Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.998
    Torget vurderinger
    2
    Nja, hvis du dropper inngangsimpedansen fra 100 kOhm til 10 kOhm er det ikke så mye rakettforskning som skal til for å si at det antagelig vil påvirke noe. Det går 10x mer strøm.

    Min spissformulering om "defekt eller feilkonstruert" handler mest om utgangsimpedanser fra aktive komponenter, jordstøy i ubalanserte signalkabler og høyttalere med onde impedanskurver i diskanten. Det er helt reelle fysiske grunner til at to kabler kan låte forskjellig i ett anlegg og klin likt i et annet, også når vi holder forventningsbias og ren psykologi utenfor.
    Men nå var det nå slik at "kortvarig" og du,begge bruker Hypex.
    Da sitter en igjen med høyttalerenes impedanskurve.
    For at din påstand om at det "låter klin likt" da skal vere gyldig,
    SKAL da "alle" ha høyttaler med samme impedanskurve som deg?
    En skal altså ideelt sett innføre en standarisert impedanskurve på høyttalere også,
    i tillegg til ut og inngangsimpedanser på elektronikken?
    Hvor bliver da mangfolde av når alt skal låte likt som hos deg,
    og "alt" annet blir da feilkonstruert eller deffekt?
    Det hadde kanskje ikke vært så dumt med litt mer kustus rundt hvilken impedans en "8-ohms høyttaler" skal ha, men du leser nok mer inn i den spissformuleringen enn du strengt tatt bør gjøre. Poenget er ganske enkelt: Det er ikke noe kvalitetstegn ved et stereoanlegg at det "avslører kabelforskjeller". Det kan like gjerne avsløre svakheter i anlegget. Likevel er det enkelte som hevder at forklaringen på at noen av oss ikke kan høre disse voldsomme kabelforskjellene at vi har for dårlig anlegg. Tror ikke det, nei. Derfor denne spissformuleringen for å snu det resonnementet på hodet en gang for alle.

    Som sagt igjen BÅDE "kortvarig" OG DU BRUKER HYPEX.
    Begge har helt forskjellig kabelerfaringer.

    Da er siste mulig forklaring plutselig blitt den eneste:
    Forventningsbias og ren psykologi,allikevel.

    Hva jeg/vi vil legge i "deffekt og feilkonstruert" etter å ha blitt
    fortalt slikt BS år ut og år inn er det jeg/vi som bestemmer.
    Slikt BS er på nivå med kabelprodusentene.
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.610
    Antall liker
    2.266
    Nytt popcorn innkjøpt, så da blir det en passiv observasjon fremover.

    Men, først vil jeg gjerne bruke et bilde på hvordan jeg selv ser mye av kabeldebatten. Et stikkord ble gitt før i tråden, hvor en person nevnte at han hadde en hjerneskade. Det ble da fort stilt spørsmål, om hvorvidt han hadde hørt det han redegjort for – før eller etter hjerneskaden. Dette er et spørsmål som kan være relevant, men trenger ikke å være det.

    La oss tenke oss at person QZ blir utsatt for en hjerneskade – skal vi si trafikkulykke. Skaden er såpass alvorlig, at QZ blir sendt direkte på kirurgens bord. Heldigvis er kirurgen dyktig, og har mye nytt og godt utstyr for å vurdere skadens omfang og lokalisasjon. Hva som er nødvendig å gjøre via operasjon bestemmes hurtig og effektivt. QZ er heldig og kan etter tre dager både snakke og bevege seg. Etter en uke er QZ på bena noen timer hver dag – og er for lengst sendte videre fra postkirurgisk observasjon til sengeavdeling. Etter to uker kommer QZ hjem, til en familie som gleder seg sammen over hvor bra det hele har gått (både taleevne og rørlighet virker å være bra.

    I dette tilfelle har QZ mottatt mye god og avansert behandling. Maskiner har tatt bilde av hjernen, og vist at det var mindre skader. Legene har sagt de ikke vet sikkert hvordan det går med QZ fremover, men de er meget fornøyd med rask fremgang. Maskinene som har tatt bilder har anvendt algoritmer for en ideal hjerne (en gjennomsnittlig modell hjerne), og «projisert» resultatene fra QZ sin scanning på denne. Bildet blir ikke helt nøyaktig, men det blir godt nok. Det er gjort en aldeles utmerket jobb. Men, hvorfor kan de ikke bare fortelle hvordan det går med QZ om ett år eller to? Kanskje de anser QZ som frisk? (Kan jo både gå og snakke). Kanskje de aldri har fulgt med noen pasienter over tid – slik at de vet noe særlig om hvordan det går ute i den virkelige verden? Kanskje er det ikke mulig for noen å vite sikkert hvordan virkeligheten for QZ vil oppleves fremover? Det siste fordi noen områder i hjernen har helt avgrensede oppgaver, og er man godt nok skolert så vet man hva som kan forventes å bli problem ved avgrensede skader. Men, så har hjernen faktisk intrikate nettverk også. Disse kan til dels måles med meget avanserte billedmetoder, og man kan med ulike funksjonsmål vise ulike typer aktivitet i disse nettverkene (riktignok vet man ikke fullt ut hva øket eller senket aktivitet betyr – men, kunnskap bygges sakte men sikkert). Hmm. Så de avanserte fysiske målene er ikke slik at man alltid vet hva de betyr i «praktisk virkelighet»? Ja, slik er det – og har derfor gjort at de mange former for funksjonsmål ofte må korreleres med atferdsmål (noe som kan telles). Jeg ser her bort fra muligheten for menneskelig feil ved fortolkning av maskinens output – QZ har dog vært i de beste hender. Nok om det.

    Ett år har gått. QZ er lei seg. Tempomessig går det dårlig, henger rett og slett ikke med i samme tempo på arbeid og ellers som før. Synes det er vanskelig å finne ord raskt, og strever med å få inn kjappe replikker når det er naturlig. Kommer ofte på hva som burde vært sagt i etterkant. Men, da er det jo for sent. Så oppleve QZ seg sliten, det skal ikke så mye til. QZ er ikke bare lei seg, men også forvirret. De første månedene etter ulykken var jo meldingene hele tiden på hvor heldig alt hadde forløpt, og at ingen kunne se noen endring. Fastlegen var også veldig fornøyd, og mente at 100% arbeide nok var på tide. Den eneste som hadde sagt noe var ektefellen. «QZ, du er ikke som før – jeg vet ikke om jeg helt vet hvem du er lenger». Hmm. Så selv om legen sa at alt var bra, og fornyet bilde av hjernen nå viste endringer som var så små – «at de nok ikke ville ha klinisk relevans» - så var det mulig å merke at ting var annerledes? Når QZ skulle beskrive sine egne opplevelser, så var det som nevnt tempo og slitenhet som var det som var mest plagsomt.

    QZ kunne ikke vite at vanskene som er opplevd ler svært vanlige og langt på vei kan måles. Hverken legen eller de som hadde behandlet QZ til å begynne med, brukte disse metodene. Metodene er gode, men med mindre sikkerhet enn å legge sammen 2+2. Hadde QZ hatt litt større skader, ville et tverrfaglig tilbud vært aktuelt. Da ville kunnskap fra natur og samfunnsvitenskap brukes sammen (helt i tråd med manualer fra WHO). QZ ville selvfølgelig ikke hatt noe behov for å spørre nevrokirurgen om «kan du skjære litt lenger til venstre?». QZ var pasient og kunne trygt la nevrokirurgen måle og skjære, og det ble gjort en god jobb. Men, hva om de samme metodene (måling av hjernens struktur og funksjon) alene ble brukt for å hjelpe QZ til å fungere bedre i familie og arbeide ett år senere? Det ville bli temmelig forvirrende og feil, for målemetodene var ikke laget for å si noe om dette. Da fikk QZ enten klare seg selv – for vanskene kunne man ikke ta bilde av – eller QZ måtte få hjelp av flere kunnskapsområder med supplerende kunnskap.

    Hvordan det gikk? Det får du aldri vite. Men, på generelt grunnlag så kan det sies at dette varierer – og noen av svarene kan man få ved å forhøre seg i pasientorganisasjoner – eller de få tilbudene som finnes for å følge folk over tid.

    Henger du med? I så fall burde billedbruken være grei. Man gjør ikke noe feil i å måle kabler og hvordan lyd forplanter seg. Dette er høyverdig vitenskap. Men, det er ikke sikkert disse målemetodene betyr spesielt mye for hvordan ulike mennesker opplever det som målt. Dette gjelder en god del personer – minimum 10 – 15% av befolkningen uten kjente ervervede skader. Og, tro det eller ei – det er faktisk vitenskap som brukes for å beskrive det også.

    Mvh
    JMK
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.897
    Antall liker
    36.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som sagt igjen BÅDE "kortvarig" OG DU BRUKER HYPEX.
    Begge har helt forskjellig kabelerfaringer.

    Da er siste mulig forklaring plutselig blitt den eneste:
    Forventningsbias og ren psykologi,allikevel.

    Hva jeg/vi vil legge i "deffekt og feilkonstruert" etter å ha blitt
    fortalt slikt BS år ut og år inn er det jeg/vi som bestemmer.
    Slikt BS er på nivå med kabelprodusentene.
    Det er du som har hengt deg opp i de Hypex-forsterkerne. Hvis du hadde spurt meg i stedet om hvorfor mitt anlegg er bortimot kabel-immunt, ville jeg nok nevnt trafobalanserte utganger med lav utgangsimpedans fra DEQX, balanserte innganger med korrekt jording på Hypex'ene (men det handler ikke om hvilken forsterkerteknologi de har, snarere om hvordan jeg har koblet dem opp), nokså flat impedanskurve i høyttalerne, og en feedback-topologi i UcD-forsterkerne som ikke bryr seg så veldig om lastimpedans. Ett UcD-spesifikt punkt blant de fire punktene, og kanskje ikke det viktigste heller. Balansert signaloverføring er nok mye viktigere. Men de forsterkerne er noen robuste krabater.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Nja, hvis du dropper inngangsimpedansen fra 100 kOhm til 10 kOhm er det ikke så mye rakettforskning som skal til for å si at det antagelig vil påvirke noe. Det går 10x mer strøm.

    Min spissformulering om "defekt eller feilkonstruert" handler mest om utgangsimpedanser fra aktive komponenter, jordstøy i ubalanserte signalkabler og høyttalere med onde impedanskurver i diskanten. Det er helt reelle fysiske grunner til at to kabler kan låte forskjellig i ett anlegg og klin likt i et annet, også når vi holder forventningsbias og ren psykologi utenfor.
    Efter dit sidste indlæg kan jeg forstår at vi er rimelig enige, der er faktisk ikke rigtigt noget som taler for at der bør være lydforskelle af betydning, hvis man ser rent elektrisk på det.

    forskellen på os to er bare at jeg mener at det kan der være alligevel, ikke kun små forskelle, men også betydelige , og jeg kan som sagt demonstrerer det.

    Som jeg har nævnt adskillelige gange er vi slet ikke uenige når der kun ses rent elektrisk på problemet.

    For en sikkerhedsskyld tog jeg lige en simulerings-tur igen , jeg ser ingen grund til at fylde forummet med kurverne for der er ingen overraskelser overhovedet.

    Simulationen blev udført med stereophiles rimeligt ubehagelige belastning (som jeg ikke ville kunne accepterer) og resultaterne er helt som forventet , der ses ubetydelige "måle"forskelle for tre meget forskellige kabler (datamæssigt) af 4 m , specielt er forskellene ubetydelige hvis det ses i forhold til hvordan højtaleren i sig selv mange gange måler.

    En lille opsummering:
    Jeg simulerede tre forskellige kabler med stereophiles standart-belastning til 1MHz:
    Og fik 0.1 db maksimal afvigelse med netledning
    Valhalla 0.04 db maksimal afvigelse
    Belden 8471 0.07db db maksimal afvigelse

    Jeg er helt enig i at det er ubetydelige forskelle, forskellene i fasen er iøvrigt lige så ubetydelige, jeg er også enig i at meget er elimineret ved at bruge et solidt kvadrat ved højtalerkabler.

    Tilbage står så bare de til tider temmelig store lydforskelle som kan opleves. De forskelle som virker "magiske/mystiske", og giver mig frustrationer, fordi jeg ikke rigtig har nogen troværdig forklaring på fænomenet.

    Men jeg erkender/accepterer også at udvælgelsen af disse lydforskelle via valg af topologier og materialer, således at mest narturtro gengivelse opnås er mindst halvdelen af det at lave hi-fi hvis resultatet skal hæves over Sony og Philips niveau.

    Den anden halvdel/arbejdsopgave er at optimerer og overdimensionerer, sikre bedst mulig elektrisk performers således at kildesignalet bliver påvirket mindst muligt på sin vej igennem anlægget.

    Halvdelen ingeniørkunst , den anden halvdel "hokuspokus og magi".
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.897
    Antall liker
    36.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, vi er nok mye mer enige enn hva en tilfeldig leser kan få inntrykk av. Selvsagt ikke om alt, men om ganske mye av det grunnleggende. Og så eksperimenterer vi med litt forskjellige ting for å komme videre. Der er diskusjonen og erfaringsutvekslingen viktig, selv om det kan bli livlig til tider. Sånn er det bare. :)
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Nja, hvis du dropper inngangsimpedansen fra 100 kOhm til 10 kOhm er det ikke så mye rakettforskning som skal til for å si at det antagelig vil påvirke noe. Det går 10x mer strøm.

    Min spissformulering om "defekt eller feilkonstruert" handler mest om utgangsimpedanser fra aktive komponenter, jordstøy i ubalanserte signalkabler og høyttalere med onde impedanskurver i diskanten. Det er helt reelle fysiske grunner til at to kabler kan låte forskjellig i ett anlegg og klin likt i et annet, også når vi holder forventningsbias og ren psykologi utenfor.
    Men nå var det nå slik at "kortvarig" og du,begge bruker Hypex.
    Da sitter en igjen med høyttalerenes impedanskurve.
    For at din påstand om at det "låter klin likt" da skal vere gyldig,
    SKAL da "alle" ha høyttaler med samme impedanskurve som deg?
    En skal altså ideelt sett innføre en standarisert impedanskurve på høyttalere også,
    i tillegg til ut og inngangsimpedanser på elektronikken?
    Hvor bliver da mangfolde av når alt skal låte likt som hos deg,
    og "alt" annet blir da feilkonstruert eller deffekt?
    Det hadde kanskje ikke vært så dumt med litt mer kustus rundt hvilken impedans en "8-ohms høyttaler" skal ha, men du leser nok mer inn i den spissformuleringen enn du strengt tatt bør gjøre. Poenget er ganske enkelt: Det er ikke noe kvalitetstegn ved et stereoanlegg at det "avslører kabelforskjeller". Det kan like gjerne avsløre svakheter i anlegget. Likevel er det enkelte som hevder at forklaringen på at noen av oss ikke kan høre disse voldsomme kabelforskjellene at vi har for dårlig anlegg. Tror ikke det, nei. Derfor denne spissformuleringen for å snu det resonnementet på hodet en gang for alle.

    Som sagt igjen BÅDE "kortvarig" OG DU BRUKER HYPEX.
    Begge har helt forskjellig kabelerfaringer.

    Da er siste mulig forklaring plutselig blitt den eneste:
    Forventningsbias og ren psykologi,allikevel.

    Hva jeg/vi vil legge i "deffekt og feilkonstruert" etter å ha blitt
    fortalt slikt BS år ut og år inn er det jeg/vi som bestemmer.
    Slikt BS er på nivå med kabelprodusentene.
    Hmmm, mulig at eg tar feil, men eg sitter med en følelse av at du har "lagt for hat" en produsent med et navn som begynner med Hyp og slutter med ex og et medlem her på forumet som begynner med Asb og slutter med jørn......
    Dersom eg har rett, så har eg kun ett spørsmål : hvorfor ???
    Dersom eg har fullstendig misforstått, og tar helt feil, så er eg den første til å beklage det.......
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    ^ Selv hadde jeg forventningsbias om at det ikke skulle være forskjeller og dermed spare penger. Tok så til de grader feil. Så da gjenstår fortsatt det faktum at det er tildelt store, lett hørbare forskjeller.
    De fleste andre som uttaler seg her, de skjønner rett og slett ikke at de bedre kablene virker som når en stiller skarpt på et teleskop. Alt blir mer tydelig og klart. At de aldri kommer til å høre dette selv, er dessverre en ting. At de kaster bort masse tid på å komme med alternative teorier, er en annen ting. Bare synd det skal være så få forunt å høre hva det går i. Men jo morsomt å lese hvordan noen lager en lapskaus av teorier om eq-virkninger og romakustikk som de blander oppi dette. De gjør det vanskeligere enn det er.

    He he, morro klumpen KT
    Har du vurdert å begynne som stand up komiker ??
    hvis ikke så bør du kanskje gjøre det .....
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Får prøve å spare godbitene til fredag da det er da du tydeligvis kommer innom
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Får prøve å spare godbitene til fredag da det er da du tydeligvis kommer innom
    Jaha ??

    Er det ikke fredag i dag da (selv om kl 01.15 nå) ??
    Så da er det bare å kjøre på med godbitene dine

    ps. eg er innom her de fleste hverdager,så ingen grunn til å spare godbitene dine til kun fredager for min del

    ok ?
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.046
    Antall liker
    14.520
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Tror mye av denne uenigheten hadde blitt redusert om flere hadde forsøkt å lytte med øynene igjen for å sjekke ut hvor store/små forskjellene egentlig er.
    Men, jeg tror ikke det skjer dette året heller. :)
    mvh
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.790
    Antall liker
    3.444
    Tror mye av denne uenigheten hadde blitt redusert om flere hadde forsøkt å lytte med øynene igjen for å sjekke ut hvor store/små forskjellene egentlig er.
    Men, jeg tror ikke det skjer dette året heller. :)
    mvh
    Tror ikke jeg heller.
    Men....RoDa. Bare for å ta ett eksempel basert på hva jeg selv har skrevet om de siste innleggene i denne tråden. Om det nå skulle vise seg at korrekt gjengivelse av fase er en kvalitet ved audioreproduksjon, eller snarere at man må innenfor en terskel av korrekt fasegjengivelse. Hvordan ville man da bli farget i sine oppfatninger om man aldri kom innafor uansett hva man gjorde av tiltak? Om man for eksempel hadde en 2,5 veis høyttaler hvor fasen gikk bananas mellom 1 og 5 khz.... som slett ikke er uvanlig. Da ville man kanskje ikke høre den samme effekten av ett tiltak som påvirker fasen for noen frekvenser som en annen audiokollega som har rimelig fasekorrekt høyttaler i samme frekvensområde. De ville aldri bli enige.

    Dette bare som ett eksempel på at rammene kanskje heller ikke er like for hva vi oppfatter. Bare en tanke. Det er andre viktig ting enn fase også selvsagt :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.897
    Antall liker
    36.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mer sannsynlig går fasen bananas et sted mellom 15 og 50 Hz på grunn av bass-systemet, verst hvis man har bassrefleks eller slavebass.

    Hvis man i stedet skaffer seg noenlunde fasekorrekte avspillingsgreier (f eks variasjon i gruppeforsinkelse < +/- 0,5 ms 16 Hz - 23 kHz*) opplever man først og fremst en strammere og tørrere bass som gjør at hele lydbildet kommer mer i fokus. Det gjør en betydelig forskjell, men det er viktig å gjøre noe med det som utvilsomt betyr noe (gruppeforsinkelse i bassen, tidlige refleksjoner i rommet, diffraksjon fra høyttalerne), ikke det som er revnende likegyldig (kabler).

    Gruppeforsinkelsen i en tilfeldig valgt bassreflekskasse:
    ptd-f19.gif

    http://sound.westhost.com/ptd.htm#s51

    Hørbarhetsterskelen i dypbassen er kanskje 3 ms eller så, men denne har > 50 ms. Det betyr at den roterer fasen 360 grader på mindre enn 20 Hz båndbredde. (!)

    Et tilsvarende forsøk fra Linkwitz, og legg merke til at den nederste kurven er for et fullfrekvenselement uten delefilter:
    trans-f.gif

    http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#F

    Selv fullfrekvenshøyttaleren har mer enn 10 ms gruppeforsinkelse ved 20 Hz, dvs at den vender fasen 360 grader på mindre enn 100 Hz båndbredde. Legg også merke til at fasedreiningen ved 2-3 kHz er ca 0,1 ms for treveis-høyttaleren, godt under hva som sannsynligvis er hørbart, og bortimot null for fullfrekvenshøyttaleren uten delefilter. Fasedreining er et bassproblem.

    For ordens skyld: Det er mulig å bygge et bassreflekssystem som ikke gir sjenerende gruppeforsinkelse, men hvis det skal gå dypt i frekvens blir det svære greier. Så de færreste har noe slikt, men heller kompakte "stuevennlige" bassreflekskasser. Trykkammer med digital korreksjon for frekvens- og fasegang er enklere.

    Mer om subjektiv opplevelse av høyttalere med lineær fase (konstant gruppeforsinkelse) her:
    http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf


    * Ikke helt tilfeldige tall, men hentet fra kontrollpanelet for DEQX hjemme hos meg. Sånn er det her.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.790
    Antall liker
    3.444
    Jeg er helt enig Asbjørn, men da prater vi om noe helt annet. Tydelighet, lokasjon og drama (nær/fjern) ligger en helt annen plass i frekvensspekteret. Her er muligens veldig tidlige refleksjoner og andre ting som vender fasen viktigere.

    Men når vi er på saken. Hørt såvidt noe om at Griesinger anbefaler sub plassert på siden av lytteren. Hørt noe om det?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Mer sannsynlig går fasen bananas mellom 20 og 90 Hz på grunn av bassreflekssystemet. Hvis man har bassrefleks, da. Hvis man i stedet skaffer seg noenlunde fasekorrekte avspillingsgreier (dvs gruppeforsinkelse < 1 ms 20 Hz - 20 kHz) opplever man først og fremst en strammere og tørrere bass som gjør at hele lydbildet kommer mer i fokus. Det gjør faktisk en betydelig forskjell, men det er viktig å gjøre noe med det som betyr noe (gruppeforsinkelse i bassen), ikke det som er revnende likegyldig (kabler).

    http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf

    Gruppeforsinkelsen i en tilfeldig valgt bassreflekshøyttaler, og hørbarhetsterskelen er altså rundt 1 ms:

    Vis vedlegget 298692

    For ordens skyld: Det er mulig å bygge et bassreflekssystem som ikke gir sjenerende gruppeforsinkelse, men hvis det skal gå dypt i frekvens blir det svære greier. Så de færreste har noe slikt. Digital korreksjon for frekvens- og fasegang er enklere.
    Vi er en del hifi entuisater som har fuldstændig styr på disse ting (og i øvrigt ikke kunne drømme at bruge reflex) .
    At lyden er i orden i dette område, gør bare at det er nemmere at høre lydforskelle på passive komponeneter inklusiv kabler.

    Eksempelvis som her med med et orgel, to forskellige kabler i den halvdyre ende af prisklassen, afprøvet i et særdeles kompetent anlæg.
    De oplevede lydforskelle er ikke ikke en smule frekvens løft eller fald hist og pist, det kan i mange tilfælde være en altomfattende forskel som involvere alle hi-fi parameter og hele frekvensområdet, som i det tilfælde jeg her referer til.
    Det var simpelthen forskellen på at kunne gengive et orgels troværdigt eller ikke, oplevelsen beskrives et stykke nede i dette indlæg.
    http://www.hifisentralen.no/forumet...edrag-i-kveld-pa-blindern-28.html#post1958414

    Og for mit vedkommende drejer det sig ikke om ikke et enten-eller, men om både og.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Mer sannsynlig går fasen bananas et sted mellom 15 og 50 Hz på grunn av bass-systemet, verst hvis man har bassrefleks eller slavebass.

    Hvis man i stedet skaffer seg noenlunde fasekorrekte avspillingsgreier (f eks variasjon i gruppeforsinkelse < +/- 0,5 ms 16 Hz - 23 kHz*) opplever man først og fremst en strammere og tørrere bass som gjør at hele lydbildet kommer mer i fokus. Det gjør en betydelig forskjell, men det er viktig å gjøre noe med det som utvilsomt betyr noe (gruppeforsinkelse i bassen, tidlige refleksjoner i rommet, diffraksjon fra høyttalerne), ikke det som er revnende likegyldig (kabler).

    Gruppeforsinkelsen i en tilfeldig valgt bassreflekskasse:
    Vis vedlegget 298692
    Phase, Time and Distortion in Loudspeakers

    Hørbarhetsterskelen i dypbassen er kanskje 3 ms eller så, men denne har > 50 ms. Det betyr at den roterer fasen 360 grader på mindre enn 20 Hz båndbredde. (!)

    Et tilsvarende forsøk fra Linkwitz, og legg merke til at den nederste kurven er for et fullfrekvenselement uten delefilter:
    Vis vedlegget 298693
    Frontiers

    Selv fullfrekvenshøyttaleren har mer enn 10 ms gruppeforsinkelse ved 20 Hz, dvs at den vender fasen 360 grader på mindre enn 100 Hz båndbredde. Legg også merke til at fasedreiningen ved 2-3 kHz er ca 0,1 ms for treveis-høyttaleren, godt under hva som sannsynligvis er hørbart, og bortimot null for fullfrekvenshøyttaleren uten delefilter. Fasedreining er et bassproblem.

    For ordens skyld: Det er mulig å bygge et bassreflekssystem som ikke gir sjenerende gruppeforsinkelse, men hvis det skal gå dypt i frekvens blir det svære greier. Så de færreste har noe slikt, men heller kompakte "stuevennlige" bassreflekskasser. Trykkammer med digital korreksjon for frekvens- og fasegang er enklere.

    Mer om subjektiv opplevelse av høyttalere med lineær fase (konstant gruppeforsinkelse) her:
    http://www.linkwitzlab.com/Attributes_Of_Linear_Phase_Loudspeakers.pdf


    * Ikke helt tilfeldige tall, men hentet fra kontrollpanelet for DEQX hjemme hos meg. Sånn er det her.
    Takk for link.
    Denne hadde jeg ikke sett før.
    http://www.manger-audio.co.uk/PDFs/acoustical_reality.pdf
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.790
    Antall liker
    3.444
    Men når vi er på saken. Hørt såvidt noe om at Griesinger anbefaler sub plassert på siden av lytteren. Hørt noe om det?
    Nei, det har jeg ikke hørt noe om, men det er jo andre som har vært inne på det. Generelt kommer vel det an på rommet.
    http://www.davidgriesinger.com/sfaes.pdf

    Han har noen originale betraktninger også her. I tillegg til den vanlige trekker han frem begreper som externalization og envelopement. Det siste begrepet er greit å se for seg når man sitter i en kirke og kirkeorgelet omfavner deg med sine basstoner. Det første går på om bassen oppstår inni hodet og vil etter Griesinger påstander aldri oppstå i en naturlig hall.

    Resultatet av dette er at det i små rom anbefales å bruke to subhøyttalere ved hver side av lytteren og å fasevende en av dem 90 grader.

    For envelopement går det (slik jeg forløpig forstår det) nettopp på at rommet er for lite til å bidra meg egen romklang. Her kan man jo ha i mente at Griesinger har jobbet som sjefsingeniør hos Lexicon og at han således har stor ekspertise i faget romklang. Uten denne romklangen må man dra nytte av den klangen som er på opptaket. Fasevendingen anbefales (fortsatt slik jeg leser det) når bassignaler i hovedak er mono, og for å få bassen ut av hodet.

    Noen med erfaring på dette området?
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.998
    Torget vurderinger
    2
    Som sagt igjen BÅDE "kortvarig" OG DU BRUKER HYPEX.
    Begge har helt forskjellig kabelerfaringer.

    Da er siste mulig forklaring plutselig blitt den eneste:
    Forventningsbias og ren psykologi,allikevel.

    Hva jeg/vi vil legge i "deffekt og feilkonstruert" etter å ha blitt
    fortalt slikt BS år ut og år inn er det jeg/vi som bestemmer.
    Slikt BS er på nivå med kabelprodusentene.
    Det er du som har hengt deg opp i de Hypex-forsterkerne. Hvis du hadde spurt meg i stedet om hvorfor mitt anlegg er bortimot kabel-immunt, ville jeg nok nevnt trafobalanserte utganger med lav utgangsimpedans fra DEQX, balanserte innganger med korrekt jording på Hypex'ene (men det handler ikke om hvilken forsterkerteknologi de har, snarere om hvordan jeg har koblet dem opp), nokså flat impedanskurve i høyttalerne, og en feedback-topologi i UcD-forsterkerne som ikke bryr seg så veldig om lastimpedans. Ett UcD-spesifikt punkt blant de fire punktene, og kanskje ikke det viktigste heller. Balansert signaloverføring er nok mye viktigere. Men de forsterkerne er noen robuste krabater.

    Jeg går bare ut i fra dine evige svar at "det låter ikke slik hos meg" og da må må feilen ligge hos dere andre,
    (deffekt eller feilkonstruert)
    som om dine Hypex og høyttalere er en slags verdens referanse på det ypperste menneskeheten har laget innen audio.

    Så viser det seg nå at forutsettningene er litt anderledes enn hos mange andre da elektronikken bruker både
    "støttehjul" og "krykker" med XLR transformatorer (Lundahl?),DEQX med lav utg.imp og som equalizer og nettfiltre.

    Det var vel også litt merkelig når to "motstandere" i kabeldebattene,hvorav den ene ikke hører forskjell på kabler
    og henviser til bruk av Hypex som en årsak,
    og den andre hører store forskjeller og bruker også Hypex.

    Hvordan hadde disse klart seg umodda? og "stand alone" uten "støttehjul" og "krykker"

    Som I_L sier.Det er ingen standard ang. inn og utgangsimpedanser i audiobransjen.
    Ei heller innen høyttalere,så da blir det BS å si at "det er ikke slik hos meg"
    som om det er der den absolute referanse er,og skal være en slags standard "alle" skal rette seg etter.

    Det kan være mye rimeligere å "pynte" litt på lyden med kabler enn å kjøpe en digital duppeditt til
    40 000 kr,som i tillegg ikke er lett i bruk.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.897
    Antall liker
    36.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    La oss ta det veldig langsomt: Når jeg skriver noe i retning av "det låter ikke slik hos meg" er det gjerne en litt diplomatisk antydning om at de omtalte forskjellene bare eksisterer i vedkommendes eget hode. Nå har jeg ikke søkt gjennom alt jeg har skrevet de siste 10 årene etter alle forekomster av frasen, men såvidt jeg husker skrev jeg dette sist da noen mente å høre store forskjeller mellom digitale XLR (AES/EBU) signalkabler. Vel, det eksisterer ikke hørbare forskjeller mellom AES/EBU signalkabler hos meg, og det er heller ingen grunn til at det skal gjøre det. Og Hypexene har ikke digitale innganger, så det har heller ikke noe med dem å gjøre.

    Jensen trafoer, forøvrig. Effektforsterkere "stand alone" uten høyttalere og kilder greier seg relativt dårlig. Sitter bare der og avgir varme uten å lage noe lyd. Man må alltid tenke system, ikke enkeltkomponenter.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hørbarhetsterskelen i dypbassen er kanskje 3 ms eller så
    Hvor har du det ifra?
    Det jeg har sett av undersøkelser og konvensjonell visdom (bidrag fra lytterom) forteller heller at grupperforsinkelse i dypbass trolig ikke er hørbart i det hele tatt. Et frontladet horn som mange anser som noe av det beste til bass har f.eks veldig høy gruppeforsinkelse.

    Blauert og Laws sine undersøkelse er en av de få seriøse som vi har. Den stopper ved 500 Hz, men vi ser at hørbarheten til gruppeforsinkelsen stadig stiger jo lengre ned i frekvens man kommer. Allerede ved 500 Hz er den steget til 3,2 ms. I tillegg må man huske på at ved dype frekvenser, så er ikke frekvensene lokaliserbare. Man kan f.eks ha en subwoofer stående langt ifra hovedhøyttalere og man hører ikke denne avstandsforskjellen i det hele tatt. Derimot er nivå, frekvensrespons og resonanser godt hørbart. Et annet argument for at gruppeforsinkelse er i bunn og grunn er uinteressant for de lave frekvenser er at de ofte i stor grad er minimum fase.
    blauert.jpg


    For all practical purposes it can be ignored. Group delay's audibility is closely related to the same physiology of human hearing responsible for directional location, and in the nether regions neither is within our ability to easily discerne, if at all. In most listening rooms you can't even hear the difference in arrival time between the mains and subs that are placed even 15 to 20 feet apart, so you're surely not going to hear group delay. Where the group delay gets long enough to conceivably be problematic the period of the wave is so long that your ear/brain ignores the fundamental and derives its cues from the harmonics, in timing, phase, location, even pitch.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Som tillegg og mest for teorien sin del, så kan man reduserer guppeforsinkelse i bassrefleks til lavere enn en lukket kasse. Det er bare å lage kassen stor nok. I tillegg har type filter direkte innvirkning. Reduserer man avrulling fra fjerdeordens til f.eks andre ordens, så reduserer man gruppeforsinkelsen.

    Det at filter har innvirkning på gruppeforsinkelse betyr også at dersom man deler en lukket kasse over til en subwoofer, så øker gruppeforsinkelsen betydelig. Så her er det mange som lever i feil tro at de har lav gruppeforsinkelse fordi de bruker lukket kasse.

    Her ser man f.eks gruppeforsinkelsen til en lukket kasse og derettet økingen når man deler til subwoofer.
    neumann_kh310_group_delay_250.gif

    neumann_kh310_kh810_group_delay_250.gif



    Samme skjer selvsagt med bassrefleks. Her er et eksempel med en litt størrer portet kasse først uten og deretter med subwoofer.
    o410_group_delay_250_1.gif

    870_o410_group_delay_250.gif


    Uansett har dette mest akademisk interesse. God bass gjengivelse handler primært om samspillet med rommet. Når folk snakker om hørbarhet av gruppeforsinkelse i dypbassen når de samtidig har betydelig resonanser og ringing, så tror jeg kanskje fokuset ligger feil sted.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.998
    Torget vurderinger
    2
    La oss ta det veldig langsomt: Når jeg skriver noe i retning av "det låter ikke slik hos meg" er det gjerne en litt diplomatisk antydning om at de omtalte forskjellene bare eksisterer i vedkommendes eget hode. Nå har jeg ikke søkt gjennom alt jeg har skrevet de siste 10 årene etter alle forekomster av frasen, men såvidt jeg husker skrev jeg dette sist da noen mente å høre store forskjeller mellom digitale XLR (AES/EBU) signalkabler. Vel, det eksisterer ikke hørbare forskjeller mellom AES/EBU signalkabler hos meg, og det er heller ingen grunn til at det skal gjøre det. Og Hypexene har ikke digitale innganger, så det har heller ikke noe med dem å gjøre.

    Jensen trafoer, forøvrig. Effektforsterkere "stand alone" uten høyttalere og kilder greier seg relativt dårlig. Sitter bare der og avgir varme uten å lage noe lyd. Man må alltid tenke system, ikke enkeltkomponenter.
    Med "stand alone" menes uten "støttehjul og krykker" som Jensen trafoer,EQ vha DEQX,nettfilter.
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.610
    Antall liker
    2.266
    @Jamakr;
    Jeg tror du vil finne at kabelfornekterene vil argumentere med at kun objektive resultater kan brukes, altså at hvis man opplever en forskjell i ens anlegg, så betyr ikke dette at kabelen er bedre enn en annen i en annens anlegg, iaktatt av et annet individ og dermed ikke kan anbefales videre uten forbehold.
    Dette er jeg faktisk helt enig med dem i!
    Problemet oppstår når argumentasjonen 'subjektive erfaringer kan ikke benyttes som bevis' tas til inntekt for at man må sette sin lit til målinger, som jo er objektive. Man kan ikke bare trekke pelslua ned over hodet å si at siden et fenomen ikke kan brukes for å konkludere i en kabeltest, så er det per definisjon ikke-eksisterende. Det er flere ganger jeg har hørt argumenter som 'psykoakustiske forhold må vi bare se bort i fra da disse er sprikende, udefinerbare i størrelse og individuelle' De forkludrer bare bildet, som om de bare forsvinner hvis man bare velger å ignorere dem.
    Altså, målinger alene er muligens ikke tilstrekkelig for å få en oversikt over totalbildet.
    Dette tror jeg at jeg er helt enig i.
    Kort: Utgangspunktet er at målinger viser små - kanskje ofte ubetydelige forskjeller - i bruk av ulike kabler. Det er sikkert sant når kloke mennesker med gode målemetoder og kunnskaper sier det. Og, dersom kabelprodusenter / forselgere sprer "lurium budskap" - så bør det påpekes. Alt greit.
    Men: Dersom man av overforstående slutter at mennesker ikke opplever forskjeller på kabler og lyd - så mener jeg man bommer. Mennesker er forskjellige (det er ganske smart for å sikre tilpasning til ulike forhold), dels når det gjelder sansning og i større grad i bearbeiding (vil ofte bli kalt persepsjon - men også "senere" prosesser er aktuelle) av lyd mottatt. Det å forutsette at "mennesket" har en maskinaktig (betydning at alle gjør det likt - og etter enkle lover) måte å oppfatte lyd på - det blir bom. Skjønner at man i en del modeller er nødt til å forholde seg til de variable man kan måle, og sette andre forhold som "gitt". Det er helt greit, bare man ikke tror man da har beskrevet opplevelse av lyd hos mennesker.
    Mvh
    JMK
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.897
    Antall liker
    36.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hørbarhetsterskelen i dypbassen er kanskje 3 ms eller så
    Hvor har du det ifra?
    Det jeg har sett av undersøkelser og konvensjonell visdom (bidrag fra lytterom) forteller heller at grupperforsinkelse i dypbass trolig ikke er hørbart i det hele tatt. Et frontladet horn som mange anser som noe av det beste til bass har f.eks veldig høy gruppeforsinkelse.

    Blauert og Laws sine undersøkelse er en av de få seriøse som vi har. Den stopper ved 500 Hz, men vi ser at hørbarheten til gruppeforsinkelsen stadig stiger jo lengre ned i frekvens man kommer. Allerede ved 500 Hz er den steget til 3,2 ms.
    Det var nok det ene datapunktet jeg hadde ekstrapolert. En bedre tommelfingerregel (fra diyaudio) er at gd x frekvens < 400, altså at gd ved 400 Hz bør være < 1 ms, ved 100 Hz < 4 ms, ved 50 Hz < 8 ms, og ved 20 Hz < 20 ms. Det skal være garantert ikke hørbart, men jeg har ikke funnet noen grundige studier. Dette er ikke godt forstått og dokumentert.

    Jeg måler og korrigerer bassresponsen inkludert bidragene fra rommet under 100 Hz, forresten. Måler "høyttalerrespons" for subwoofer i lytteposisjon og ber DEQX'en invertere den, for så å finjustere tidsforsinkelsen mellom hovedhøyttaler og sub til slutt. Fungerer bedre enn man kanskje skulle forvente.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.590
    Sted
    Stavanger
    @Jamakr;
    Jeg tror du vil finne at kabelfornekterene vil argumentere med at kun objektive resultater kan brukes, altså at hvis man opplever en forskjell i ens anlegg, så betyr ikke dette at kabelen er bedre enn en annen i en annens anlegg, iaktatt av et annet individ og dermed ikke kan anbefales videre uten forbehold.
    Dette er jeg faktisk helt enig med dem i!
    Problemet oppstår når argumentasjonen 'subjektive erfaringer kan ikke benyttes som bevis' tas til inntekt for at man må sette sin lit til målinger, som jo er objektive. Man kan ikke bare trekke pelslua ned over hodet å si at siden et fenomen ikke kan brukes for å konkludere i en kabeltest, så er det per definisjon ikke-eksisterende. Det er flere ganger jeg har hørt argumenter som 'psykoakustiske forhold må vi bare se bort i fra da disse er sprikende, udefinerbare i størrelse og individuelle' De forkludrer bare bildet, som om de bare forsvinner hvis man bare velger å ignorere dem.
    Altså, målinger alene er muligens ikke tilstrekkelig for å få en oversikt over totalbildet.
    Dette tror jeg at jeg er helt enig i.
    Kort: Utgangspunktet er at målinger viser små - kanskje ofte ubetydelige forskjeller - i bruk av ulike kabler. Det er sikkert sant når kloke mennesker med gode målemetoder og kunnskaper sier det. Og, dersom kabelprodusenter / forselgere sprer "lurium budskap" - så bør det påpekes. Alt greit.
    Men: Dersom man av overforstående slutter at mennesker ikke opplever forskjeller på kabler og lyd - så mener jeg man bommer. Mennesker er forskjellige (det er ganske smart for å sikre tilpasning til ulike forhold), dels når det gjelder sansning og i større grad i bearbeiding (vil ofte bli kalt persepsjon - men også "senere" prosesser er aktuelle) av lyd mottatt. Det å forutsette at "mennesket" har en maskinaktig (betydning at alle gjør det likt - og etter enkle lover) måte å oppfatte lyd på - det blir bom. Skjønner at man i en del modeller er nødt til å forholde seg til de variable man kan måle, og sette andre forhold som "gitt". Det er helt greit, bare man ikke tror man da har beskrevet opplevelse av lyd hos mennesker.
    Mvh
    JMK
    Da er vi på linje, men med en liten fotnote om at kabeltilhengere også må skjønne at andre kanskje ikke oppfatter nevnte forskjeller i sitt anlegg og at en kabelanbefaling nødvendigvis ikke kan gjøres generell og uavhengig av individets persepsjon og anleggets helhetlige beskaffenhet (etter min personlige mening, vel og merke).
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.897
    Antall liker
    36.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    La oss ta det veldig langsomt: Når jeg skriver noe i retning av "det låter ikke slik hos meg" er det gjerne en litt diplomatisk antydning om at de omtalte forskjellene bare eksisterer i vedkommendes eget hode. Nå har jeg ikke søkt gjennom alt jeg har skrevet de siste 10 årene etter alle forekomster av frasen, men såvidt jeg husker skrev jeg dette sist da noen mente å høre store forskjeller mellom digitale XLR (AES/EBU) signalkabler. Vel, det eksisterer ikke hørbare forskjeller mellom AES/EBU signalkabler hos meg, og det er heller ingen grunn til at det skal gjøre det. Og Hypexene har ikke digitale innganger, så det har heller ikke noe med dem å gjøre.

    Jensen trafoer, forøvrig. Effektforsterkere "stand alone" uten høyttalere og kilder greier seg relativt dårlig. Sitter bare der og avgir varme uten å lage noe lyd. Man må alltid tenke system, ikke enkeltkomponenter.
    Med "stand alone" menes uten "støttehjul og krykker" som Jensen trafoer,EQ vha DEQX,nettfilter.
    Nå er vi nok ikke enige om hva som er "støttehjul og krykker" heller. Jeg mener DEQX og høyttalere er de viktigste delene i dette anlegget, mens effektforsterkerne og ledningene mellom dem er mer generiske komponenter som skal gjøre en enkel jobb uten å farge lyden for mye, men hvis du virkelig er interessert i svaret kan du alltids se her:
    As a matter of fact the presentation of sound is quite similar to a good class A amplifier or a single ended triode unit.
    [...]
    The sound is clear, rather transparent, precise, detailed, with that specific "lucid" presentation typical of triode units.
    Hypex UcD180AD [English]

    The technical specifications of Hypex modules seem beyond reproach, but what of sound quality? In a word staggering. Power and dynamics are effortless and able to drive my Harbeths with ease, showing no hint of strain or edginess, even at high volume. The soundstage is wide, deep and spacious on a par with a high-end valve amplifier.
    Hypex DIY Amplifier | The Ear

    Google vil sikkert finne mange fler lyttetester. Det er hørbar forskjell mellom UcD700 på den ene siden og UcD400 og UcD180 på den andre, forresten. Jeg foretrekker lyden av de to sistnevnte.
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.610
    Antall liker
    2.266
    Da er vi på linje, men med en liten fotnote om at kabeltilhengere også må skjønne at andre kanskje ikke oppfatter nevnte forskjeller i sitt anlegg og at en kabelanbefaling nødvendigvis ikke kan gjøres generell og uavhengig av individets persepsjon og anleggets helhetlige beskaffenhet (etter min personlige mening, vel og merke).
    Ja, vi virker på linje - også på det du presiserer (individuelle forskjeller i opplevelse av lyd - gjør at eksterne målinger av "lyd" ikke kan generaliseres til å fortelle "alle" hva de skal like.
    Men, det er også aldeles strålende at ikke alle er enige. fint at noen fokuserer andre ting - så lenge det er forhold mellom hva som måles og hva man uttaler seg om (hvis det ikke er tilfellet vil man jo evt også kunne kalle uvitenskapelig - om noen går i den fella). Så mitt poeng er at folk får bare mene i vei, men en del breikjeftet bruk av store ord om hvor "dumme" mennesker er når de kan høre forskjeller på ulike typer utstyr - ja, det faller til .... skal vi til jorden? I beste mening :(
    Mvh
    JMK
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Det er et lite unntak for bredbåndede transistorforsterkere med negativ feedback, hvor høyttalerkabler med høy kapasitans kan skape resonanser med en frekvens som påvirker feedback-kretsene i forsterkeren og dytte den til ustabilitet. Det er ikke noe mystisk med det heller, se f eks her: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance
    Du tenker på Gryphon- forsterkeren til Atle Trompet? Nå lager jo Gryphon, i tillegg til allslags komponenter og også høyttalere, kabler. Kanskje det kunne være interessant å se hvordan de mener kabler skal bygges opp? Og hva synes de å være aller mest opptatt av? At kablene skal være korte og tjukke?

    Nei. Så hva er de opptatt av?


    Mikrodioder.

    http://www.gryphon-audio.dk/media/1332/vip_series_brochure.pdf


    Few people are aware that way

    back when Gryphon Audio

    Designs was just a twinkle in

    founder Flemming E.

    Rasmussen’s eye, he already had

    considerable experience in the

    design and manufacture of cables

    and plugs. In fact, Rasmussen

    was the first to introduce PC-OCC

    (Pure Crystal Ohno Continuous

    Casting) cables outside Japan.

    For practical and economical

    reasons, conventional cable is

    made from extruded metals in a

    high-speed process involving forced,

    rapid cooling. PC-OCC technology

    can briefly be described as

    slow, continuous casting of the

    wire strand which is kept in liquid

    form as long as possible until

    natural cooling forms the material.

    The starting point - the base material

    – is the same, but the results

    are very different. The PC-OCC

    process ensures greater purity

    with far fewer gaps in the crystalline

    structure to oxidize over time.

    Basically, PC-OCC forms an infinitely

    long single crystal.


     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Eller hva med denne:
    Gryphon was also an early pioneer

    in the use of long-crystal silver

    conductors, demonstrating that

    silver is an outstanding conductor

    and that a long-crystal structure

    completely eliminates the subjective

    sonic hardness that silver

    cables often were blamed for.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.930
    Antall liker
    16.249
    Torget vurderinger
    2
    Disse to har hver sin opplevelse når de lytter til samme musikk. På samme anlegg.

    Ears.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.897
    Antall liker
    36.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du tenker på Gryphon- forsterkeren til Atle Trompet? Nå lager jo Gryphon, i tillegg til allslags komponenter og også høyttalere, kabler. Kanskje det kunne være interessant å se hvordan de mener kabler skal bygges opp? Og hva synes de å være aller mest opptatt av? At kablene skal være korte og tjukke?

    Nei. Så hva er de opptatt av?


    Mikrodioder.

    http://www.gryphon-audio.dk/media/1332/vip_series_brochure.pdf
    Interessante formuleringer, de der røde sitatene. Sånne mikrodioder i kabler og tilhørende forvrengning finnes helt enkelt ikke, og Gryphon passer omhyggelig på å ikke si noe som er direkte feil her. De sier "eliminates the subjective sonic hardness that silver cables often were blamed for". Det er formodentlig riktig at enkelte kabelprofeter subjektivt har ment at "sølvkabler låter hardt" og det er formodentlig riktig at enkelte kabeltroende opplever at historiefortellingen om langkrystallskabler er tilstrekkelig suggestiv til å få det subjektive inntrykket av hardhet til å gå bort. Gryphon sier derimot ikke at mikrodioder eksisterer eller at dette skaper noen virkelig forvrengning. "Weasel words", er det noe som heter.

    Og jeg som trodde Gryphon var et noenlunde seriøst firma. :rolleyes:
     
    Sist redigert:

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.406
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    Gryphon Tabu er bare en rebrandet NAD, er ikke bare Edge som fortjener ris.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.994
    Antall liker
    13.484
    Jeg er passe aktivt medlem på et forum om hjemmebrygging. Det er ganske fascinerende å se forskjellen i hvordan det blir mottatt når noen som faktisk kan ett og annet, skjønner prosessene og hva som skjer etc uttaler seg på Hifisentralen versus ølforumet.

    I hjemmebryggingens verden er i prinsippet enhver faglig diskusjon regnet som avsluttet når Gahr Smith-Garsen (Norges mest profilerte hjemmebrygger, nå bryggerimester hos nystartede 7 Fjell bryggeri) har fortalt hvordan ting faktisk forholder seg.

    Forskjellen er (muligens) at innen HiFi så er enhver mann potensielt et sannhestvitne og en autoritetfordi man er i stand til å resitere reklamemateriellet uten nødvendigvis ha skjønt så mye av om det har noen kontakt med virkeligheten eller ei.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.309
    Antall liker
    5.361
    Å holde subjektiv synsing høyere i verdi enn objektiv viten er ganske normalt i sekteriske kretser. Det spesielle med hifi er at det praktiseres innenfor en rent teknisk fagdisiplin, altså konstruksjon av elektriske komponenter, og at mystisimen er skapt av kommersielle interesser. Hifi-miljøet kunne vært gjenstand for et interessant sosialantropologisk studium.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.930
    Antall liker
    16.249
    Torget vurderinger
    2
    Det er gjort flere studier av audiophoolismen. Feltet er blitt kikket på av sosialantropologer.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.309
    Antall liker
    5.361
    Dette tror jeg at jeg er helt enig i.
    Kort: Utgangspunktet er at målinger viser små - kanskje ofte ubetydelige forskjeller - i bruk av ulike kabler. Det er sikkert sant når kloke mennesker med gode målemetoder og kunnskaper sier det. Og, dersom kabelprodusenter / forselgere sprer "lurium budskap" - så bør det påpekes. Alt greit.
    Men: Dersom man av overforstående slutter at mennesker ikke opplever forskjeller på kabler og lyd - så mener jeg man bommer. Mennesker er forskjellige (det er ganske smart for å sikre tilpasning til ulike forhold), dels når det gjelder sansning og i større grad i bearbeiding (vil ofte bli kalt persepsjon - men også "senere" prosesser er aktuelle) av lyd mottatt. Det å forutsette at "mennesket" har en maskinaktig (betydning at alle gjør det likt - og etter enkle lover) måte å oppfatte lyd på - det blir bom. Skjønner at man i en del modeller er nødt til å forholde seg til de variable man kan måle, og sette andre forhold som "gitt". Det er helt greit, bare man ikke tror man da har beskrevet opplevelse av lyd hos mennesker.
    Mvh
    JMK
    Dette er jo "objektivistenes" mantra, at opplevde forskjeller ikke nødvendigvis trenger å gjenspeile faktiske, fysiske forskjeller. Det er de såkalte "subjektivistene" som insisterer på at deres opplevelser gjenspeiler en fysisk, allmenngyldig virkelighet. Det er selvsagt helt rett når du sier at vi ikke kan måle hvordan folk opplever ting, men vi kan måle hvorvidt det er reelle, fysiske forskjeller, og om disse er i nærheten av hva som er fysisk mulig å oppfatte for et menneskelig øre. Men selv om det ikke finnes noen slike forskjeller, er det selvsagt ikke gitt at folk ikke opplever forskjeller. Da har imidlertid de opplevde forskjellene sitt utspring i psykologien, ikke i det som skjer fysisk og elektrisk i utstyret.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn