Politikk, religion og samfunn Legalisere Cannabis?

[Disqutabel]

Vis meg forskning over forventet utvikling på disse områdene ved eventuell legalisering;

* Utvikling i antall brukere
* Alder ved første gangs bruk
* Hvem som forventes å bli brukere (samfunnslag, kjønn, etnisitet)
* Hvor mange forventes komme seg ut av jevnlig forbruk
* Hvor mange forventes å gå over til hardere stoff
* Kriminalitetsutvikling
* Vil flere eller færre falle utenfor skolegang og arbeidsliv
* Er satsning på forebyggende arbeid optimalisert
++++

Dette har vært adressert mange ganger i denne tåden, allerede, og årsaken er at legalisering har funnet sted flere steder allerede, med gode resultater. Det er ikkenødvendigvis slik at bare fordi du kan velge flere former for rus, så vil mange flere ruse seg mye mere. Den tesen kan du ikke underbygge, det er en ren spekulasjon fra din side. Saken er vel heller den at mange vil gå fra noe veldig skadelig (alkohol) til noe som er en del mindre skadelig (f.eks. cannabis eller mdma), men fortsette å bruke dette med omlag samme frekvens som før.
Så ditt punkt "hvor mange forventes å gå over til hardere stoff", burde i stedet vært formulert "hvor mange forventes å gå over til mildere stoff", og svaret ville vært "ganske mange".

 

[Disqutabel]

Jeg har både lest og hørt nok partsinnlegg.

Jeg ramset opp en del uhyre viktige ting, som er totalt avgjørende.

Det forskeren legger fram er ikke et partsinnlegg, det er rene forskningsresultater, som hun er påpasselig med å ikke benytte som politikk. Det du sier her, er at "jeg har bestemt meg, og vil ikke la meg forvirre av fakta".

 

[Hønndjevelen]

Vis meg forskning over forventet utvikling på disse områdene ved eventuell legalisering;

* Utvikling i antall brukere
* Alder ved første gangs bruk
* Hvem som forventes å bli brukere (samfunnslag, kjønn, etnisitet)
* Hvor mange forventes komme seg ut av jevnlig forbruk
* Hvor mange forventes å gå over til hardere stoff
* Kriminalitetsutvikling
* Vil flere eller færre falle utenfor skolegang og arbeidsliv
* Er satsning på forebyggende arbeid optimalisert
++++

Fins mye forskning der det er legalisert, stater i USA Canada med flere.
Nyhetens interesse generer noe økt bruk når det skjer, så dabber det av.
Flere steder er forbruket lavere enn hva det var.
++ Mindre kriminalitet, færre fengslinger, skatteinngang, bedre kontroll med omsetning og renhet....
At mange og flere ser større positive ringvirkninger ved legalisering er kanskje ikke så rart?

 

[lars_erik]

Dette har vært adressert mange ganger i denne tåden, allerede, og årsaken er at legalisering har funnet sted flere steder allerede, med gode resultater. Det er ikkenødvendigvis slik at bare fordi du kan velge flere former for rus, så vil mange flere ruse seg mye mere. Den tesen kan du ikke underbygge, det er en ren spekulasjon fra din side. Saken er vel heller den at mange vil gå fra noe veldig skadelig (alkohol) til noe som er en del mindre skadelig (f.eks. cannabis eller mdma), men fortsette å bruke dette med omlag samme frekvens som før.

Spekulasjon? Når noe er legalisert, viser all erfaring at både antall brukere og hyppighet øker. Nødvendigvis ikke umiddelbart, men over lengre tid.

 

[Hønndjevelen]

Jeg har både lest og hørt nok partsinnlegg.

Jeg ramset opp en del uhyre viktige ting, som er totalt avgjørende.

Did it Done it Read it and Heard it.
Du vil jo bare ikke ta til deg ny kunnskap!

 

[BurntIsland]

Det er, som forventet, slik at ungdom nå har mindre sperrer for å prøve cannabis- pga av at de opplever det som bortimot legalisert. Dette synet vil høyst sannsynlig gjelde sterkere stoff også over tid. Det er mer enn nok argument for meg.

Å prøve seg på "dødfødt å diskutere" blir kun barnslig.

Dette poenget er et rent ideologisk argument som NNPF hevder, og som ikke har rot i virkeligheten.

 

[Disqutabel]

Spekulasjon? Når noe er legalisert, viser all erfaring at både antall brukere og hyppighet øker. Nødvendigvis ikke umiddelbart, men over lengre tid.

Så kom med tallene, da.
En påstand alene er verdt nada.

 

[Hønndjevelen]

Så kom med tallene, da.
En påstand alene er verdt nada.

Her har jo den nøytrale institusjonen NNPF mange fine tabeller!

 

[lars_erik]

Did it Done it Read it and Heard it.
Du vil jo bare ikke ta til deg ny kunnskap!

Forskere som kommer med helt klare, entydige svar på de punkter jeg ramser opp, vil bli lyttet til. Forskere som ikke gjør det, eller skjønnmaler, blir det ikke. Det er egentlig Norge i et nøtteskall; enten-eller tekning. Det er helt klart at frislipp også vil medføre negative konsekvenser, ikke kun positive. Når det da blir framstilt som kun positivt, er det ikke verdt å tas hensyn.

 

[Disqutabel]

Spekulasjon? Når noe er legalisert, viser all erfaring at både antall brukere og hyppighet øker. Nødvendigvis ikke umiddelbart, men over lengre tid.

Det er f.eks. helt korrekt at cannabisbruk i Canada har vist en klar økning etter legalisering, men det er vel mulig å anta at tallene fra før legaliseringen er noe usikre, av naturlige årsaker.

Men se hva som skjedde i Colorado, for ekesempel:

Compared to all other states that did not legalize recreational cannabis, Colorado households showed a 13% average monthly decrease in purchases of all alcoholic products combined (estimate, 0.87; CI, 0.77, 0.98) and a 6% decrease in wine (0.94; CI, 0.89, 0.99)

Recreational cannabis legalization and alcohol purchasing: a difference-in-differences analysis - Journal of Cannabis Research

Background Whether recreational cannabis legalization is associated with changes in alcohol consumption (suggesting a potential substitution or complementary relationship) is a key question as cannabis policy evolves, particularly given the adverse health and social effects of alcohol use...

jcannabisresearch.biomedcentral.com

Altså overgang til et mildere stoff.

 

[lars_erik]

Dette poenget er et rent ideologisk argument som NNPF hevder, og som ikke har rot i virkeligheten.

Jeg kan forsikre deg om at for å ramse opp de punkter jeg nevnte, trenger jeg altså ikke hjelp fra noen som helst organisasjoner.

 

[Disqutabel]

Forskere som kommer med helt klare, entydige svar på de punkter jeg ramser opp, vil bli lyttet til. Forskere som ikke gjør det, eller skjønnmaler, blir det ikke. Det er egentlig Norge i et nøtteskall; enten-eller tekning. Det er helt klart at frislipp også vil medføre negative konsekvenser, ikke kun positive. Når det da blir framstilt som kun positivt, er det ikke verdt å tas hensyn.

Det finnes selvsagt ikke forskere som er så dumme at de konkluderer uten tvil innenfor rusfeltet.
Jo, rusmidler er farlige. Det er det vel ingen som krangler om. Spørsmålet er om det skal være lov for enkeltindividet å gjøre saker som potensielt skader dem selv. Det er allerede lov å forgifte seg med alkohol, det er allerede lov å drive med basehopping, samt spise alt for mye kake.

 

[lars_erik]

Det er f.eks. helt korrekt at cannabisbruk i Canada har vist en klar økning etter legalisering, men det er vel mulig å anta at tallene fra før legaliseringen er noe usikre, av naturlige årsaker.

Men se hva som skjedde i Colorado, for ekesempel:

Altså overgang til et mildere stoff.

Da er spørsmålet; hvorfor?

I USA kan det svært sannsynlig ha med samfunnsforhold å gjøre. Store økonomiske og sosiale forskjeller, utenforskap, lite forebyggende arbeid, vanskelig arbeidsliv osv. Det er altså ikke nødvendigvis et bevis på at legalisering er veien å gå.

 

[Disqutabel]

Jeg kan forsikre deg om at for å ramse opp de punkter jeg nevnte, trenger jeg altså ikke hjelp fra noen som helst organisasjoner.

Det du trenger hjelp til er å finne svarene på de punktene du ramser opp. Og du har jo gjentatt til det kjedsommelige at de svarene er du ikke interessert i.

 

[Disqutabel]

Da er spørsmålet; hvorfor?

I USA kan det svært sannsynlig ha med samfunnsforhold å gjøre. Store økonomiske og sosiale forskjeller, utenforskap, lite forebyggende arbeid, vanskelig arbeidsliv osv. Det er altså ikke nødvendigvis et bevis på at legalisering er veien å gå.

Nei, det er slett ikke sikkert det er veien å gå. Skal du være konsekvent, må også alkohol forbys.
Ikke sikkert det heller er så smart.
Rusmidler finnes. Mennesker finnes. Så lenge disse sakene eksisterer side om side, så vil de kombineres, enten du liker det eller ikke.

 

[lars_erik]

Det finnes selvsagt ikke forskere som er så dumme at de konkluderer uten tvil innenfor rusfeltet.
Jo, rusmidler er farlige. Det er det vel ingen som krangler om. Spørsmålet er om det skal være lov for enkeltindividet å gjøre saker som potensielt skader dem selv. Det er allerede lov å forgifte seg med alkohol, det er allerede lov å drive med basehopping, samt spise alt for mye kake.

Da er vi tilbake til det politiske; frihet for enkeltindividet. Dersom denne frihet rammer andre i stor nok grad, er den friheten uakseptabel for meg. Altså et politisk standpunkt.

 

[lars_erik]

Det du trenger hjelp til er å finne svarene på de punktene du ramser opp. Og du har jo gjentatt til det kjedsommelige at de svarene er du ikke interessert i.

Jeg trenger ingen "hjelp". Det er de som er for legalisering som sitter med bevisbyrden.

 

[Panama Red]

Jeg har både lest og hørt nok partsinnlegg.

Jeg ramset opp en del uhyre viktige ting, som er totalt avgjørende.

Hvis du mistenker at Eline Borger Rognlien for å drive med partsinnlegg er du, etter min oppfatning, mer enn barnslig.
Men du er vel heller redd for at hun kontradikterer dine politiske kjepphester.

 

[Disqutabel]

Jeg trenger ingen "hjelp". Det er de som er for legalisering som sitter med bevisbyrden.

...og du nekter konsekvent å forholde deg til det som fremlegges av beviser. This is futile.

 

[I_L]

Altså, når det igjen og igjen blir hevdet at rusdebatten har skylda for at ungdomsbruken i Norge går opp, mens tall fra FHI og SSB viser at ungdomsbruken i Norge i perioden den har pågått faktisk har gått ned, så er det vel strengt tatt ikke så fryktelig mye vits. Det har lite hensikt å diskutere med folk som ikke en gang vil forholde seg til realitetene.

 

[Panama Red]

Amen to that

 

[lars_erik]

...og du nekter konsekvent å forholde deg til det som fremlegges av beviser. This is futile.

Vis meg forskning på det jeg ramset opp, ikke antagelser. Legalisering i USA er langt fra bevis, siden samfunnsforhold der i særdeles stor grad spiller inn - og derfor ikke har overføringsverdi til norske forhold.

 

[Disqutabel]

Da er vi tilbake til det politiske; frihet for enkeltindividet. Dersom denne frihet rammer andre i stor nok grad, er den friheten uakseptabel for meg. Altså et politisk standpunkt.

Ja, det må være regler i et samfunn. Man må også ha et pragmatisk forhold til enkeltindivitets frihet, eller bo i Nord-Korea.
Jeg vet bedre enn de fleste hva det vil si når noen nærtstående ødelegger seg med risikoadferd, det er en jævla høy pris, såpass kan jeg love deg.

Men den prinsippielle forskjellen på basehopping, alkoholbruk, cannabisbruk eller overspising klarer jeg ikke se, uansett hvor mye jeg prøver.

Derimot ser jeg tydelig at fyllekjøring, skyting på åpen gate, voldsadferd eller å tømme sovemidler i ølet til andre, er adferd vi ikke kan akseptere i et samfunn.

 

[lars_erik]

Basehopping? De tullinger som bedriver slikt, er så få at det neppe har noen særlig smtteeffekt. Smitteeffekt ved narkotika er langt større, dersom det sniker seg inn en forståelse av at dette er greit.

 

[Disqutabel]

Vis meg forskning på det jeg ramset opp, ikke antagelser. Legalisering i USA er langt fra bevis, siden samfunnsforhold der i særdeles stor grad spiller inn - og derfor ikke har overføringsverdi til norske forhold.

Det ligger en rekke slike ute i tråden allerede, lars_erik, du har konsekvent nektet å ta det inn.
Blant annet fra Portugal.

Sjekk også ut NRK-linken som har vært lagt ut om og om igjen.
Sjekk også ut "Folkeopplysningen" https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2016/KMTE50009615/avspiller
sjekk også ut BBC-linken som ligger ute

 

[Disqutabel]

Basehopping? De tullinger som bedriver slikt, er så få at det neppe har noen særlig smtteeffekt. Smitteeffekt ved narkotika er langt større, dersom det sniker seg inn en forståelse av at dette er greit.

Bevis det

 

[lars_erik]

Bevis det

Bevis det motsatte, under norske forhold.

 

[Panama Red]

Bevis det

Trenger ikke bevis hvis man tror sterkt nok. Litt som religion.....

 

[Panama Red]

Bevis det motsatte, under norske forhold.

Og der kom kravet om motsatt bevisbyrde.

 

[Disqutabel]

Bevis det motsatte, under norske forhold.

Nå debatterer du eksakt som de religiøse.
Sett fram en påstand, og be meg bevise det motsatte.

Det er grunnleggende for debatten at den som fremsetter påstanden undebygger, ellers må påstanden anses som død og maktesløs.

Jeg, og mange med meg, har lagt ut en nærmest uendelig mengde dokumentasjon, du har ikke lagt ut en eneste linje, annet enn at "jeg sier det, derfor er det sånn".

 

[Hønndjevelen]

Tror jeg tar en liten pause fra tråden og setter på Marleys Legalize it

 

[Panama Red]

Lettere å diskutere religion med Kjendis

 

[lars_erik]

Og der kom kravet om motsatt bevisbyrde.

Selvsagt. Forskning må faktisk legge til grunn norske forhold; samfunn, hvem bruker, alder, etnisitet, langvarighet, hvor mange kommer seg ut av bruk- og hvem disse er, forskjell på by og land, samfunnsgrupper osv.

Å forholde seg til "bevis det" er uaktuelt, siden bevisbyrden er helt klar

 

[Disqutabel]

Selvsagt. Forskning må faktisk legge til grunn norske forhold; samfunn, hvem bruker, alder, etnisitet, langvarighet, hvor mange kommer seg ut av bruk- og hvem disse er, forskjell på by og land, samfunnsgrupper osv.

Å forholde seg til "bevis det" er uaktuelt, siden bevisbyrden er helt klar

Og den er oppfylt, som sagt.
Men du vet det ikke, for du har ikke sjekket noen av linkene som har vært presentert for deg.

 

[lars_erik]

Og den er oppfylt, som sagt.
Men du vet det ikke, for du har ikke sjekket noen av linkene som har vært presentert for deg.

Jaha? Langvarige effekter i Norge er klarlagt? Med svar på alle de punkter jeg har ramset opp? Dersom svaret er positivt på alle punkter, er det overhodet intet å ta hensyn til, siden det vil være umulig. Da er vi tilbake til 'enten eller' - tankegang.

Da er vi altså tilbake til det politiske.

 

[Hønndjevelen]

Jaha? Langvarige effekter i Norge er klarlagt? Med svar på alle de punkter jeg har ramset opp? Dersom svaret er positivt på alle punkter, er det overhodet intet å ta hensyn til, siden det vil være umulig. Da er vi tilbake til 'enten eller' - tankegang.

Da er vi altså tilbake til det politiske.

Morsom argumentasjon: Inntil vi har langvarige studier av effekten av legalisering i Norge, så må det være forbudt, og derfor får vi aldri noen slike studier og derfor må det være forbudt.
Kalles vel i forskningen sirkelargumentasjon, og er en hyppig grunn til at studenter stryker på eksamen.

 

[Disqutabel]

Punkter å ta hensyn til:
- Sirkelargumentasjon
- Tankefeil
- Edward T. Damers klassifikasjon, punkt 4.

Folk som konsekvent nekter å forholde seg til fakta, vil man aldri kunne overbevise om noe som helst. For å komme noen vei, for å kunne tilegne seg ny kunnskap, må det finnes en vilje til å søke denne kunnskapen. Denne viljen mangler fullstendig hos enkelte, snarere ser man en intens motvilje mot kunnskapen, dersom den kan komme til å stride i mot ens egen overbevisning.

 

[lars_erik]

Morsom argumentasjon: Inntil vi har langvarige studier av effekten av legalisering i Norge, så må det være forbudt, og derfor får vi aldri noen slike studier og derfor må det være forbudt.
Kalles vel i forskningen sirkelargumentasjon, og er en hyppig grunn til at studenter stryker på eksamen.

Langt fra "morsomt". Det eventuelt morsomme" er at det kun letes og forholdes til det eventuelt positive, ikke det negative. Eventuell overføringsverdi fra andre land vil avhenge av at samfunnsforhold der sammenfaller med norske. USA og Norge har bortimot intet felles i så måte

 

[lars_erik]

Punkter å ta hensyn til:
- Sirkelargumentasjon
- Tankefeil
- Edward T. Damers klassifikasjon, punkt 4.

Folk som konsekvent nekter å forholde seg til fakta, vil man aldri kunne overbevise om noe som helst. For å komme noen vei, for å kunne tilegne seg ny kunnskap, må det finnes en vilje til å søke denne kunnskapen. Denne viljen mangler fullstendig hos enkelte, snarere ser man en intens motvilje mot kunnskapen, dersom den kan komme til å stride i mot ens egen overbevisning.

Du bør snart vise meg de fakta du henviser til, gjeldende for norske forhold.

Forskere som kun framstiller legalisering som udelt positivt, kan rett og slett ikke forvente å bli tatt på alvor.

 

[Hønndjevelen]

Du bør snart vise meg de fakta du henviser til, gjeldende for norske forhold.

Forskere som kun framstiller legalisering som udelt positivt, kan rett og slett ikke forvente å bli tatt på alvor.

Okidoki!
Vi har skjønt at du er imot legalisering åkke som, og det er et greit og redelig standpunkt.
Samme holdning som bibelbeltet hadde til alkohol i mange år.
Men pakk det ikke inn i svak kvasi vitenskapelig argumentasjon