Kristendom i skolen?

[Gjest.]

;D

Denne tråden har tatt av!!! God underholdning, dette!

 

[slowmotion]

At Gud finnes kan kanskje ikke bevises matematisk, men det kan fint bevises ved hjelp av et enkelt filosofisk motsigelsebevis. Følg dette:

1. Hva er den høyeste formen for skapning et menneske kan forestille seg? En skapning som kan alt, er alt, kan skape alt etc. Det må i så fall være Gud, slik vi definerer det.
2. Vi antar så at Gud ikke finnes.
3. Om antagelsen i punkt 2 er riktig, så betyr det at vi kan se for oss en skapning som er enda "større" enn Gud, ved at den har alle Guds egenskaper, men i tillegg finnes (altså har en egenskap som Gud mangler i følge 2).
4. Dette bryter med premisset vårt fra punkt 1, nemlig at Gud er den høyeste skapningen.
5. Siden antagelsen i punkt 2 fører til en motsigelse mellom punkt 3 og 1, så må punkt 2 være feil.
6. Ergo: Gud finnes.

Ergo: Mor Nille er en sten ..... ;D

 

[Fush]

Ergo: Mor Nille er en sten ..... ;D

Hehe. Thomas Aquinas stiller nok i en litt høyere divisjon enn Erasmus Montanus.

 

[slowmotion]

Ergo: Mor Nille er en sten ..... ;D

Hehe. Thomas Aquinas stiller nok i en litt høyere divisjon enn Erasmus Montanus.

Men ingen av "Bevisene" holder vann ...

 

[Fush]

Men ingen av "Bevisene" holder vann ...

Da får du peke på hva som er feil...

 

[berxter]

Thomas la fram flere "beviser" på Guds eksistens, og logisk holder nok deduksjonene vann, men for at man kan si QED, må man først føre sannhetsbevis for premissene, og det kan han ikke gjøre. Det foreligger nemlig en brist i hans første premiss; nemlig at mennesket ikke kan forestille seg noe som ikke eksisterer. Sett isolert er kjeden grei nok...Dessuten fører ikke Aquinas noe bevis for at det skulle være nødvendig med en slik skapning....
Herreghu, nå er det 30 år siden jeg tok forberedende, og Aquinas' gudsbevis ble trukket fram som logisk gyldige deduksjoner, men som sagt, svikter på ett eller flere av premissene som ikke kan bevises.


Bernt K

 

[berxter]

Som meg? 8)
Jeg er da bare gæern..


Bernt K

 

[Honkey-Chateau]

Siden jeg jobber i sommer, måtte jeg kutte litt ned på tiden jeg brukte her. Derfor litt sent svar..
Når det gjelder lotto, så er dette en styrt sannsynlighet. Dvs. De tok ikke bare et tilfeldig antall kuler og så valgte et tilfeldig annet antall kuler en skulle hente ut. De gikk til matematikere og bad dem om å finne ut disse to tallene slik at det var stor sannsynlighet for at noen fikk 7 rette hver uke. Hadde de puttet i noen få ekstra kuler i "potten", hadde ingen fått 7 rette.
Så disse to er ikke sammenlignbare. Sannsynligheten for at det enkleste proteinet i kroppen vår er blitt til ved tilfeldige koblinger, er så liten at den er en matematisk umulighet innenfor tidsrammen kosmologene gir oss.
De som er litt kjapp i programmering kan jo teste dette enkelt. Jeg vet at random-generatorene i programmeringsspråk er ikke helt random, men random nok for et enkelt forsøk. Lag et program som trekker ut 30 mill rekker a 7 tall. Trekk så ut 7 tall fra 34 mulige. Sjekk hvor mange riktige rekker (med 7 rette) du får hver gang. Legg så til f.eks. 6 tall blant de mulige (så du har 40 tall å velge mellom) og gjenta eksperimentet. Jeg tror du skal få sitte en stund med en quad-core før du treffer riktige 7 tall.

Argumentet med at "Det må jo være mulig for vi sitter her", er et sirkulært bevis. La meg forklare :

1) Hva skal bevises matematisk? At vi oppstod ved en tilfeldighet.
2) Hva er sannsynligheten? Det mest avanserte proteinet i kroppen vår har en sannsynlighet for tilfeldig oppståelse på 1:10^1300.
3) Hvor lang tid har vi? 10^17 sekunder.
4) Men da er det jo matematisk umulig? Nei, vi er jo her!
5) Men var det ikke nettopp dette som skulle sannsynliggjøres matematisk? Eeeeee....

For å forklare på en annen måte : Dersom du har EN ligning med TO ukjente, så sier barneskolelærdommen at da finnes det uendelig mange svar. Ligningen kan ikke løses eksplisitt. At du kan finne et svar som du er fornøyd med, beviser ingenting matematisk.
Er selvsagt enig i at det å matematiask bevise at utviklingslæren er den eneste rette lære er et håpløst prosjekt. Dog kan det tilføyes at ditt naive regenstykke om Guds eksistens er ca like bra som mitt Lotto-eksempel. Er ellers enig i at mitt "bevis" er sirkulært, ergo mener jeg ikke å føre det som et bevis, heller. Poenget var enkelt: Det er usannsynlig, men vår eksistens er reell uansett!

Så var det Noah's ark :

1) Evolusjon : Alt liv vi har på jorden i dag, stammer fra urcelle(r) i en organisk suppe mrd av år siden.
2) Noah : Alt liv vi ser i dag stammer fra forfedre/mødre av hvert slag ombord på Noahs ark.

Tja. vet ikke helt hvilken som er mest sannsynlig? At alt stammer fra det genetiske materialet til EN urcelle, eller at alt stammer fra allerede ferdige arter?
I bibelen står det om Noah : 1. Mos. 6, 20 : Ett par av hvert SLAG skal komme inn til deg, av alle slags fugler og alle slags fe og alle slags krypdyr på marken, så de kan berge livet.

Et par av HVERT slag. Ikke alle ørten sorter hester. Alle alle sorter kattedyr. Men ETT par urhest. ETT par urkatt etc.

Dette er jo også i tråd med hva evolusjonsteorien sier, så dette kan du vel ikke nekte for er "god vitenskap"?
Overhodet ikke i tråd med NOEN utviklingsteori! At det på underlig vis utviklet seg et univers av forskjellige arter i løpet av få tusen år etter Noahs ark må i tilfelle peke mot en skaper som hadde litt bedre tid en Gud med sine 7 dager.


Litt overraskende kanskje at jeg støtter evolusjon? Ikke egentlig. For de fleste evolusjonsteoretikere grer alt over samme kam. men det finnes forskjeller. Vi har makro- og mikro-evolusjon. Mikroevolusjon er jo tydelig for enhver som ser seg rundt. Jeg ligner litt på min far, noen sier jeg har stemmen hans, håret hans (eller mangelen på sådan...) etc. Dette er MIKRO-evolusjon. Ting endrer karakter. Men det endrer seg ikke til et nytt slag. Bakterier blir ikke flercellede uansett hvor mye en gjør og uansett hvor mye de muterer. De er fremdeles bakterier. Selv om jeg ikke ligner filla på oldefar, så er jeg fremdeles et menneske. Og om vi hadde hatt en tidsmaskin, så vi kunne reise tilbake til Noah's tid, ville menneskene fremdeles sett at jeg var et menneske.
Jeg drar snart til Afrika, og der har de både annen hudfarge og kroppsform, men de er fremdeles mennesker. Visse miljøer mener at de ikke er det, men dem om det... :-/
Så ja, vi kan tilpasse oss miljøene vi lever i. Men det betyr ikke at vi endrer oss til en annen art.

Tilbake til Noah. Om en leser bibelen, så ser en noe gjennomgående : Bibelen fornekter ikke at det finnes andre folk og andre steder som den ikke omtaler. Etter at Kain hadde drept Abel, flyktet han til et annet land og tok seg en kone(...). Det står også at på dommedag skal det være natt ett sted på jorden mens det er dag på et annet sted. (rund jord...). Bibelen omhandler guds folk fra skapelsen til enden. Så det er ikke umulig at Noah bare tok med seg ett slag av hvert av dyrene i det området. Faktisk så finnes det mange flom-historier fra hele verden der folk og dyr redder seg opp på fjelltopper for å unnslippe flommen. I Sør-Amerika begynte lamaer å tale, og i Australia gjorde dingoer det samme i følge fortellinger blant aboriginier. Slik slapp de unna flommen.
Slike gamle vandrehistorier eksisterer i alle kulturer. Likeledes historien om en konge, om en allmektig skaper som på et eller annet tidspunkt involverer seg med sitt skaperverk (mennesket), og alle disse historiene er til forveksling like hverandre i plot. At lamaer taler, kan like gjerne bety at de taler med sine handlinger. Dyr har det med å bli merkelige i sin adferd når det er jordskjelv på gang f.eks; for folk som kjenner litt til dyrene er det lett å se når noe er i gjære. Dette er neppe overnatulig, snarere naturlig, men da i forbindelse med en natur vi mennesker mer eller mindre har forlatt.
Jeg leser deg nå ellers slik at Noahs ark ikke var essensiell for menneskets overlevelse, ergo at jorda ikke var oversvømmet i sin helhet. Dersom dette var en lokal hendelse, må det jo sies at Noahs seiltur er av begrenset interesse, dyra ville sikkert klart seg uansett. Og fortsatt sin naturlige utvikling like langsomt som før.


Jeg har lest at det at det finnes motstridene historier om flom beviser at de bare er myter. Dette er faktisk ikke historisk korrekt. Hadde alle historier vært identiske, ville dette faktisk svekket troverdigheten forskningsmessig sett. Det at de er forskjellige viser at de har oppstått på forskjellige steder og ikke stammer fra den samme historien. Et eksempel på dette er dersom en mengde mennesker blir vitne til at en person blir stukket ned. Vil alle fortelle den samme historien? Lite sannsynlig. Dette betyr ikke at knivstikkingen aldri fant sted. Det betyr bare at den er observert med forskjellige øyne og på forskjellig måte. Og dette skjer selv om det bare er minuter eller timer siden hendelsen. Tenk deg så hva som skjer om du skal fortelle om det 50 år etterpå. Eller at dine barnebarn skal fortelle historien de har fått overlevert. Men det som ville være felles for alle, var at knivstikkingen fant sted.
Alle historiene har flom som tema. De er forskjellige på mange punkter, men flommen er fellesnevneren.
Men nå må jeg nesten jobbe litt...

Historiene er ikke identiske, nei, men plot'et er til forveksling likt, som nevnt. Men at folk har disse historiene er faktisk ikke beviser på annet enn at folk er folk, og at vi har et hang til å fortelle eventyr. Eller kanskej kan du bevise for meg matematisk at dette er usannsynlig...?

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Historiene er ikke identiske, nei, men plot'et er til forveksling likt, som nevnt. Men at folk har disse historiene er faktisk ikke beviser på annet enn at folk er folk, og at vi har et hang til å fortelle eventyr. Eller kanskej kan du bevise for meg matematisk at dette er usannsynlig...?

Honkey

Denne kalkulasjonen viser med tilstrekkelig tydelighet (significance 0.0023) poenget som fremsatt tidligere i tråden.

 

[maestro]

At Gud finnes kan kanskje ikke bevises matematisk, men det kan fint bevises ved hjelp av et enkelt filosofisk motsigelsebevis. Følg dette:

1. Hva er den høyeste formen for skapning et menneske kan forestille seg? En skapning som kan alt, er alt, kan skape alt etc. Det må i så fall være Gud, slik vi definerer det.
2. Vi antar så at Gud ikke finnes.
3. Om antagelsen i punkt 2 er riktig, så betyr det at vi kan se for oss en skapning som er enda "større" enn Gud, ved at den har alle Guds egenskaper, men i tillegg finnes (altså har en egenskap som Gud mangler i følge 2).
4. Dette bryter med premisset vårt fra punkt 1, nemlig at Gud er den høyeste skapningen.
5. Siden antagelsen i punkt 2 fører til en motsigelse mellom punkt 3 og 1, så må punkt 2 være feil.
6. Ergo: Gud finnes.

Menneskelig logikk er selvsagt ufullkommen.

Hva med f.eks. denne klassiske:

Premiss 1: A elsker alle som ikke elsker seg selv
Premiss 2: A elsker ikke seg selv
Konklusjon: A elsker seg selv

Å prøve å føre logiske "bevis" for Guds ev. eksistens blir bare tull.

 

[Jebus]

Med fare for å poste noe som allerede er oppklart (har ikke lest gjennom hele tråden) .. Så er det vel strengt tatt ikke kristendom i skolen i dag slik trådstarter beskriver.
Husker for øvrig Norge ble stevnet av menneskerettighetsdomstolen under bondevik II regjeringen for at KRL faget brøt med internasjonale lover Norge har skrevet under på. Dette ble såvidt jeg kan huske da endret.
Men det er nå uansett ganske mange år siden det var "Kristendomsundervisning" i skolen her i Norge. Ser da bort fra evt privatskoler i bibelbelte eller Engleskoler opprettet av prinsesser

 

[Gjestemedlem]

Det hadde vært bedre og mer tidsriktig om faget i sin helhet ble byttet ut med "Defence Against the Dark Arts". Herunder sorter kjennskap til og forsvar mot de monoteistiske religioner samt debatteknikker, selvmedisinering og ju jiutsu.

 

[Geir_Bjerkaas]

Fossiler endrer teorier om menneskets historie

Funn av mer enn en million år gamle fossiler i Kenya kan bety at historien om menneskets utvikling må skrives om. To menneskearter som man før trodde fantes på ulik tid, ser nå ut til å ha eksistert samtidig.

Funnene er gjort på østbredden av den kenyanske innsjøen Turkana. De to artene ser ut til å ha eksistert side om side, slik gorillaer og sjimpanser gjør i dag, meldte det britiske vitenskapstidsskriftet Nature torsdag.

Forskere har funnet et kjevebein fra en menneskeart som går under navnet Homo Habilis, og en hodeskalle fra arten Homo Erectus. - Det er ikke slik at Homo Habilis var utspringet til Homo Erectus, sier forskeren Frederick Manthi.

- Vi trodde lenge at det var slik det hang sammen. Men disse to oppdagelsene har endret den historien fullstendig og en gang for alle, sier Manthi som gjorde de to funnene så tidlig som i august år 2000. Homo Erectus oppsto for rundt 1,7 millioner år siden og eksisterte i omkring halvannen million år. Det har vært alminnelig antatt at denne arten utviklet seg fra Homo Habilis, som levde fra for rundt to til rundt 1,6 millioner år siden. (©NTB)

 

[Zomby_Woof]

Hvilket skulle bevise at biologien, i motsetning til kristendommen, er åpen for revisjon når ny kunnskap blir tilgjengelig.

 

[Gjestemedlem]

Trodde egentlig at de kristne verdensbildene og motviljen mot vitenskapen gikk av moten etter at Giordano Bruno ble brent på bålet og Galioleo Galilei ble pisket til lydighet av kirkens menn en gang på 1600 tallet.

 

[Geir_Bjerkaas]

Trodde egentlig at de kristne verdensbildene og motviljen mot vitenskapen gikk av moten etter at Giordano Bruno ble brent på bålet og Galioleo Galilei ble pisket til lydighet av kirkens menn en gang på 1600 tallet.

Hvor ser du motviljen? Tvertimot, jeg forholder meg jo positivt til nye vitenskapelige funn! Du mener vel ikke, i motsetning til Zomby, at biologien, i motsetning til kristendommen,ikke er åpen for revisjon når ny kunnskap blir tilgjengelig?

 

[knutinh]

Hva var egentlig poenget ditt, Geir, da?

-k

 

[omholt]

Hva var egentlig poenget ditt, Geir, da?

-k

Darwinismen ut av skolen? Vitenskapelig og sann er den jo ikke.

 

[Geir_Bjerkaas]

Hva var egentlig poenget ditt, Geir, da?

-k

Foruten at det var en aktruell nyhet fra idag? Det var at våre teorier stadig revideres, og at det som idag av mange ansees som den absolutte sannhet, muligens ikke er det imorgen.

 

[Audiophile-Arve]

Hva var egentlig poenget ditt, Geir, da?

-k

Darwinismen ut av skolen? Vitenskapelig og sann er den jo ikke.

Men evolusjon er nok eit prinsipp som er godt dokumentert...tenk berre på organisasjonsutvikling.

 

[knutinh]

Hva var egentlig poenget ditt, Geir, da?

-k

Foruten at det var en aktruell nyhet fra idag? Det var at våre teorier stadig revideres, og at det som idag av mange ansees som den absolutte sannhet, muligens ikke er det imorgen.

Tidslinjen for arter som etterhvert endte opp som mennesket er sannsynligvis ikke låst i stein, og på samme måte som når fysikkbøkene sier "vi tror at universet er rundt 13.7 milliarder er gammelt", så regner jeg med at biologi-bøkene sier noe ala "menneske-arten oppstod mest sannsynlig for rundt 200.000 år siden i Afrika".

Jeg ser ikke hvordan revidering av slike teorier gjør at man skal forkaste læring basert på vitenskap til fordel for synsing som utelukkende finnes for å gi støtte til en bok noen av oss finner trøst i.

-k

 

[Atle Kristiansen]

Det antireligiøse korstoget synes å være vel så brutalt, sneversynt og undertrykkende som de kristene korstogene fra fordums tid. Sørgelig og menneskefientlig. Avmytifiseringen av samfunnet og den blinde troen på teknologi er den rådende myte.

Edit, jeg har ikke lest mer enn et par innlegg.

 

[Geir_Bjerkaas]

Hva var egentlig poenget ditt, Geir, da?

-k

Foruten at det var en aktruell nyhet fra idag? Det var at våre teorier stadig revideres, og at det som idag av mange ansees som den absolutte sannhet, muligens ikke er det imorgen.

Tidslinjen for arter som etterhvert endte opp som mennesket er sannsynligvis ikke låst i stein, og på samme måte som når fysikkbøkene sier "vi tror at universet er rundt 13.7 milliarder er gammelt", så regner jeg med at biologi-bøkene sier noe ala "menneske-arten oppstod mest sannsynlig for rundt 200.000 år siden i Afrika".

Jeg ser ikke hvordan revidering av slike teorier gjør at man skal forkaste læring basert på vitenskap til fordel for synsing som utelukkende finnes for å gi støtte til en bok noen av oss finner trøst i.



-k

Tror du tillegger mitt innlegg mer enn det jeg faktisk har sagt? Du svarer på en måte som virker veldig angstbitersk.

 

[knutinh]

Tror du tillegger mitt innlegg mer enn det jeg faktisk har sagt? Du svarer på en måte som virker veldig angstbitersk.

Jeg beklager, jeg blandet visst deg med "omholt" og "Rune S".

-k

 

[Gjestemedlem]

Det antireligiøse korstoget synes å være vel så brutalt, sneversynt og undertrykkende som de kristene korstogene fra fordums tid. Sørgelig og menneskefientlig. Avmytifiseringen av samfunnet og den blinde troen på teknologi er den rådende myte.

Edit, jeg har ikke lest mer enn et par innlegg.

Religøsitet i seg selv ikke noe problematisk så lenge den holdes på det private plan. Mange av religonene er jo realtivt harmløse også. Dagens største samfunnssykdom er monotismen. Representert av Kristendom, Islam og Judaisme. Disse religionene har prøvt å kanibabalise alt den kommer over av myter og legender og erstatter dem med sine enge gjøkunger. Med vold, tvang, lokking og skremsler.

 

[knutinh]

Det antireligiøse korstoget synes å være vel så brutalt, sneversynt og undertrykkende som de kristene korstogene fra fordums tid. Sørgelig og menneskefientlig. Avmytifiseringen av samfunnet og den blinde troen på teknologi er den rådende myte.

Edit, jeg har ikke lest mer enn et par innlegg.

Tenker du da på millionene som det (i praksis) sekulære samfunnet i Norge overfører til Kristne og Muslimer og andre tros-samfunn for at de skal få utøve sin religion? Ellr tenker du på kristne middelalderskikker som å trekke ut neglene til folk før man brente dem på bålet for å ha et annet syn på verden?

Med mindre du kommer med noen gode eksempler så virker utsagnet ditt lite reflektert.

-k