La oss prate fakta om subwoofere!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • M

    MusicBear

    Gjest
    Jeg er verken for eller mot det ene eller det andre, og jeg ser ingen grunn til å hoppe i en skyttergrav, men kategoriske svar kan ofte være like lite gjennomtenkte som de er unyanserte selv om det ikke alltid er tilfellet.

    Poenget mitt er omtrent som følger:

    Dersom man har en trykkammerløsning og en bassrefleksløsning, og førstnevnte EQ-es enten analogt eller med IIR-filter til å få eksakt samme frekvensrespons vil impulsresponsen også bli svært lik. Man får omtrent samme faseforløp på grunn av forsinkelse i EQ, og ringetendensen blir omtrent den samme. Når man bruker et shelf-filter vil man få et løft i bunnen, men avrullingen er ikke i nærheten like bratt lenger nede. Man får dermed også en annen grad av ringing og en annen impulsrespons. Man kan selvsagt hevde at det ene er bedre enn det andre, men hva som gjør hva rent faktisk er stort sett upåvirket av hva man måtte mene er best.

    Min personlige mening er egentlig ganske enkel:
    I veldig mange sammenhenger vil en sammenlikning mellom bassrefleks og lukket kasse være en sammenlikning mellom en bass som går ned til en viss frekvens med en viss kapasitet, mot en bass som går litt dypere og har litt mer kapasitet. Kostnadene er omtrent de samme. Om man er en god høyttalerkokk kan man stort sett uten videre få til omtrent samme avrulling ned til en viss frekvens, og under dette vil BR-løsningen stå på litt lenger ned, mens IB-løsningen faller av. Når dette skjer er man ved en frekvens som ligger omtrent på Fb for IB-løsningen, mens man er noe over Fb for BR-løsningen. Det betyr at man har omtrent samme grad av ringing, fasedreining, gruppeløpetidsavvik osv ved denne frekvensen. Under denne frekvensen begynner BR å gjøre en dårligere jobb om man kikker på impulsresponsen, mens IB-løsningen stort sett ikke gjør noe som helst av interesse.

    Med andre ord, når budsjett, design osv er gitt så vil man i de fleste tilfeller få omtrent eksakt samme ytelse ned til en viss frekvens, også gir BR-løsningen litt mer bunn både med hensyn til nivå og LF-extension.

    Men for meg er det en faktor til som et interessant, og det er det faktum at BR består av flere akustiske komponenter, og således tillater enda mer tilpasset tuning av både avrulling og hvor dypt greiene skal gå. Man kan også utvide dette til at kunden har mulighet til for eksempel å plugge en port eller to for å finjustere bassen. Slikt er det vanskeligere å få til med IB.

    Har man derimot tilgang på ubegrenset med ressurser velger man å lytte til passbåndet, og da betyr det null og niks om man har valgt det ene eller det andre, for den delen av frekvensområdet bruker man knapt.
    Det er simpelthen BS dette her , du tuner din reflex til samme frekvensgang/afrulning som et lukket kabinet, ok godt nok, fordi man ud fra afrulningen kan beregne Qts som igen bestemmer impulsgengivelsen og dermed opnår du i teorien!!! den samme gode impulsgengivelse med reflex som ved lukket kabinet.
    Men hvorfor , reflex var jo skabt til at give laverer F3 , dengang kampen rasede om hvem der kunne opnår den laveste F3 i databladet, men må jo ikke tro at reflex er skabt for at give større fidelity, for det er ikke tilfældet. Det var som sagt en kamp i databladet.
    Hvordan det er blevet en slags standart er mig en gåde, men det er vil som alt muligt andet den laveste fællesnævner er som regel også det som bliver mest udbredt.

    Du glemmer helt at reflex opnår sine afrulning på en helt anden måde end den fuldstændig ensartede , totalt kontrollerede ,og forudsigelige måde et lukket kabinet gør det på.

    Reflex benytter sig af en helmholtz resonator, det samme som princip som benyttes i mange instrumenter til at give instrumentet dets unikke klang, allerede her burde klokkerne ringe og fortælle dig at dette er galt, men kan naturligvis ikke bruge det samme princip som giver instrumenter deres helt egen unikke klang til gengivelse af de selv samme instrumenter, det burde være logik burhøns.

    Men det er ikke det eneste, man introducerer med reflex også en uhyre kompliceret belastning af forstærkeren i forhold til lukket kabinets meget simple belastning , som iøvrigt fuldstændig kan korrigeres væk ved hjælp af impedans-linarisering hvis det ønskes, dette kan ikke lade sig gøre med reflex belastning, som er er en udfodring for enhver forstærker.
    Alle forstærkere spiller optimalt når de belastes med en linear belastning, kort sagt en en ren modstand.

    Man introducerer en belastning af membranen som varierer enormt fra over resonans til resonans og til under resonans hvor enheden nærmest svinger helt frit uden nogen styring overhovedet.

    I store dele af basområdet /omkring resonans erstattes membranens kontrollerede vandring ved reflex med en luftprop som fare frem og tilbage i et paprør, derved for man også laverer THD målinger med rene sinus toner ved reflex i forhold til lukket , men musik er langt mere komplext end rene sinustoner, musik består blandt andet af hele frekvensområdet på en gang.

    Over resonans vil der komme mellemtone ud af dette paprør som vil forvrænge det oprindelige lydbilled.

    Derudover er der langt større faseforvrængning.

    Alt dette til sammen giver det jeg kalder reflex sound som jeg hører på den første tone, på nøjagtig samme måde som når et instrument for sin karakteristiske sound fordi dette instrument benytter sig af en helmholtz resonator til at give sin unikke karaterisske klang.

    Man kan iøvrigt forbedre lukket kabinet performers uden basreflex ulemper med bl.a. linkwitz transform eller via akustikventil.
    Nr 13 nå altså...

    Du viser til fulle at du verken forstår matematikken bak resonanskretser, eller har tatt deg bryet med å forsøke å forstå hva jeg skriver. Da er det heller ikke noe poeng å være så bastant. Når du i tillegg blander impulsrespons med steprespons er vi skikkelig ute å sykle.


    La sykkel være sykkel Snickers-is, dette blir egentlig mer og mer interesant for oss som suger til oss lærom og syntes dette er gøy lesning. Forklar bedre hva du mener her - mange har interesse av dette.

    Samme til deg Lyduglen13, forklar hva du mener med Linkwitz transform og gjerne litt mer om beregning av akustisk ventil - kjenner til mange dansker som har benyttet disse men aldri fanget opp hva parameterne bak de i en konstruksjon. Jeg spurte Niels Nørby (DAT) om dette mange ganger, men svarene var i kategorien; nå, man skal da bruge kun én - må ske der skal to ind... ;)
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Linkwitz tranform er illustrert på Linkwitz sine heimesider:
    Active Filters

    Dette benytter seg av at dersom du har to ledd etter kvarandre, så er Totalresponsen = Respons1 x Respons2 for normale IIR(analoge) filter. Ein bass i ei kasse oppfører seg på sett og vis som eit høgpassfilter i så måte. Så som nokon tidlegare spurde i tråden; Totalresponsen = Elementresponsen x Filterrespons. Så her har på sett og vis Linkwitz brukt noko som ofte er ein bakdel/komplisering i eit normalt delefilter, til noko som plutselig blir positivt. Ganske snedig eigentleg.

    Det som ikkje blir tatt hensyn til her, er det eg nemnte tidlegare med membranvanding, og ettersom eg forstår, ulinearitetar i motorsystemet(noko eg ikkje kan noko om, dessverre). Desse blir forringande på totalbildet, spesielt om ein går i fella og tenker at "eg lager ei kasse på 10l til min 15", så EQer eg bare, og slenger på ein 10.000W forsterkar".

    Som eit lite apropo, L26ROY treng visstnok i området 40l eller meir, for at forvrenging skal være bra. Dette er langt meir enn ein DIY konstruktør normalt ville satt dette elementet i.
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Jeg er verken for eller mot det ene eller det andre, og jeg ser ingen grunn til å hoppe i en skyttergrav, men kategoriske svar kan ofte være like lite gjennomtenkte som de er unyanserte selv om det ikke alltid er tilfellet.

    Poenget mitt er omtrent som følger:

    Dersom man har en trykkammerløsning og en bassrefleksløsning, og førstnevnte EQ-es enten analogt eller med IIR-filter til å få eksakt samme frekvensrespons vil impulsresponsen også bli svært lik. Man får omtrent samme faseforløp på grunn av forsinkelse i EQ, og ringetendensen blir omtrent den samme. Når man bruker et shelf-filter vil man få et løft i bunnen, men avrullingen er ikke i nærheten like bratt lenger nede. Man får dermed også en annen grad av ringing og en annen impulsrespons. Man kan selvsagt hevde at det ene er bedre enn det andre, men hva som gjør hva rent faktisk er stort sett upåvirket av hva man måtte mene er best.

    Min personlige mening er egentlig ganske enkel:
    I veldig mange sammenhenger vil en sammenlikning mellom bassrefleks og lukket kasse være en sammenlikning mellom en bass som går ned til en viss frekvens med en viss kapasitet, mot en bass som går litt dypere og har litt mer kapasitet. Kostnadene er omtrent de samme. Om man er en god høyttalerkokk kan man stort sett uten videre få til omtrent samme avrulling ned til en viss frekvens, og under dette vil BR-løsningen stå på litt lenger ned, mens IB-løsningen faller av. Når dette skjer er man ved en frekvens som ligger omtrent på Fb for IB-løsningen, mens man er noe over Fb for BR-løsningen. Det betyr at man har omtrent samme grad av ringing, fasedreining, gruppeløpetidsavvik osv ved denne frekvensen. Under denne frekvensen begynner BR å gjøre en dårligere jobb om man kikker på impulsresponsen, mens IB-løsningen stort sett ikke gjør noe som helst av interesse.

    Med andre ord, når budsjett, design osv er gitt så vil man i de fleste tilfeller få omtrent eksakt samme ytelse ned til en viss frekvens, også gir BR-løsningen litt mer bunn både med hensyn til nivå og LF-extension.

    Men for meg er det en faktor til som et interessant, og det er det faktum at BR består av flere akustiske komponenter, og således tillater enda mer tilpasset tuning av både avrulling og hvor dypt greiene skal gå. Man kan også utvide dette til at kunden har mulighet til for eksempel å plugge en port eller to for å finjustere bassen. Slikt er det vanskeligere å få til med IB.

    Har man derimot tilgang på ubegrenset med ressurser velger man å lytte til passbåndet, og da betyr det null og niks om man har valgt det ene eller det andre, for den delen av frekvensområdet bruker man knapt.
    Då er vi vel omtrent så einige som to sjølvtenkande hjernar med forskjellig opphav kan være.

    Veldig bra du tar deg tid til å spre kunnskapen din. Uansett om ein måtte være einig eller ueinig, så er det utviklande og bidrar til å auke RMS kunnskapsnivå:) for dei som leser det.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Her er en helt ok side som forklarer litt enkelt om bassreflex.
    Bass reflex speaker design - easy explanation - Audio Judgement

    Helt kort. BR fungerer som en lukket kasse ved frekvenser over port tuning.
    Når entrer område der port begynner fungere, så virker denne som en resonator og forsterker output i fase med driver.
    Under port tuning faller det bratt, da er det som kommer ut av port ute av fase med driver.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    En annen danske her, forresten, med en mono sub på 312 liter og en 18-tommer Monarcor om jeg husker riktig. Som igjen har en dansk «lyd-guru-venn» som sverger til en egen impedanse korreksjon på subben. Skulle vært moro og visst litt mere om dette også.
    Lurer på om han jeg viser til kalles Idefix
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Interessant diskusjon. Spør meg ikke hvorfor, men jeg slumpet for en stund siden over en doktorgradsavhandling i lyd-ingeniør-ting som undersøkte ulike bassprinsipp for mastering-monitorer: https://eprints.soton.ac.uk/397270/1/final%20e-thesis%20for%20e-prints%20-%20HARRIS%2021354189.pdf

    Skumleste en del. Det er tydelig ut fra den tekniske diskusjonen at lukkede konstruksjoner ser ut til å ha et teknisk overtak når det gjelder transientrespons. Hun skriver dette (s. 25), med referanse til tidligere undersøkelser:

    Newell et al conducted in-depth comparative studies of medium-sized professional studio monitors, analysing performance in both the frequency and the time domain through a combination of different measures. The tested units showed a range of low frequency alignments, and included sealed-box and reflex-loaded systems, both with and without protection filters. It was found that the monitors with a flat and extended frequency characteristic did not necessarily perform well in response to dynamic signals. The loudspeakers with steep roll-offs exhibited long and uneven decays in the low frequencies; waterfall plots clearly showed a dominant resonance, or ringing, around the roll-off frequency. Resonant systems take time to come to rest after excitation; therefore, the reflex enclosures used in smaller monitors to increase output at lower frequencies also compromise transient performance. Impulsive signals will be smeared in time as bass notes arrive late compared to other signal content, and low level detail in the musical signal may be masked by the extended ringing on of one part of the response where the resonance occurs. The waterfall plots of the sealed-box monitors under test, having less steep attenuation at low frequencies, did not show such dominant resonant tails.
    Hennes egne tekniske undersøkelser førte til samme konklusjon: Perfeksjon på papiret oppnådde hun bare med en lukket konstruksjon. I de subjektive blinde lyttetestene hun gjorde, derimot, klarte ikke de trenede lytterne som deltok å skille mellom den lukkede referanse-konstruksjonen og den aller beste bassreflekskonstruksjonen, som hadde veldig lav port-turning. Jeg vil anta at det som gjelder for monitorer også gjelder for subwoofere - er vel ingen prinsipiell forskjell der? Eller er det?

    Selv er jeg ikke i nærheten av å forstå de teknologiske diskusjonene rundt dette. Men ut fra denne forskningen virker dette som en rimelig tommelfingerregel for min del: Lukket konstruksjon er bedre på papiret, når det gjelder presisjon i transientrespons. Kanskje ikke alltid, men ofte. Så hvis det eneste man vet om en subwoofer er hvorvidt den er lukket eller ported, og hvis den skal brukes til musikk og ikke film, kan det være tryggere å gå for lukket. Men man kan utføre bassrefleks-konstruksjoner så bra at det subjektivt blir vanskelig å skille dem fra de beste lukkede konstruksjonene, og kanskje spesielt hvis tuningfrekvensen blir lav nok.

    Men her er jeg bare en amatør som forsøker å få oversikt over hva ekspertisen på feltet sier!
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Hvor mye fakta som finnes her vet jeg ikke,men en annerledes måte å gjøre det på er alltid velkommen.

    6moons audio reviews: Zu Cable Method

    "The lens acts as both a mechanical low-pass filter and to help balance the impedance on each side of the driver. It does not affect the polar response below 200Hz. It's technology from the 20s that's gotten lost. I can't take credit for it except to implement it properly."
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Her er en helt ok side som forklarer litt enkelt om bassreflex.
    Bass reflex speaker design - easy explanation - Audio Judgement
    Bra link. Det er ca dette eg kan om bassrefleksprinsippet, hadde eg hatt denne for 15år sidan, så hadde eg spart masse tid:) Denne +3dB greia er jo eigentleg utnyttelse av energien på baksida av membranet, du får dobbelt så mykje energi = 3dB. Ellers ville vel denne bare forsvunne i varme inni kassa = bortkasta.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Her er en helt ok side som forklarer litt enkelt om bassreflex.
    Bass reflex speaker design - easy explanation - Audio Judgement
    Bra link. Det er ca dette eg kan om bassrefleksprinsippet, hadde eg hatt denne for 15år sidan, så hadde eg spart masse tid:) Denne +3dB greia er jo eigentleg utnyttelse av energien på baksida av membranet, du får dobbelt så mykje energi = 3dB. Ellers ville vel denne bare forsvunne i varme inni kassa = bortkasta.
    Ikke helt sant det med varme.
    Man får ikke mer ut enn hva man putter inn! :)

    Bassrefleks ved tuningfrekvens suger mengder med effekt fra forsterker.

    Slik som BR fungerer har en faktisk høyere trykk i kassen enn ved en tilsvarende lukket konstruksjon.
    BR setter da høyere krav til konstruksjon av kassen enn lukket.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.611
    Antall liker
    14.571
    Sted
    Langesund
    Dette er en subwoofer som har spesielle egenskaper i forhold til alt jeg har hørt, spesielt på lavt nivå, men det er noe jeg har lurt på. Vil det gi store avvik på lineæritet rundt nullpunktet når elementet er montert horisontalt? 400 gram opp krever vel mer en 400 gram ned. Prøvde også å målte (Tommestokk:) ) litt på hvor stor forskjellen ble på sagging med lagring av element med magnet ned i forhold til opp. Veldig liten forskjell.

    subber.jpg
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Ikke helt sant det med varme.
    Man får ikke mer ut enn hva man putter inn!

    Bassrefleks ved tuningfrekvens suger mengder med effekt fra forsterker.

    Slik som BR fungerer har en faktisk høyere trykk i kassen enn ved en tilsvarende lukket konstruksjon.
    BR setter da høyere krav til konstruksjon av kassen enn lukket.
    Godt mulig, men i ei trykkammerkasse, så komprimerer/trykksetter du lufta inni kabinettet med bakside av membran. Dette vil føre til temperaturauke i lufta. No er det godt mulig eg tok for tidleg konklusjon i forrige innlegg, der eg trudde det var denne energien du utnytta. Tenkte også på det tidlegare nemnte, med at bassrefleks er ei tyngre belasting, og at det er derifrå den ekstra lyden kjem frå. Men det er då eit svingande system med lufta inni kassa og porten, her bør det vel ikkje være allverden av tap?

    Ante ikkje at ei BR hadde høgare trykk internt, er det noko relativt enkel forklaring på det?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jeg er ikke linke flink som Snicker og sliter litt med forklare meg nå AAaf :)

    Kan denne tegningen kanskje hjelpe med forstå dette med trykk?

    Bass-reflex-helmholtz-resonator.jpg
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    En annen danske her, forresten, med en mono sub på 312 liter og en 18-tommer Monarcor om jeg husker riktig. Som igjen har en dansk «lyd-guru-venn» som sverger til en egen impedanse korreksjon på subben. Skulle vært moro og visst litt mere om dette også.
    Lurer på om han jeg viser til kalles Idefix

    Nå husker jeg navnet på dansken jeg viser til her - Sven Palvig.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Dere; vi snakker da fag/hobby og ikke vitenskap/krig.
    Om noen har en kjepphest - ja så fint - del den/de bare med oss andre som suger til oss info fra denne og andre tråder.

    Dette "impedanse-greiene" danske Idefix lager til subber, skulle også likt å vite litt mer om - hvorfor det lages/hva det gjør.

    Godtfolk, hi-fi er interessant & gøy :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Interessant at man vurderer bassrefleks så forskjellig; enten er det misoppfatninger, mangel på riktig kunnskap eller forskjell på prinsipiell filosofi omkring lydgjengivelse som er motstridende her.

    Selv er jeg av den oppfatning av at alt som er godt nok til å ikke gi hørbar forvrengning av lyd er transparent. Jeg forstår danskens posisjon som gjerne er hakket mer kravstor til presisjon i lydgjengivelsen enn jeg selv er, og det er ok for meg. Men utover den prinsipielle forskjellen på absolutt presisjon og presisjon relativt til vår oppfattelse på lydgjengivelse vil jeg si at man bør bygge oppunder påstanden hvis man hevder at den sistnevnte skolen tar feil på hva som er og ikke er hørbart.

    Synes ikke argumenter som "man bør legge hifi på hyllen hvis man ikke hører forskjell" på noen som helst måte underbygger påstanden, spesielt med tanke på at denne tråden ligger i Tech-hjørnet og derfor krever en viss grad av relevant dokumentasjon.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Enig i det, Coolio. Samtidig er det jo tenkbart at man kan høre forskjell på totalresultatet hvis flere små tekniske feil legges oppå hverandre, selv om de hver for seg ikke nødvendigvis er hørbare?
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Jeg er ikke linke flink som Snicker og sliter litt med forklare meg nå AAaf :)

    Kan denne tegningen kanskje hjelpe med forstå dette med trykk?

    Vis vedlegget 478102
    Har vore i tenkeboksen, og lurar på om eg har kommet opp med ei mogleg forklaring;
    I frekvensområdet der porten ikkje jobbar, så er jo trykket i kassa likt til trykkammer. Når vi er på resonans til porten, så er lufta på veg ut porten når elementet slår utover(og omvendt, refererer til illustrasjonen av ugla, synast den var bra). Det vil vel sei at undertrykket elementet lagar inni kassa blir summert med undertrykket som blir danna når lufta er på veg ut porten. Undertrykket er altså summen av dei to.

    Høres fornuftig ut?

    Einaste eg ikkje heilt er med på, er at elementet slår ikkje så veldig langt der porten jobbar. Altså får vi addert eit undertrykk frå porten, men elementet slår kortare, altså mindre bidrag. Men med resonanskretsar, så er det ikkje alltid så godt å få til enkle forklaringar, då energi bygger seg opp og adderer seg i fleire syklusar. Feks på ein reint elektrisk svingekrets, så kan ein jo få ut ei vesentleg høgare vekselspenning enn det som blir påtrykt, ved resonans.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.785
    Antall liker
    11.273
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det var slik jeg tenkte! Godt forklart! :)

    Nederste punkt skal jeg pønske litt på :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Enig i det, Coolio. Samtidig er det jo tenkbart at man kan høre forskjell på totalresultatet hvis flere små tekniske feil legges oppå hverandre, selv om de hver for seg ikke nødvendigvis er hørbare?
    Ja, det er det som gjør det så spennende å lese hva forskjellige studier/undersøkelser/tester og erfaringer har kommet frem til, og ikke minst hvor og hvorfor erfaringer krasjer med vedtatte sannheter. For alt jeg vet har vår danske venn rett i at man bør høre forskjell, men jeg sliter med å finne dokumentasjon som støtter oppunder hvis man ser vekk ifra de prinsipielle innsigelsene mot bassrefleks.

    Det virker for meg at den prinsipielle motstanden mot bassrefleks henger sammen med utdatert kunnskap og gamle fordommer da fagmiljøet, såvidt jeg kan finne ut av, er ganske enige rundt temaet. Derfor synes jeg det bør ligge litt krav til en slags saklig underbyggelse av synspunktet som motstrider vedtatte sannheter. :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    En kommentar til bassrefleks port ut fra egen erfaring;
    Sørg for å bruke rene sokker, for man får også sug i tillegg til trykk.
    Da kunne jeg si farvel til det sokkeparet......:eek:

    En annen kommentar til dipol eller open baffle bass. Her er det jo viktig å sjekke rommets beskaffenhet i forhold til subwooferens arbeidsområde.
    Hvis rommet eksempelvis bestemmer at 40Hz (16m2) er nedre frekvens, så er vel ikke akkurat en open baffle sub å anbefale i dette rommet.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ulempen med bassrefleks er egentlig bare at det en mer kompleks konstruksjon og som ikke alltid går bra med kommersielle hensyn/prioriteringer. Dermed blir det en del dårlige løsninger og bassrefleks har fått litt dårlig rykte. I flere kommersielle bassrefleks løsninger kan man f.eks høre tydelig port/vind-turbulens på lang avstand med et sinussveip. Mens et godt design hvor vindhastigheten er lav, er det komplett umulig å høre noe selv på svært kort avstand.
    En lukket kasse er en idiotsikker konstruksjon. Men dersom man kan leve med større kasse, så har bassrefleks fordeler.

    Jeg har forresten målt bassrefleks (bra design) vs lukket i flere rom og har ikke sett forskjeller på resonanser. Men dersom tuningsfrekvensen havner samme sted som en stående bølge, så kan det forsterke problemet. Slikt unngår man dog enkelt i et aktivt oppsett.

    Alle bassprinsipper har slik jeg ser det styrker og svakheter og det må velges utifra behov for kapasitet, hvilke størrelse man kan leve med, frekvensområdet som skal dekkes, hvilke forsterker man skal bruke osv. Innenfor sine rammer fungerer alt bra. Det er verken noe gale med bassrefleks, horn eller dipoler, i motsetning til hva dansken hevder. Hans kontinuerlige svartmaling av disse prinsippene forteller meg bare at han mangler erfaring.

    Gruppeforsinkelse er avhengig av delefilter man bruker og kan ikke sees på isolert uten det, men i bunn og grunn er ikke gruppeforsinkelse i bassen et hørbart problem. Og det ville uansett være meningsløst og snakke om dette før man har adressert romresonanser og decay i stor utstrekning.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Gruppeforsinkelse er avhengig av delefilter man bruker og kan ikke sees på isolert uten det, men i bunn og grunn er ikke gruppeforsinkelse i bassen et hørbart problem. Og det ville uansett være meningsløst og snakke om dette før man har adressert romresonanser og decay i stor utstrekning.

    Forsinkelsen du viser til, mener du forsinkelse ut av porten i i forhold til driveren?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Enig i det, Coolio. Samtidig er det jo tenkbart at man kan høre forskjell på totalresultatet hvis flere små tekniske feil legges oppå hverandre, selv om de hver for seg ikke nødvendigvis er hørbare?
    Ja, det er det som gjør det så spennende å lese hva forskjellige studier/undersøkelser/tester og erfaringer har kommet frem til, og ikke minst hvor og hvorfor erfaringer krasjer med vedtatte sannheter. For alt jeg vet har vår danske venn rett i at man bør høre forskjell, men jeg sliter med å finne dokumentasjon som støtter oppunder hvis man ser vekk ifra de prinsipielle innsigelsene mot bassrefleks.

    Det virker for meg at den prinsipielle motstanden mot bassrefleks henger sammen med utdatert kunnskap og gamle fordommer da fagmiljøet, såvidt jeg kan finne ut av, er ganske enige rundt temaet. Derfor synes jeg det bør ligge litt krav til en slags saklig underbyggelse av synspunktet som motstrider vedtatte sannheter. :)
    For oss som har kommet inn i teorier om høyttalerbygging den senere tiden kan det virke som det finnes noen gamle fordommer til BR hos mange av de som har holdt på i faget en stund.

    For oss som i stor grad er blitt vant til å kunne påvirke avrullingen digitalt og intuitivt se endringer i steprespons og impulsrespons i lytterommet virker det som at vi er mer opptatt av summen høyttaler+rom i stedet for kun høyttaleren.

    Et litt overflatisk poeng i debatten er den omfattende bruken av BR i kommersielle høyttalere. Har alle disse feil? Jeg ser på JBL som et firma basert på mye viten og erfaring. De har vel knapt lukkete løsninger i salg?
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Enig i det, Coolio. Samtidig er det jo tenkbart at man kan høre forskjell på totalresultatet hvis flere små tekniske feil legges oppå hverandre, selv om de hver for seg ikke nødvendigvis er hørbare?
    Ja, det er det som gjør det så spennende å lese hva forskjellige studier/undersøkelser/tester og erfaringer har kommet frem til, og ikke minst hvor og hvorfor erfaringer krasjer med vedtatte sannheter. For alt jeg vet har vår danske venn rett i at man bør høre forskjell, men jeg sliter med å finne dokumentasjon som støtter oppunder hvis man ser vekk ifra de prinsipielle innsigelsene mot bassrefleks.

    Det virker for meg at den prinsipielle motstanden mot bassrefleks henger sammen med utdatert kunnskap og gamle fordommer da fagmiljøet, såvidt jeg kan finne ut av, er ganske enige rundt temaet. Derfor synes jeg det bør ligge litt krav til en slags saklig underbyggelse av synspunktet som motstrider vedtatte sannheter. :)
    For oss som har kommet inn i teorier om høyttalerbygging den senere tiden kan det virke som det finnes noen gamle fordommer til BR hos mange av de som har holdt på i faget en stund.

    For oss som i stor grad er blitt vant til å kunne påvirke avrullingen digitalt og intuitivt se endringer i steprespons og impulsrespons i lytterommet virker det som at vi er mer opptatt av summen høyttaler+rom i stedet for kun høyttaleren.

    Et litt overflatisk poeng i debatten er den omfattende bruken av BR i kommersielle høyttalere. Har alle disse feil? Jeg ser på JBL som et firma basert på mye viten og erfaring. De har vel knapt lukkete løsninger i salg?
    Bassrefleks gir jo mer output på lavere frekvenser. Men hvis man skal tro målingene i forskningen jeg henviste til på forrige side, har de fleste kommersielle BR-monitorer betydelig dårligere transientrespons , og mer resonanser, enn kommersielle lukkede monitorer. Jeg vil tippe at JBL har funnet ut at mer output på lave frekvenser er viktigere for lytteopplevelsen enn dårligere transientrespons, og at det er derfor de har gått for det. Så må man jo alltid foreta kompromisser og avveininger. Bare spekulasjon fra min side!
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Gruppeforsinkelse er avhengig av delefilter man bruker og kan ikke sees på isolert uten det, men i bunn og grunn er ikke gruppeforsinkelse i bassen et hørbart problem. Og det ville uansett være meningsløst og snakke om dette før man har adressert romresonanser og decay i stor utstrekning.

    Forsinkelsen du viser til, mener du forsinkelse ut av porten i i forhold til driveren?
    Gruppeforsinkelse er tiden det tar for det elektriske signalet til å gi lyd og det har innvirkning på fasen. En slags latency/delay. En bassrefleks som er tunet til samme frekvens som en lukket kasse vil ha høyere gruppeforsinkelse i de laveste frekvensene. Er den tunet lavere, så synker den eller gruppeforsinkelsen slår inn veldig lavt. Så en stor bassrefleks som går veldig dypt vil i bunn og grunn ha lav gruppeforsinkelse. Type filter (f.eks beskyttende høypass) og delefilter har også påvirkning på guppeforsinkelse. Og det som er litt komisk her er at når man f.eks deler hovedhøyttalerne ved f.eks 80 Hz til en subwoofer, så blir gruppeforsinkelsen like høy med en lukket sub over store deler av frekvensområdet som en bassrefleks!

    Men gruppeforsinkelse i de laveste frekvensene kan man se helt vekk ifra. Det er ikke hørbart. Du må opp i området rundt 1KHz før det virkelig kan bli et hørbart problem. Og her vil rommet og refleksjonene dessuten ha innvirkning. Med mye refleksjoner fra rommet, så maskerer det gruppeforsinkelsen.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Siden bassrefleks krever en mye større kasse, hvordan blir ytelsesforholdet hvis man sammenligner en lukket sub i samme kassestørrelse som en bassrefleks?
    Ser for meg at man da kan ha samme element som BF og større relativt volum eller et større element for samme kassestørrelse som bassrefleksen.

    Man fjerner fordelen av mindre boks, men får man noe igjen som er verdt å vurdere?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Hvor mye fakta som finnes her vet jeg ikke,men en annerledes måte å gjøre det på er alltid velkommen.

    6moons audio reviews: Zu Cable Method

    "The lens acts as both a mechanical low-pass filter and to help balance the impedance on each side of the driver. It does not affect the polar response below 200Hz. It's technology from the 20s that's gotten lost. I can't take credit for it except to implement it properly."
    Siden det snakkes om group delay ,dette vet jeg ingenting om,ser bare at det nevnes her


    Simply adjust spike length so two stacked cases will slide between flooring and base. A larger gap height will increase bass amplitude response but also reduce cone damping. Additionally, it increases group delay by several milliseconds. Some users like their bass to sound a bit heavier but most prefer the accurate bass response even though amplitude response is not as great.
     

    E.H.

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.07.2013
    Innlegg
    671
    Antall liker
    311
    Siden bassrefleks krever en mye større kasse, hvordan blir ytelsesforholdet hvis man sammenligner en lukket sub i samme kassestørrelse som en bassrefleks?
    Ser for meg at man da kan ha samme element som BF og større relativt volum eller et større element for samme kassestørrelse som bassrefleksen.

    Man fjerner fordelen av mindre boks, men får man noe igjen som er verdt å vurdere?
    Det vil vel være den mindre kassen som er optimal for elementet i det lukkede alternativet, da vil et større, eller iallefall et annet element bli den beste løsningen.
    Større element vil jo ha noen fordeler men passer kanskje ikke i alle sammenhenger da man har andre utfordringer også.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Enig i det, Coolio. Samtidig er det jo tenkbart at man kan høre forskjell på totalresultatet hvis flere små tekniske feil legges oppå hverandre, selv om de hver for seg ikke nødvendigvis er hørbare?
    Ja, det er det som gjør det så spennende å lese hva forskjellige studier/undersøkelser/tester og erfaringer har kommet frem til, og ikke minst hvor og hvorfor erfaringer krasjer med vedtatte sannheter. For alt jeg vet har vår danske venn rett i at man bør høre forskjell, men jeg sliter med å finne dokumentasjon som støtter oppunder hvis man ser vekk ifra de prinsipielle innsigelsene mot bassrefleks.

    Det virker for meg at den prinsipielle motstanden mot bassrefleks henger sammen med utdatert kunnskap og gamle fordommer da fagmiljøet, såvidt jeg kan finne ut av, er ganske enige rundt temaet. Derfor synes jeg det bør ligge litt krav til en slags saklig underbyggelse av synspunktet som motstrider vedtatte sannheter. :)
    For oss som har kommet inn i teorier om høyttalerbygging den senere tiden kan det virke som det finnes noen gamle fordommer til BR hos mange av de som har holdt på i faget en stund.

    For oss som i stor grad er blitt vant til å kunne påvirke avrullingen digitalt og intuitivt se endringer i steprespons og impulsrespons i lytterommet virker det som at vi er mer opptatt av summen høyttaler+rom i stedet for kun høyttaleren.

    Et litt overflatisk poeng i debatten er den omfattende bruken av BR i kommersielle høyttalere. Har alle disse feil? Jeg ser på JBL som et firma basert på mye viten og erfaring. De har vel knapt lukkete løsninger i salg?
    Bassrefleks gir jo mer output på lavere frekvenser. Men hvis man skal tro målingene i forskningen jeg henviste til på forrige side, har de fleste kommersielle BR-monitorer betydelig dårligere transientrespons , og mer resonanser, enn kommersielle lukkede monitorer. Jeg vil tippe at JBL har funnet ut at mer output på lave frekvenser er viktigere for lytteopplevelsen enn dårligere transientrespons, og at det er derfor de har gått for det. Så må man jo alltid foreta kompromisser og avveininger. Bare spekulasjon fra min side!

    Har kun rukket å skumme artikkelen du viste til dessverre. Men etter å ha skummet så sitter jeg igjen med en følelse av at det fortsatt er fasevridningen i avrullingen som er den hørbare synderen også i den artikkelen. Snickers har vært innom det mange ganger at en av fordelene ved refleks er at man har mulighet til å tune avrullingen så den passer bedre med rommets gain.
    Eksempelvis Kvålsvoll har vært innom hvor viktig det er for transientgjengivelsen at avrullingen (F3) skjer så lavt i frekvens som mulig. Helst da under 15hz.


    Synes "oks81" sin link i innlegg 23 forklarer pro and cons godt, men jeg synes likevel at man ofte ikke tar høyde for hvilken frekvens portressonansen er tunet til. Dette har igjen med ører, bølgelengder og musikk å gjøre. En port som er tunet til 30hz vil ha andre krav til hørbarhet enn en port som er tunet til 50, 60 eller 70hz.

    Jeg har inntrykk av at ved de konstruksjonene som er gjort optimale har gjengivelsen av lyd over portressonans lavere forvrengning enn en tilsvarende lukket. Jeg tror det heller er dette i tillegg til tuning av avrulling som gjør at JBL velger port fremfor lukket.

    Jeg har linket til en gammel og seriøs undersøkelse noen ganger (finner den ikke nå) som konkluderer med at lukket kasse er best hvis gjort stort nok, men frem til den størrelsen oppnås så vil bassrefleks yte bedre i det dynamiske utsvinget og lukket vil være bedre på steady state.

    Selv konkluderer jeg med at det kommer an på bruksområdet, konstruksjonen og rommet. Jo mindre kasse jo større kompromiss gir bassrefleksen. Før man kommer opp i størrelsen på scenen til The shy så er det vanskelig å få like stor underholdningsfaktor fra lukket som fra refleks.
     
    Sist redigert:

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Siden bassrefleks krever en mye større kasse, hvordan blir ytelsesforholdet hvis man sammenligner en lukket sub i samme kassestørrelse som en bassrefleks?
    Ser for meg at man da kan ha samme element som BF og større relativt volum eller et større element for samme kassestørrelse som bassrefleksen.

    Man fjerner fordelen av mindre boks, men får man noe igjen som er verdt å vurdere?
    Det vil vel være den mindre kassen som er optimal for elementet i det lukkede alternativet, da vil et større, eller iallefall et annet element bli den beste løsningen.
    Større element vil jo ha noen fordeler men passer kanskje ikke i alle sammenhenger da man har andre utfordringer også.
    I fare for å virke for bastant, men her har eg tørr info som er politelig(målt forvrenging), dog ikkje eksakte tall, men kompis som jobbar fulltid+ og proff målelab:

    Coolio:
    Ja, det er fordel å ha stort volum.

    E.H:
    Det er denne fella eg snakka om i tidlegare innlegg.
    Det er ein fordel med stort volum på trykkammer, ein må ikkje henge seg opp i ein viss Q. Større volum = mindre forvrenging.

    Som sagt, L26ROY bør etter sigande ha 40l eller meir, for at forvrenginga i trykkammer skal bli bra.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.404
    Sted
    Østfold
    Vel, nå som hølet ser ut til å være utdebattert så kan jeg jo riste liv i min gamle favorittkjepphest, spredning. De aller fleste subwoofere er praktisk talt rundstrålende, i hvertfall de som er beregnet til hifi. Men til PA ser situasjonen litt annerledes ut for der er spesielt cardioide og dels både bass-array og horn, gjerne også kombinasjoner av disse, svært utbredte.

    Man kan for eksempel ha et oppsett med en vegg av hornsuber, eller cardioidesuber (de gir i praksis ganske likt resultat) står ved scenen, så står en rekke subwoofere plassert med litt avstand utover i publikum med passe forsinkelse slik at de er i fase med subene i front. Hensikten med dette er å få bassen dit man vil, og å oppnå ønsket lydtrykk. Vi snakker da typisk om utendørsscener.

    Hifi nytes sjelden utendørs. Da er det romakustikken som er av betydning for hvilken spredning som er optimal. Her kan man ha en rekke løsninger som hver for seg, eller i kombinasjon fungerer utmerket:


    - Bass-array (der man fordeler basser rundt i rommet for å motvirke stående bølger. Ofte opplever man en umiddelbar effekt bare ved å ha høye høyttalere med basser
    både øverst og nederst).

    - Horn (nei, ikke sånn med 1x1 meter åpning, men sånn med en åpning som dekker en hel vegg).

    - Dipol (der man sender bass med ulikt fortegn fremover og bakover og ingen ting til sidene, og på den måten etablerer helt andre akustiske forutsetninger enn en rundstrålende subwoofer).

    - SLOB/Ripol (som egentlig er dipoler med innebygget akustisk forsinkelse som tilsvarer en langt større dipol).

    - Cardioide (som vil gjøre mye av det samme som et digert horn).

    - Aktiv spredningskontroll (Det er løsningen vi i en tidlig versjon brukte i Gaia, der man kan endre spredningen alt etter hva som passer til det aktuelle rommet).



    Jeg er selvsagt klar over at enkelte løsninger gir mye mer kapasitet enn andre, og at det kan ha betydning for den opplevde lyden men det er spredningen som er poenget akkurat nå.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.536
    Antall liker
    102.879
    Torget vurderinger
    23
    Godt oppsummert og med en stor nok sannhetsgehalt :cool: og ikke minst relevans!
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.010
    Antall liker
    12.892
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Her er mine favoritt kjepphester:

    SLOB og sjøkreps.

    Anbefaler SLOB eller dipol bassfjøler til de som bor i blokk.
    Da blir ikke naboen sur selv om du guffer opp volumet.

    Sjøkreps?
    Fordi det smaker jævlig godt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.404
    Sted
    Østfold
    Her er mine favoritt kjepphester:

    SLOB og sjøkreps.

    Anbefaler SLOB eller dipol bassfjøler til de som bor i blokk.
    Da blir ikke naboen sur selv om du guffer opp volumet.

    Sjøkreps?
    Fordi det smaker jævlig godt.
    Hva med dem som lider av SLOB-allergi?
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.010
    Antall liker
    12.892
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Her er mine favoritt kjepphester:

    SLOB og sjøkreps.

    Anbefaler SLOB eller dipol bassfjøler til de som bor i blokk.
    Da blir ikke naboen sur selv om du guffer opp volumet.

    Sjøkreps?
    Fordi det smaker jævlig godt.
    Hva med dem som lider av SLOB-allergi?
    Det finnes stikkpiller for sånt. :p
    Skalldyrallergi vet jeg ikke om det finnes piller for.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.536
    Antall liker
    102.879
    Torget vurderinger
    23
    Hadde det en gang - men de funka ikke, kunne like gjerne ha stappa de opp i toern :cool:
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Glimrende, Snickers-is! Fint om du redigerer inn en overskrift på innlegget ditt, så skal jeg oppdatere første post med direkte link til innlegget.

    Angående spredning i bass, hvor langt ned er det mulig å kontrollere dette med aktiv utjevning i hjemmesystemer? Beolab 90 klarer vel å produsere kardiode-spredning til rundt 50 hz, Kii Three til rundt 80 hz og Dutch & Dutch har en sexy PA-sub med 2x18" som drar det ned til rundt 40 om jeg ikke husker feil. Tydelig at driverstørrelse har mye å si, så hvor langt er det mulig å dra denne strikken før krav til størrelse blir helt absurd?

    Og er det forskjell på prinsipp når det kommer til dette?
     

    Ivaols

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.12.2004
    Innlegg
    1.190
    Antall liker
    507
    Sted
    Flekkerøy
    Vel, nå som hølet ser ut til å være utdebattert så kan jeg jo riste liv i min gamle favorittkjepphest, spredning. De aller fleste subwoofere er praktisk talt rundstrålende, i hvertfall de som er beregnet til hifi. Men til PA ser situasjonen litt annerledes ut for der er spesielt cardioide og dels både bass-array og horn, gjerne også kombinasjoner av disse, svært utbredte.

    Man kan for eksempel ha et oppsett med en vegg av hornsuber, eller cardioidesuber (de gir i praksis ganske likt resultat) står ved scenen, så står en rekke subwoofere plassert med litt avstand utover i publikum med passe forsinkelse slik at de er i fase med subene i front. Hensikten med dette er å få bassen dit man vil, og å oppnå ønsket lydtrykk.


    - Horn (nei, ikke sånn med 1x1 meter åpning, men sånn med en åpning som dekker en hel vegg).

    - Cardioide (som vil gjøre mye av det samme som et digert horn).
    Du skriver om cardioidesuber. Kom over disse PA subene hvor en kan ha to stk stående oppå hverandre, den nederste motsatt vei og de fungerer som en cardioidsub ved å aktivere modus for det.

    https://www.electrovoice.com/product.php?id=2596

    Sakset fra linken : Special DSP preset for true cardioid performance across the full operating bandwidth

    Vil dette fungere i et rom av vanlig størrelse?

    Mvh Ivan
     

    Vedlegg

  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn