Det har jeg ingen problemer med, hvis du er uenig lurer jeg litt på hvordan du kan fastslå at en person er død i det hele tatt. Hjertedød holder som kjent ikke, hvis ei heller hjernedød oppfyller kriteriet for at livet opphører så er du tydeligvis av den oppfatning at mennesker ikke kan dø i det hele tatt. De blir bare kalde.

Fra artikkelen: "I Norge er kriteriet for død og donasjon hjernedød. Hjernedød påvises med en røntgenundersøkelse av hjernen som påviser med 100 prosent sikkerhet at all aktivitet i hjernen er opphørt, altså at alle hjerneceller er uopprettelig ødelagt."

Ingen hjerneaktivitet eller funksjonell hjerne = intet liv, det holder for meg. Et embryo/foster i de to første trimestre har ingen hjerneaktivitet eller funksjonell hjerne.

 

[Fush]

Det er ikke opp til meg å fastsette denne grensen. Den skal fastsettes av kyndig medisinsk ekspertise helt uten innblanding fra religøse og filosofiske synsere, og avgjørelser innenfor regelverket skal tas av de kvinnene det anngår.

Det er med andre ord ikke opp til hverken jeg eller deg å begrunne noe som helst utover dette.

Hvis du for alvor mener at lover som har med menneskers liv og død å gjøre kun skal avgjøres med medisinske argumenter, uten at noen etiske eller andre vurderinger ligger bak, så står det virkelig betydelig verre til en jeg først fryktet.
Hva med lovene som med mord å gjøre? Hvordan begrunner du medisinsk at ingen mennesker skal ha lov til å ta livet av andre?

 

[Fush]

Da har de hatt flaks, jeg har henvist til vitenskapelig materiale som beviser at hjernen begynner å utvikles i tredje trimester. Det er omkring 12. uke.

Hvordan kan du da forsvare at det ved spesielle tilfeller skal være lov å ta abort senere enn dette? Hvis du mener vi får menneskeverd fra 12. uke, så snakker vi etter det om overlagt drap, gjør vi ikke?

 

[Fush]

Den avgjørende forskjellen er at innen utløpet av 12. uke har kvinnen hatt tilstrekkelig tid til å påvise graviditeten og gjennomført en omfattende vurdering av ønsket utfall.

Tolker jeg jeg deg dit at etter 12. uke bør abort ikke under noen omstendigheter finne sted? Er det der grensen mellom abort og mord går?

 

[Gjestemedlem]

Hvis du for alvor mener at lover som har med menneskers liv og død å gjøre kun skal avgjøres med medisinske argumenter, uten at noen etiske eller andre vurderinger ligger bak, så står det virkelig betydelig verre til en jeg først fryktet.

"Etiske vurderinger" er som oftest ikke noe annet enn religøs sysning uansett. Medisinske kriterier bør overlates til medisinsk kvalifisert personell.

Hva med lovene som med mord å gjøre?

Det er vel det samme med dem som lov om NRK lisens. Det vedkommer overhodet ikke denne saken.

Hvordan begrunner du medisinsk at ingen mennesker skal ha lov til å ta livet av andre?

Ehh... de kan dø av det?

 

[Gjestemedlem]

Den avgjørende forskjellen er at innen utløpet av 12. uke har kvinnen hatt tilstrekkelig tid til å påvise graviditeten og gjennomført en omfattende vurdering av ønsket utfall.

Tolker jeg jeg deg dit at etter 12. uke bør abort ikke under noen omstendigheter finne sted? Er det der grensen mellom abort og mord går?

Hvordan kan du da forsvare at det ved spesielle tilfeller skal være lov å ta abort senere enn dette? Hvis du mener vi får menneskeverd fra 12. uke, så snakker vi etter det om overlagt drap, gjør vi ikke?

Kun i ditt hode. For at noen skal kunne myrdes, gå på kino eller skaffe seg en undulat må de være født først.

Dette er nesten som å snakke med en 4 åring. :

 

[BT]

Den avgjørende forskjellen er at innen utløpet av 12. uke har kvinnen hatt tilstrekkelig tid til å påvise graviditeten og gjennomført en omfattende vurdering av ønsket utfall.

Tolker jeg jeg deg dit at etter 12. uke bør abort ikke under noen omstendigheter finne sted? Er det der grensen mellom abort og mord går?

Dersom det er særlige grunner for det må man gjerne kunne gjøre det enda senere, som f.eks ved alvorlige feil eller fare for morens liv. Så lenge en abort skjer innenfor lovlige former er det aldri snakk om mord.

 

[Fush]

Dersom det er særlige grunner for det må man gjerne kunne gjøre det enda senere, som f.eks ved alvorlige feil eller fare for morens liv. Så lenge en abort skjer innenfor lovlige former er det aldri snakk om mord.

Det er nettopp hva som skal/ikke skal være lovlig som er diskusjonstemaet her. Derfor blir det meningsløst å argumentere med, slik Gjestemedlem tidligere har gjort, at "det er lovlig derfor skal det være lovlig". Så spørsmålet er igjen: hvor bør loven sette grensen mellom abort og mord, og hvorfor?

 

[Fush]

Ehh... de kan dø av det?

Det gjør barnet/fosteret som blir abortert også, hvis du ikke var klar over det.

 

[Gjestemedlem]

Dersom det er særlige grunner for det må man gjerne kunne gjøre det enda senere, som f.eks ved alvorlige feil eller fare for morens liv. Så lenge en abort skjer innenfor lovlige former er det aldri snakk om mord.

Det er nettopp hva som skal/ikke skal være lovlig som er diskusjonstemaet her. Derfor blir det meningsløst å argumentere med, slik Gjestemedlem tidligere har gjort, at "det er lovlig derfor skal det være lovlig". Så spørsmålet er igjen: hvor bør loven sette grensen mellom abort og mord, og hvorfor?

Ved fødsel. Fælt så vannskelig dette skulle være da ...

 

[BT]

Dersom det er særlige grunner for det må man gjerne kunne gjøre det enda senere, som f.eks ved alvorlige feil eller fare for morens liv. Så lenge en abort skjer innenfor lovlige former er det aldri snakk om mord.

Det er nettopp hva som skal/ikke skal være lovlig som er diskusjonstemaet her. Derfor blir det meningsløst å argumentere med, slik Gjestemedlem tidligere har gjort, at "det er lovlig derfor skal det være lovlig". Så spørsmålet er igjen: hvor bør loven sette grensen mellom abort og mord, og hvorfor?

Abort bør være tillatt fordi alternativet er enda verre.
Det bør være en grense fordi vi må tilstrebe at det skjer så tidlig i svangerskapet som mulig av grunner jeg har nevnt tidligere.

 

[Gjestemedlem]

Ehh... de kan dø av det?

Det gjør barnet/fosteret som blir abortert også, hvis du ikke var klar over det.

Hvis du kutter av deg fingeren så dør den også etter en stund, selv om cellene lever en kort tid. Du blir neppe tiltalt for mord eller delvis mord om du kutter av noen en finger, selv om dette er straffbart også. Sikkert straffbart å bryte lov om svangerskapsavbrudd også, men dette er ikke noe brudd på paragrafer om drap... selv om du liker å forestille deg dette inne i ditt eget hode og blant likesinnede.

Her trenger du en kraftig gjennomgang av terminologien du bruker hvis du ønsker å bli tatt noenlunde alvorlig, og ikke bare som noen som ikke gidder å google selv på selv de enkleste begreper.

ps. ikke les dette for personlig, det er holdningene dine jeg argumenterer mot ikke deg som person.

 

[Fush]

Få se om jeg har skjønt dette: Fram til 12. uke er barnet/fosteret 0 verdt, og kan aborteres og fjernes uten betenkeligheter. Etter at det er født har barnet fullt menneskeverd, og har krav på beskyttelse på linje med andre mennesker. Riktig så langt? Hva da med perioden mellom 12. uker og fødsel? Hva er det da, og hvilken verdi har det? Er det et slags "halvmenneske"? Hvilken rettsbeskyttelse bør det ha krav på, og hvorfor? Tidligere har hjerneaktivitet vært brukt som begrunnelse for abortgrensen. Hva er det som ligger til grunn for menneskeverdgrensen ved fødselen? Er det kutting av navlestrengen eller noe annet som passer fint? Eller skjer det noe i hjernen da også som gir individet økt verdi?

 

[Komponenten]

Men han ser jo religion og religiøse fanatikere hvor han enn snur seg og klarer ikke å se at det kan finnes helt andre grunner til å reagere på abortlovgivningen.

Det er ikke et fnugg av tvil om at religøse krefter er de sterkeste pådrivere på å begrense kvinners rettigeher og friheter i samfunnet. De landene som har de strengeste lovene er også dem som er mest tynget av religøst styre og religøs påvirkning.

Jeg ser i prinisppet ingen forskjell på å frata kvinner selvbestemmelse over egen kropp og retten til å avbryte svangerskap og det å tvinge dem til å gå med skaut og burka med loven i hånd.

Og fordi du ser religion i dette Gjestemedlem er du ikke engang villig til å tenke over saken og hva vi faktisk snakker om. Porno og prostitusjonsbransjen er vel i minst like stor grad som de religiøse med på å undertrykke kvinner om det er dette som bekymrer deg så veldig i dag, men poenget her er at det er to parter, kvinnen og fosteret og du ser bare ting i forhold til den enes rettigheter mens fosteret for deg er noe verdiløst du ikke er villig til å ta stilling til. Etikk og moral kan ha tilknytting til religion så bort med det og fysj, vi får forholde oss til vitenskapen og dens kyniske syn på saker og ting..
Molekyler og kjemikalier, vi er jo bare celler og dør vi oppstår vi som en blomst eller en geit eller noe lignende så det er jo ikke noe tap egentlig..

Hvorfor er det ulovlig å drepe et menneske Deph, er det fordi loven sier det?
Men er ikke dette noe fra bibelen egentlig, ikke skal man visst stjele heller i følge den, tror hele loven vår trenger en oppfriskning så vi blir kvitt dette sammensuriet med religion, vi bør da heve oss over slikt føleri..?

Hva i alle dager tror du skjer med en kvinne som må bære frem et barn hun i utgangspunktet ikke ønsker? Et svangerskap kan jo være en fysisk påkjenning, men de fleste kommer seg igjennom det uten varige men både psykisk og fysisk, det er virkelig ingen som lider så veldig av noen måneder med et barn i magen, og så kan de vite med seg selv at de har latt et menneske få leve i stedet for å dø, så tror jeg nok de klarer å leve med seg selv, også om de overlater omsorgen for barnet til andre. I tillegg har jo kvinner god mulighet til å unngå å bli gravid, det er ikke nødvendigvis “stakkars uskyldige deg hva har de gjort med deg da” om noen er gravide, de fleste er såpass oppegående at de vet hva de baler med og hva konsekvensene kan bli. Jeg synes faktisk det er umyndiggjøring av kvinner å se på dem som stakkarer om de blir gravide, de fleste er sterke og tøffe nok til å takle både dette og et barn, og hvor mange som har båret frem et i utgangspunktet uønsket barn vil si at de angrer et år etterpå? Neppe noen. Økonomisk får man hjelp og støtte, det er virkelig ingen krise å bli gravid i Norge i dag, det er i de aller fleste tilfellene et luksusproblem med utsettelse av utdanning som kanskje det største problemet.

Jeg jobbet med en jente som var helt borte vekk. Ingen respons, ingen reaksjoner, hun måtte mates med en slags grøt og var i sin egen verden hvor jeg tror lite og ingenting hendte. Men moren elsket henne og hun fikk omsorg og pleie, i deres øyne er hun kanskje verdiløs, men ikke for familien som tok seg av henne. Ingen ønsker seg et slikt barn, men de dukker opp, de vil alltid dukke opp, mange skades som nevnt under fødselen, andre i ulykker og av sykdommer, så hva skal man gjøre med slike i deres siviliserte og effektive verden? Hun har i alle fall beskyttelse av loven så ingen kan skade henne, men i motsetning til henne som aldri vil være mer enn en grønnsak, så er det bare snakk om uker og måneder før et fosters hjerne utvikler seg og blir som vår. Derfor mener jeg at de har rett på beskyttelse, mer enn de har i dag i alle fall.

 

[Komponenten]

Ehh... de kan dø av det?

Det gjør barnet/fosteret som blir abortert også, hvis du ikke var klar over det.

Hvis du kutter av deg fingeren så dør den også etter en stund, selv om cellene lever en kort tid. Du blir neppe tiltalt for mord eller delvis mord om du kutter av noen en finger, selv om dette er straffbart også. Sikkert straffbart å bryte lov om svangerskapsavbrudd også, men dette er ikke noe brudd på paragrafer om drap... selv om du liker å forestille deg dette inne i ditt eget hode og blant likesinnede.

Her trenger du en kraftig gjennomgang av terminologien du bruker hvis du ønsker å bli tatt noenlunde alvorlig, og ikke bare som noen som ikke gidder å google selv på selv de enkleste begreper.

ps. ikke les dette for personlig, det er holdningene dine jeg argumenterer mot ikke deg som person.

Lavmål Deph.

Hva skjer med fingen din om 9 måneder om du ikke kutter den av?

Kom opp med noe bedre, dette er bare dumt..

 

[BT]

Det som er betenkelig er at så mange som hver fjerde kvinne i Norge har foretatt en eller flere aborter.
Det er mye.

 

[Fush]

Det som er betenkelig er at så mange som hver fjerde kvinne i Norge har foretatt en eller flere aborter.
Det er mye.

Hvorfor er det betenkelig? Hva har antallet aborter å si? Det er jo fortsatt bare verdiløse foster vi snakker om, og uansett hvor mye vi ganger med null så blir totalen fortsatt null. Hva er problemet med å fjerne noen tusen verdiløse celleklumper hvert år?

 

[Slubbert]

Da har de hatt flaks, jeg har henvist til vitenskapelig materiale som beviser at hjernen begynner å utvikles i tredje trimester. Det er omkring 12. uke.

Hvordan kan du da forsvare at det ved spesielle tilfeller skal være lov å ta abort senere enn dette? Hvis du mener vi får menneskeverd fra 12. uke, så snakker vi etter det om overlagt drap, gjør vi ikke?

Fordi hensynet til en mor veier tyngre enn hensynet til et ufødt foster. Jeg er imidlertid enig i at lovverket bør kreve medisinsk begrunnelse for abort etter at det er vitenskapelig sannsynliggjort at fosteret har hjerneliv (hjerneliv =! hjernedød).

"Menneskeverd" i religiøs forstand tror jeg ikke noe på. Et gammaglimt eller meteornedslag kan annihilere alt liv på jorden på en brøkdel av et sekund, uten at det i kosmisk sammenheng vil bety noe som helst. Jorden er et støvkorn i kosmos og om den forsvinner har ingen betydning. Derimot tror jeg på likeverd (må ikke forveksles med "likhet") og suverenitet; at individets selveierskap og råderett over eget liv og eiendom ikke gjennom tvang skal kunne underlegges andre individer, staten eller det såkalte "fellesskapet" (enkelte unntak finnes, feks frihetsberøvelse for forbrytere, men det er en annen diskusjon).

Et ufødt foster er en del av moren, det har ikke selveierskap fra naturens side selv om det har hjerneliv. Ergo kommer hensynet til moren først, dernest fosteret. Et foster uten hjerneliv (eller embryo) har ikke liv, ergo har jeg overhodet ingen betenkeligheter med selvbestemt abort i de to første trimestere.

Religiøst fundert argumentasjon for det motsatte gjør meg bare mer overbevist om at dette er en riktig vurdering. At "folk av bøkene" (dvs. koranen, bibelen, toraen, vedaene osv) tror det motsatte likeså.

 

[BT]

Det som er betenkelig er at så mange som hver fjerde kvinne i Norge har foretatt en eller flere aborter.
Det er mye.

Hvorfor er det betenkelig? Hva har antallet aborter å si? Det er jo fortsatt bare verdiløse foster vi snakker om, og uansett hvor mye vi ganger med null så blir totalen fortsatt null. Hva er problemet med å fjerne noen tusen verdiløse celleklumper hvert år?

Å diskutere med noen som ser alt i svart/kvitt er meningsløst.
Jeg takker for meg i denne tråden.

 

[Fush]

Å diskutere med noen som ser alt i svart/kvitt er meningsløst.
Jeg takker for meg i denne tråden.

Det å ta et liv ER i sin natur svart/hvitt. Det finnes bare to tilstander, og ingen gråsoner der. Enten er du død eller i live. Og menneskeverd eller ikke menneskeverd er også en binær størrelse. Enten er man et menneske, eller så er man ikke. Hvis du mener det finnes mellomting her så er jeg veldig nyskjerrig på å høre om dem.

 

[Komponenten]

Det som er betenkelig er at så mange som hver fjerde kvinne i Norge har foretatt en eller flere aborter.
Det er mye.

Ja det er mye, det er alt for mye, og det er nettopp en konsekvens av den tankegangen som for eksempel Deph her forfekter, man nekter å se på et foster som noe annet enn en celleklump uten verdi.
Og det er en konsekvens av at abort er et tema som ikke skal diskuteres, abortsøkende kvinner skal sees på som offer, abortmotstandere skal sees på som mørkemenn og religiøse fanatikere.
Mange av disse abortene er en konsekvens av uvitenhet og tilbakeholdelse av informasjon, for når kvinnene først er i denne situasjonen skal man visst i alle fall ikke belemre henne med fakta om fosteret og dets tilstand, tvert imot er det mange som først i ettertid får vite om fosterutvikling og hva de faktisk har gjort og pådrar seg psykiske problemer de heller ikke fikk informasjon om i forkant.
Å fjerne en føflekk er å fjerne en celleklump og ingen får vel psykiske problemer i etterkant av et slikt inngrep, å fjerne et foster er faktisk noe helt annet.


Et ufødt foster er ikke en del av moren, det er i moren, men det har eget blodomløp og er egentlig bare en snylter på morens kropp. De to første trimestrene, mener du til 6. måned Slubbert?

Merkelig argumentasjon, får inntrykk av at om noen religiøse mener noe må man på død og liv være uenig, uten å egentlig ta stilling til tema på selvstendig grunnlag.

 

[Slubbert]

Det som er betenkelig er at så mange som hver fjerde kvinne i Norge har foretatt en eller flere aborter. Det er mye.

Hvorfor er det betenkelig? Hva har antallet aborter å si? Det er jo fortsatt bare verdiløse foster vi snakker om, og uansett hvor mye vi ganger med null så blir totalen fortsatt null. Hva er problemet med å fjerne noen tusen verdiløse celleklumper hvert år?

Det er betenkelig fordi mange generasjoners indoktrinering med religiøse og sosiale dogma gir det så sterke konnotative assosiasjoner av den negative sort, at det fortsatt er en mental belastning. Liksom det i mye av Afrika på grunn av tilsvarende religiøse dogma er så vanskelig for folk å bruke gummi at HIV sprer seg med epidemisk hastighet. Det er i seg selv overhodet ikke noe problem med å fjerne noen tusen verdiløse celleklumper hvert år, det er dogmene som er problemet. I vår del av verden er det ikke noen etiske kvaler forbundet med å bruke gummi, fordi de religiøse og samfunnsmessige dogmene relatert til dette er borte. Med abort har man ikke kommet dithen ennå. Å ta en angrepille er noe de fleste gjør uten noen som helst kvaler, selv om det i henhold til din argumentasjon er å sidestille med en senabort (eller endog et drap). Sånn sett er angrepillen et betydelig fremskritt.

"Dere" (antiabortfanatikerne) bidrar til å fremme dogmene som gjør det til et problem. For femti år siden ville dere trolig ført samme argumentasjon mot kondombruk.

Når man legger bak seg dogmene er det alltid fremskritt, - enten det gjelder kondombruk, abort, kyskhet, monogami, prostitusjon, rusmidler, rasisme, sosialisme, blodhevn eller hva man enn bruker som unnskyldning for å kontrollere andres tilværelse og livsførsel.

 

[Slubbert]

Det å ta et liv ER i sin natur svart/hvitt. Det finnes bare to tilstander, og ingen gråsoner der. Enten er du død eller i live.

Og hvilket kriterium eller hvilke kriterier legger du til grunn for å definere liv? På hvilket grunnlag sier du at "dette er liv" og "dette er ikke liv"?

Det vil jeg gjerne ha svar på før også jeg takker for meg i denne meningsløst repetitive diskusjonen.

 

[Slubbert]

Å fjerne en føflekk er å fjerne en celleklump og ingen får vel psykiske problemer i etterkant av et slikt inngrep, å fjerne et foster er faktisk noe helt annet.

Å ta en angrepille er ikke noe annet, ingen som gjør det får psykiske problemer i etterkant selv om det ifølge din argumentasjon er å sidestille 100% med senabort. Hvorfor ikke?

 

[Fush]

Og hvilket kriterium eller hvilke kriterier legger du til grunn for å definere liv? På hvilket grunnlag sier du at "dette er liv" og "dette er ikke liv"?

Du vet som meg at for de aller fleste tilfeller er det uproblematisk å se forskjellen når et menneske går fra levende til død. Det gjelder også for et menneske på fosterstadiet. Celleutviklingen som inntil da har pågått stanser opp. Men hvis du er ute etter en fullkommen definisjon som dekker alle unntak, spesialtilfeller og språklige finurligheter, så kan det ta litt tid.

 

[Slubbert]

Jeg vil ha det grunnleggende kriterium, ikke "unntakene". Hva definerer menneskelig liv?

Hjerte som slår? Hjerneliv? Bibelen?

"Celleutvikling" er ikke noe holdbart svar. En plante har celleutvikling.

 

[Fush]

Jeg vil ha det grunnleggende kriterium, ikke "unntakene". Hva definerer menneskelig liv?

Hjerte som slår? Hjerneliv? Bibelen?

"Celleutvikling" er ikke noe holdbart svar. En plante har celleutvikling.

En plante er også levende. Det som gjør et liv menneskelig er at det er skapt av celler fra andre mennesker. Og hvis du nå spør hva som definerer et menneske, så vil jeg igjen svare at for de fleste tilfeller er det åpenbart. Jeg tror vi har en grunnleggende felles forståelse av hva som er et menneske, som i voksne normaltilfeller inkluderer den typiske anatomien, selvbevisstheten, evnen til å kommunisere og resonnere osv. Det er godt mulig det lar seg gjøre å lage en DNA-messig definisjon også.

 

[Gjestemedlem]

Og fordi du ser religion i dette Gjestemedlem er du ikke engang villig til å tenke over saken og hva vi faktisk snakker om. Porno og prostitusjonsbransjen er vel i minst like stor grad som de religiøse med på å undertrykke kvinner om det er dette som bekymrer deg så veldig i dag,

Prisippene er det samme her også. Den enkelte kvinne kan selv bruke sin kropp som hun ønsker. Selv om dette innebærer sex som du ikke personlig bifaller. Tvang er her også helt uaskeptabelt... så ja sakene har paralleler.

men poenget her er at det er to parter, kvinnen og fosteret og du ser bare ting i forhold til den enes rettigheter mens fosteret for deg er noe verdiløst du ikke er villig til å ta stilling til.

Forster er en del av kvinnes kropp som hun selv har full råderett over i et fritt samfunn. Ingen religøse eller moralistiske instanser skal kunne umyndiggjøre kvinner her heller.

Etikk og moral kan ha tilknytting til religion så bort med det og fysj, vi får forholde oss til vitenskapen og dens kyniske syn på saker og ting..

Saklig nøkternet er den del av den vitenskapelige metode. Religøs sysning og sentimentalt føleri hører ikke hjemme her.

Hvorfor er det ulovlig å drepe et menneske Deph, er det fordi loven sier det?

Ja. Det er lov i spesielle tilfeller. Nødverge og krig er to eksempler.

Men er ikke dette noe fra bibelen egentlig,

nei

Hva i alle dager tror du skjer med en kvinne som må bære frem et barn hun i utgangspunktet ikke ønsker?

Tvang undertrykking og misbruk av kvinners kropp til egen vinning er uakseptabelt uasett hvilken form det tar. Hvilken skade kvinner som blir utsatt for tvang, fornedrelse og undertrykking får er svært individuelle.

Et svangerskap kan jo være en fysisk påkjenning, men de fleste kommer seg igjennom det uten varige men både psykisk og fysisk, det er virkelig ingen som lider så veldig av noen måneder med et barn i magen, og så kan de vite med seg selv at de har latt et menneske få leve i stedet for å dø, så tror jeg nok de klarer å leve med seg selv, også om de overlater omsorgen for barnet til andre. I tillegg har jo kvinner god mulighet til å unngå å bli gravid, det er ikke nødvendigvis “stakkars uskyldige deg hva har de gjort med deg da” om noen er gravide, de fleste er såpass oppegående at de vet hva de baler med og hva konsekvensene kan bli.

Dette er individuelle vurderinger som kvinner selv skal få ta. Tvang, truslser og straff hvis de ikke lyer og er underdanige er helt uakseptablet her også.

Jeg synes faktisk det er umyndiggjøring av kvinner å se på dem som stakkarer om de blir gravide, de fleste er sterke og tøffe nok til å takle både dette og et barn, og hvor mange som har båret frem et i utgangspunktet uønsket barn vil si at de angrer et år etterpå? Neppe noen. Økonomisk får man hjelp og støtte, det er virkelig ingen krise å bli gravid i Norge i dag, det er i de aller fleste tilfellene et luksusproblem med utsettelse av utdanning som kanskje det største problemet.

Du eller imamen skal ikke ha myndighet til å ta slike avgjørelser for andre mennesker. Tvang og umyndiggjøring av andre kvinner er helt uakseptabelt her også.

Jeg jobbet med en jente som var helt borte vekk. Ingen respons, ingen reaksjoner, hun måtte mates med en slags grøt og var i sin egen verden hvor jeg tror lite og ingenting hendte. Men moren elsket henne og hun fikk omsorg og pleie, i deres øyne er hun kanskje verdiløs, men ikke for familien som tok seg av henne. Ingen ønsker seg et slikt barn, men de dukker opp, de vil alltid dukke opp, mange skades som nevnt under fødselen, andre i ulykker og av sykdommer, så hva skal man gjøre med slike i deres siviliserte og effektive verden? Hun har i alle fall beskyttelse av loven så ingen kan skade henne, men i motsetning til henne som aldri vil være mer enn en grønnsak, så er det bare snakk om uker og måneder før et fosters hjerne utvikler seg og blir som vår. Derfor mener jeg at de har rett på beskyttelse, mer enn de har i dag i alle fall.

Hypotetiske mennesker har ikke krav på annet enn hypotetisk beskyttelse.

 

[Gjestemedlem]

Det som er betenkelig er at så mange som hver fjerde kvinne i Norge har foretatt en eller flere aborter.
Det er mye.

..tja, hvorfor det. Abort er bare en litt komplisert prevensjonsmetode for mange. Bedre er det med standard prevensjon og angrepiller.. men det overhodet ikke et problem for andre enn de som ønsker å gjøre det til et problem. Og mennesker som ikke har noe bedre fore enn å skape problemer for andre er ikke mye sympatiske egentlig.

 

[Gjestemedlem]

Det som er betenkelig er at så mange som hver fjerde kvinne i Norge har foretatt en eller flere aborter.
Det er mye.

Hvorfor er det betenkelig? Hva har antallet aborter å si? Det er jo fortsatt bare verdiløse foster vi snakker om, og uansett hvor mye vi ganger med null så blir totalen fortsatt null. Hva er problemet med å fjerne noen tusen verdiløse celleklumper hvert år?

Akurat. Det er som sagt ikke et problem før noen lager problemer utav det.

 

[Gjestemedlem]

Jeg vil ha det grunnleggende kriterium, ikke "unntakene". Hva definerer menneskelig liv?

Hjerte som slår? Hjerneliv? Bibelen?

"Celleutvikling" er ikke noe holdbart svar. En plante har celleutvikling.

En plante er også levende. Det som gjør et liv menneskelig er at det er skapt av celler fra andre mennesker. Og hvis du nå spør hva som definerer et menneske, så vil jeg igjen svare at for de fleste tilfeller er det åpenbart. Jeg tror vi har en grunnleggende felles forståelse av hva som er et menneske, som i voksne normaltilfeller inkluderer den typiske anatomien, selvbevisstheten, evnen til å kommunisere og resonnere osv. Det er godt mulig det lar seg gjøre å lage en DNA-messig definisjon også.

En gruppe japanske forskere hevder de har lykkes med å lage kunstig DNA.

En forskningsgruppen fra Toyama-universitetet i Japan, under ledelse av Masahiko Inouye, hevder de har klart å fremstille verdens første stabile molekyler med kunstig DNA.

Det er langt fra utenkelig at man kan, i en ikke så alt for fjern fremtid, sette sammen DNA og implantere dette i celler som kan dyrkes til å bli mennesker. Kanskje man ikke engang trenger å gå veien om vanlig organisk celledyrking, men kan ha egne inkubatorer for slikt. Litt science fiction enda, men saken over viser at det ikke er helt utenkelig en gang.

Mennesker blir det nok at dette også, like fult og helt som jeg og deg. Menneskeheten vil utvikle seg videre.