Kontrollert spredning-oversett av audiofile?

[Bjørn ("Orso")]

Jeg er overrasket over lite fokus det er på høyttalere med kontrollert spredning. Spredningsmønsteret regnes som det viktigste etter frekvensrespons.

Kontrollert spredning gir langt lavere nivå av tidlige refleksjoner og resultatet er en høyttaler som låter renere, klarere, mer detaljert og ting flyter ikke ut med kompleks musikk. I det hele at høyttalerne evner å frigjøre seg mer fra rommet. Ulempen er at den ikke på samme måte fyller hele rommet med godlyd, men de færrest audiofile bruker vel uansett ikke anlegget primært til bakgrunnsmusikk.

Det er også noe som få høyttaler produsenter legger vekt på. Mest sansynsynlig fordi det er vanskeligere å utvikle slike høyttalere og fordi slike høyttalere blir bredere. Muligens også fordi de regner med at mange lytter ofte til musikk andre steder enn sweetpot. I lydstudio sammenheng har man derimot vært klar over viktigheten av direktivitet lenge og her finner man det i større grad.

Veldig mye av de romproblemene som mange har, kunne vært redusert kraftig dersom man hadde valgt høyttaler med kontrollert spredning. Mange har opplevd hvor åpent og detaljerte elektrostater kan låte og dette skyldes i stor grad at man får kontrollert spredning med på kjøpet.

 

[Cyber]

Jeg tror du er inne på noe der. Jeg har fått øynene veldig opp for det med Tannoy sine Dual-Concentric elementer. De skyter ca 90 graders spredning og jeg ble overrasket over hvor lette de var å få et godt stereolydbilde med.

Tannoy skriver selv:
“With the Dual Concentric drivers you get rid of the problems you’d have with other speakers right away, before you start."

 

[Audiophile-Arve]

Spreiing er viktig for lydreproduksjonen, og det er fleire strategiar som fungerer bra. Linjekjelder er veldig bra, og det same gjeld horn. Dei spreier ganske lite, og du kan trylle ut fantastisk presist lydbilde i eit relativt lite sweetspot. Motsett har vi høgtalarar som spreier i ekstrem grad, som også har veldig godt lydbilde, på ein heilt annan måte enn horn/linjekjelder, men like realstisk, vil eg seie.
Desse har ein grei spreiingskarakteristikk:
http://www.mbl.de/en/

 

[Powerpoint]

Mange har opplevd hvor åpent og detaljerte elektrostater kan låte og dette skyldes i stor grad at man får kontrollert spredning med på kjøpet.

Noen av oss har sett/hørt lyset for enge siden vet du
på den annen side låter ikke ett sett Wilson Sasha med dertil hørende elektronikk vondt heller 8)

Ja, mbl sine ekstreme høyttalere har en relativt grei spredningskarakteristikk.
Men er det mer HiFi enn musikk mbl pusler med her undrer jeg meg etter å ha lyttet til musikk over mastodont anlegget deres 4 år på rad i Munchen?

Magi oppstår lett med en god mellomtone gjengivelse før man blir fiksert på ytterfløyene, og som noen henfaller til diskantomani eller bassoholisme.
Er man heldig og kan dyrke sitt audioholiker gen holistisk uten å skjele til budsjetter kan lykkerus og nirvana lettere oppnås.
Sånn går nu dagan.....

 

[Valentino]

Jeg mener det blir feil når du gjør kontrollert spredning og redusert spredning synonyme, orso.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg mener det blir feil når du gjør kontrollert spredning og redusert spredning synonyme, orso.

"Kontrollert spreiing" er nok eit upresist omgrep. Men spreiing er vesentleg for svært mange parmetrar i lydattgjevinga.

Den evige diskusjonen eg har med Stig Arne Skilbrei om kor mykje høgtalarane skal vinklast innover, er eit godt døme på dilemmaet. Peikar dei rett framover, får du typisk betre lydbilde på mykje popmusikk, men om høgtalarane (diskantane) er svært retningsbestemte, risikerer du å få feil klangbalanse og dårlegare dynamikk. Verst på dette er nok linjekjeldehøgtalarar. Dei spreier ikkje dei høgare frekvensane noko vidare, nettopp fordi dei er linjekjelder. Horn har til dels same kjenneteiknet. Alt etter korleis "trompeten" er utforma, må ein rekne med å vinkle dei innover mot ein relativt trang sweetspot. Men så vert då lyden ganske fullkomen akkurat her, når det gjeld dynamikk, klang og tredimensjoale eigenskapar. (Grunnen til at eg ikkje har enda opp med horn, er at både elementa og sjølve horna har ein tendens til å lage ein utprega eigenklang, ein signatur som eg finn travel i lengda (eg spelar ganske mykje). Linjekjelder, særleg dei som er bipolare og sender lyd i to retningar, er meir nøytrale klangmessig, og kan også pårekne seg (ofte, iallfall) betre oppløysing av smådetaljar når ein held seg til folkelege lydtrykk - dette gjeld særleg elektrostatkonstruksjonar) Med begge systema slepp ein også i stor grad refleksjonar frå sidevegg, fordi høgtalaren ikkje sender noko særleg over 500 Hz i andre retningar enn rett fram (og bak) (bassen spreier seg uansett over alt, som ein konsekvens av at bass no eingong er slik.Såleis kan ein seie at spreiinga er under full kontroll...

Rundstrålande høgtalarar har totalt andre utfordringar. Dei spreier det meste, og i prinsippet kan du rekne med å ha eit vanvittig stort swettspot; du kan lytte med stort utbytte nesten over alt i rommet. Du kjem likevel inn i tre problemområde:
- Romrefleksjonane. Rommet får alle frekvensar over alt, og lyden vert reflektert i større og mindre grad frå alle kantar.
- Dynamikken dauar, fordi det går så mykje energi i alle retningar. Høgtalarane vert sjukeleg tungdrivne, og utfordringar med ein "perfekt" effektforsterkar melder seg ganske fort.
- Det er svært vanskeleg å lange ein fullkomen rundstrålande høgtalar. Eg har prøvd veldig mange. Nokre av dei mest fascinerande har vore Bose 901 (det var desse som fekk med ut på hifi-galeien i utgangspunktet) og Carlsson sine ulike konstruksjonar (starta med å få høyre Sonab sine modellar på tidleg 70-tal, som var den mest realistiske lydattgjevinga eit vart barnesinn hadde høyrt så langt). Men desse spreier ikkje alle frekvensar like mykje. Likevel, dei lagar eit svært truverdig og naturleg lydbilde, spelar godt dynamisk (med den rette forsterkaren), og har relativt (jaja, her kan vi diskutere) gode klangeigenskapar. Spreiinga er forsøkt kontrollert, og ein har iallfall ein klar strategi for å utnytte desse eigenskapane. Problemet er at vi etter kvart vert klar over at både Carlsson og Bose-konstruksjonane sine lydbilde stort sett er dei same over dei fleste innspelingar som liknar på kvarandre. Det er altså eit Bose-lydbilde og eit Carsson-lydbilde, og ikkje ei attgjeving av det som finnest på plata.
Mi personlege oppleving er at MBL 101 E mk 2 står i ei særklasse når det gjeld 360 graders spreiing av all lyd - langt betre på dette feltet enn alt anna eg har høyrt (med eitt unntak; Beverigde modell 2, som rett nok spreidde lyden "berre" 180 grader, men som skulle plasserast nær vegg. Dette kan skape eit like truverdig og flott lydbilde som mbl, men så manglar dei mykje av frekvensområdet, og kan dessutan ikkje spele på langt nær så dynamisk som MBL.
Å jobbe opp MBL 101Emk2 er ei stor utfordring, som tek mykje tid (og sinnsjukt mykje pengar). Men det er ein høgtalar som kan gje att alt eg bryr meg om av frekvensar, til alle dei lydtrykk eg bryr meg om (vel, eg kunne tenkje meg superoppløysing også ved heilt lave lydtrykk - dei likar seg best når det skruast litt opp), og eg får stor variasjon i dei tredimensjonale eigenskapane som eg veit (frå tider med elektrostatar og andre meir utbreidde høgtalarkonstruksjonar) ligg på innspelingane. Det er ingen fare for at høgtalarane "fargar over" detaljar med sin eigenlyd, eller ikkje greier å formidle nyansar i innspelingar (eller i avspelingsutstyr og elektronikk, for den del). Dei glir ikkje akkurat naturleg og diskre inn i mi furupanelmiljøstove, men dei kan faktisk plasserast der på ein måte som gjer det råd å bruke rommet til anna enn lyd, noko som ikkje er tilfelle med dei andre høgtalarane eg har på ynskjelista...

Når ein samanliknar med "normale" høgtalarar, som ikkje høyrer til dei to kategoriane med "kontroll" over spreiinga, skulle ein sånn logisk sett tenkje seg at desse har ukontrollert spreiing, men det er som oftast ikkje tilfelle. Dei spreier lyden, men slik at det kjem an på vinkelen mellom deg og høgtalarelementa om frekvensgongen er rett. Så må du til å vinkle høgtalarane innover, og dette fører til endringar på dynamikk- og tredimensjonale eigenskapar. Så har vi ymse former for equalisering som kan kompansere for irriterande avvik. Likevel er det slik at klangbalanse er det vi hugsar dårlegast, men som er lettast å skilje i ein A/B-test. Når kunden har bestemt seg for høgtalar A (eller B) og tek denne heim i stova, vert han som regel fornøgd. Det er som når lyset i eit rom vert farga av solbriller, lysrør, farga pærer, eller sollys gjennom farga gardiner - ein legg merke til det umiddelbart, men etter mindre enn to minutt, har hjernen kompensert "fargestikket" (om det då ikkje er heilt på trynet), og farge- (og klang-)balansen opplevast som naturleg.
Mange normalhøgtalarentusiastar (slett ikkje alle, men no må vi generalisere litt) påstår at det ikkje er muleg å høyre tredimesjonale eigenskapar ut av berre to høgtalarar -dei er då berre to. Men dette er tullball, noko som alle eigarar av "kontrollert-spreiing"-konstruksjonar er fullstendig klar over....

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg mener det blir feil når du gjør kontrollert spredning og redusert spredning synonyme, orso.

Tja. På folkemunne har jeg inntrykk av at man snakker om høyttalere med høy direktivitet når man snakker om kontrollert spredning. Men kall det gjerne høy direktivitet.

For meg er to grunner til at jeg ikke i samme grad har troen på høyttalere som spiller med rommet. Det ene er at det gir mye tidlige refleksjoner dersom rommet ikke er veldig stort. Og selv om off-axis lyden har som mål å være lik direkte lyden, så blir det alikevel en farging i forhold til det som ligger på opptaket.

Andre grunnen er at høyttalere som er rundstrålende får en lyd som er litt alle steder og ingen steder. Min opplevelse er at det går utover stereoperspektivet, lokalisering av instrumenter i musikken, holografi og vokalen i sentrum er mindre. Spesielt til kompleks musikk, så har det hele en tendens til å bli rotete. Dette bedrer seg når rommet er veldig stort. Det er ikke tilfeldig at MBL stort sett låter bra på messer med gedigne rom. Mye tidlige refleksjoner er ikke heldig.

Tannoy har en viss kontrollert direktivitet. Jeg ville tro at de dyreste modellen med større elementer har høyere direktivitet. Det er begrenset hva man kan få til med små elementer. Lille Bose som er rundstrålende har en veldig stygg polarrespons utifra det jeg har sett.

En måling av Tannoy Definiton DC6i horisontalt og vertikalt.
Rød - 20 kHz
Oransje - 10 kHz
Brun - 5 kHz
Grønn - 1 kHz
Blå - 0,5 kHz
Lilla - 0,1 kHz

 

[Ketil]

Vil ikke høyttalere med begrenset spredning ha tendenser til "hodetelefonlyd"? Nå er jeg på ingen måte ekspert på dette, men at høyttalerne er konstruert for mest mulig spredning slik at rommet spiller med, vil ikke det gi en mer live-aktig gjengivelse av musikken? Altså at man føler at musikken gjengis i et akustisk rom når man får både direkte lyd og refleksjoner, på samme måte som når man opplever musikk fremført live i et lokale. Da vil man jo også oppleve musikken direkte fra dem som fremfører musikken, men også oppleve refleksjonene fra rommet. Og at det er dette tilsammen som gir tilhørerne til en live innendørs konsert følelsen av naturlig og ekte lyd.

En interessant sammenligning kan jo være fremføring av akustisk musikk utendørs. Jeg vet ikke om noen har erfart fremføring av f.eks. Kammermusikk fremført live utendørs. Hvordan opplever man i tilfelle at dette skiller seg fra fremføring av samme musikkform innendørs i et lokale?

B&W har jo nettopp som mål at høyttalerne deres skal ha mest mulig spredning. Jeg antar at de har en faglig vurdering som ligger til grunn for den avgjørelsen de har tatt.

 

[Powerpoint]

Mange normalhøgtalarentusiastar (slett ikkje alle, men no må vi generalisere litt) påstår at det ikkje er muleg å høyre tredimesjonale eigenskapar ut av berre to høgtalarar -dei er då berre to. Men dette er tullball, noko som alle eigarar av "kontrollert-spreiing"-konstruksjonar er fullstendig klar over....

;D ;D ;D

Takk for et nyansert og fint innlegg 8)
Våre erfaringer og opplevelser med forskjellige høyttelkonstruksjoner er veldig analoge.

 

[JENO]

Både "mye" spredning (f eks rundstrålende a la mbl) og "lite" spredning (f eks constant directivety (cd) horn) er legitime designmål. Begge søker å ha en spredning på lyden som ikke gjør brå hopp ift frekvens f eks ved delefrekvenser. Det blir en smakssak.

Problemet er vanlige kassehøyttalere med bass/mellomtoneelementer som blir mer og mer direktive oppover i frekvens som en funksjon av at de blir akustisk større oppover i frekvens. Så deles de mot en diskant som er akustisk liten ved delefrekvansen og dermed har mye spredning, for deretter blir mer direktiv oppover i frekvens igjen ettersom den blir akustisk stor ift frekvens.

Dette gir høyttalere med en klang som er veldig forskjellig ved forskjellige lyttevinkler. Disse blir også kjælne mht toe-in og totalt uforutsigbare om man kobler en eq inn i kjeden. Ratter man eq så den blir riktig på lytteaksen, blir den feil utenfor lytteaksen og totalklangen av direkte og reflektert lyd blir veldig uforutsigbar.

Høyttalere med jevn spredning blir mye enklere og mer forutsigbare å jobbe med. De har også en STØRRE sweetspot enn andre høyttalere, da frekvensresponsen er ganske lik innenfor et visst område. Høyttalere med vanlig domediskant er dessverre bundet av økende direktivitet med frekvens. Dette gjelder forøvrig også hornkonstruksjoner som ikke har constant directivety som designmål.

 

[JENO]

Dipoler kan også sies å ha en viss kontrollert spredning, hvis de er konstruert for det. Dipolkansellasjonen gjør at man får et 8-tallsmønster på spredningen. Like mye lyd foran og bak, og ingen ting på sidene. Oppover i frekvens blir de fleste dipolkonstruksjone så akustisk store at de ikke oppnår denne kansellasjonen og får et spredningsmønster mer som en vanlig kassehøyttaler. Noen konstruktører har imidlertid klart å strekke dette 8-talls spredningsmønstret langt opp i frekvens. Stikkordet er baffelløst/liten baffel og akustisk små diskantelementer.

Grovt sett kan man si at dipoler har kontrollert spredning i bassen, men mister denne oppover i frekvens. CD-horn/waveguider har kontrollert spredning i toppen, men blir gradvis rundstrålende nedover i frekvens (om man ikke har GIGANTISKE horn/waveguider da). Rundstrålende høyttalere er gjerne rundstrålende i hele frekvensregistret, men har andre utfordringer igjen ift akustikk.

 

[Dr.No]

Personlig slapper jeg ikke helt av uten et vist bidrag av refleksjoner fra sideveggene. Jeg tor ørene naturlig leter etter dette bidraget (som Ketil er inne på). Maksimal innsikt i lydbildet er ikke alt. Tar man bort all indirekte lyd ender man opp med en salgs nøkkelhull-effekt, i værste fall. Uansett, og som AA sier: Det er mange strategier. Også mange typer musikk og personlige preferenser. No

 

[sinep]

Har egentlig ikke inntrykk av at dette er så viktig.
Jeg har hatt gode opplevelser både med dipoler, hornhøyttalere og omnidireksjonale høyttalere.

 

[JENO]

Personlig slapper jeg ikke helt av uten et vist bidrag av refleksjoner fra sideveggene. Jeg tor ørene naturlig leter etter dette bidraget (som Ketil er inne på). Maksimal innsikt i lydbildet er ikke alt. Tar man bort all indirekte lyd ender man opp med en salgs nøkkelhull-effekt, i værste fall. Uansett, og som AA sier: Det er mange strategier. Også mange typer musikk og personlige preferenser. No

Det er vel de færreste som har lytterom uten refleksjoner, og forskning innen akustikk/psykoakustikk (Toole, Geddes m.fl) viser at noen refleksjoner er å foretrekke. Poenget er imidlertid at disse refleksjonene bør ha samme frekvensrespons som direktelyden, og der svikter de fleste høyttalerkonstruksjoner. Det er mye enklere å designe en høyttaler for riktig frekvensrespons på bare en lytteakse.

 

[Bjørn ("Orso")]

Refleksjoner fra sideveggene gir mer romfølelse. Men dersom disse ankommer tidlig, noe de som oftest gjør i de fleste stuer, så går dette kraftig på bekostning av andre områder. Det hele blir grøtete og dersom power responsen ikke er god, så snakker vi om forvrengning og farging som ikke er pen. Jeg har vanskelig for å tro at noen foretrekker dette. Er avstanden stor til sideveggene, så stiller det seg annerledes.

Det skal dog være mulig å få både veldig bra stereobilde og romfølelse/ambiens. Faktisk er det enklere å få til med høyttalere med høy direktivitet. Man trenger i mindre grad å dempe og kan ha et livligere rom. Og spesielt bakre delen av rommet kan gi romfølelse uten at det degraderer stereobilde.

Som JENO nevner er det mye vanskeligere å konstruere høyttalere som måler godt off-axis. Og dersom høyttalerne skal i tillegg ha mindre spredning ned til en viss frekvens for å redusere veldig tidlige refleksjoner, så blir høyttalerne store og brede. Slike høyttalere er ikke inn utseendemessig og jeg tror nok B&W og andre høyttaler produsenter tenker vel så mye på dette framfor best mulig lyd. Litt mer WAF på de slanke høyttalerne kan man si.

 

[slowmotion]

Vel, jeg synes høyttalerne på det øverste bildet er vesentlig penere enn de på det nederste bildet.
Men så er jeg ingen W.

Er enig i at jo mer "kontrollert" spredning man har på høyttaleren,
jo livligere rom kan man ha.

Men man skal heller ikke se bort fra at det er andre grunner til at høyttalere med "kontrollert" spredning lyder godt,
for eksempel horn og åpne bafler.

 

[JENO]

Vel, jeg synes høyttalerne på det øverste bildet er vesentlig penere enn de på det nederste bildet.
Men så er jeg ingen W.

Enig. Eldre Snell med bred baffel synes jeg er noe av det peneste innen kassehøyttalere.

Er enig i at jo mer "kontrollert" spredning man har på høyttaleren,
jo livligere rom kan man ha.

Enig. Har hatt cd-horn med kontrollert spredning ned til ca 500 hz, men dette systemet led av andre mangler. Og alt for stort for en familiestue. Skal kanskje forsøke og bygge noen hjørnehøyttalere med 90 graders spredning fra 30 hz opp til ca 4khz og gradvis innsnevring over der. Bør funke bra i rektangulær stue uten mulighet for synlige akustikktiltak.

Men man skal heller ikke se bort fra at det er andre grunner til at høyttalere med "kontrollert" spredning lyder godt,
for eksempel horn og åpne bafler.

Ja, for eksempel fravær av kasselyd, og grei last for forsterkere. Høyttalerkonstruksjon er en vanskelig kunst, særlig hvis pris og/eller størrelse må holdes nede.

 

[_RoDa_]

Duelund og Palvig hadde i sin tid en beskrivelse av en stang mellom høyttalerne og et teppe hengende over dette for å drepe refleksjoner fra frontveggen. Videre var det en annen danske som satt - litt hardt sannsynligvis? - i sofaen med en svær sofapute foran nesen sånn at det høyre øret skulle høre mindre av den venstre høyttaleren, og motsatt.
Det hele så sånn passelig jævli teit ut, men i den gode lydens interesse er alt lov. In veritas Fidelitus, eller noe sånt.
Dette får meg til å tenke på om det ikke kunne være en ide å bygge et par RockwooltunnelløpTM fra høyttalerne til ørene?
Kombinert med en god gammel tannlegestol skulle det være mulig å skru seg fast i den søteste av alle søtflekker og nyte musikken - eller lyden om du vil.

 

[Dazed]

Paul W. Klipsch believed these four principles to be the foundation for great sound: high efficiency, low distortion, controlled directivity and flat frequency response. These principles continue to drive the design of every new Klipsch speaker, today and tomorrow.

 

[Bjørn ("Orso")]

Skal kanskje forsøke og bygge noen hjørnehøyttalere med 90 graders spredning fra 30 hz opp til ca 4khz og gradvis innsnevring over der. Bør funke bra i rektangulær stue uten mulighet for synlige akustikktiltak.

Noe slikt kanskje.

 

[Bjørn ("Orso")]

Videre var det en annen danske som satt - litt hardt sannsynligvis? - i sofaen med en svær sofapute foran nesen sånn at det høyre øret skulle høre mindre av den venstre høyttaleren, og motsatt.

Det kan gjøres ved å la høyttalerne krysse foran lytteren. Det krever at høyttalerne har lik frekvensrespons i et visst vinkelområdet.

 

[Dr.No]

... Videre var det en annen danske som satt - litt hardt sannsynligvis? - i sofaen med en svær sofapute foran nesen sånn at det høyre øret skulle høre mindre av den venstre høyttaleren, og motsatt. ...

Var ikke det meg tro? Kunne værtfall vært det. Har ofte brukt enkle redskaper for å studere lyd og/eller forbedre oppfattelsesevnen. For eksempel denne ansiktsforlengeren/holografienheten for å studere opptaket med redusert akustisk ’crosstalk’. (Slikt krever en del tilvenning, i begynnelsen blir man lett distrahert og får ikke fokusert tilstrekkelig på lyden).
Men virkningen er drastisk, her snakker vi virkelig om opprenskning! Er det imidlertid brukt crosstalk-dempende virkemidler under opptaket (kunsthode, jecklin-scheibe og lignende) blir det unatur helt over i motsatt grøft igjen. No

for sikkerhets skyld: jeg har aldri sittet og lyttet til et helt musikkstykke på denne måten!

 

[JENO]

Videre var det en annen danske som satt - litt hardt sannsynligvis? - i sofaen med en svær sofapute foran nesen sånn at det høyre øret skulle høre mindre av den venstre høyttaleren, og motsatt.

Det kan gjøres ved å la høyttalerne krysse foran lytteren. Det krever at høyttalerne har lik frekvensrespons i et visst vinkelområdet.

Er det ikke dette Ambiophonics driver med? Redusere crosstalk mellom høyttalerne (men samtidig plassere dem nær hverandre).



http://en.wikipedia.org/wiki/Ambiophonics
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/36254-try-ambiophonics-your-speakers.html
http://www.ambiophonics.org/

 

[Dr.No]

Refleksjoner fra sideveggene gir mer romfølelse. Men dersom disse ankommer tidlig, noe de som oftest gjør i de fleste stuer, så går dette kraftig på bekostning av andre områder. Det hele blir grøtete og dersom power responsen ikke er god, så snakker vi om forvrengning og farging som ikke er pen. Jeg har vanskelig for å tro at noen foretrekker dette. Er avstanden stor til sideveggene, så stiller det seg annerledes.

Det skal dog være mulig å få både veldig bra stereobilde og romfølelse/ambiens. Faktisk er det enklere å få til med høyttalere med høy direktivitet. Man trenger i mindre grad å dempe og kan ha et livligere rom. Og spesielt bakre delen av rommet kan gi romfølelse uten at det degraderer stereobilde.

Som JENO nevner er det mye vanskeligere å konstruere høyttalere som måler godt off-axis. Og dersom høyttalerne skal i tillegg ha mindre spredning ned til en viss frekvens for å redusere veldig tidlige refleksjoner, så blir høyttalerne store og brede. Slike høyttalere er ikke inn utseendemessig og jeg tror nok B&W og andre høyttaler produsenter tenker vel så mye på dette framfor best mulig lyd. Litt mer WAF på de slanke høyttalerne kan man si.

Det er sef riktig at små rom er mest problematiske mht refleksjoner, orso. (blandt andre ting). Man må som alltid gjøre kompromisser: Det vil si – f.eks i forbindelse med den mest utbredte høyttalertypen med domediskant i plan med baffelen - dempe/diffusere 1.refleksjonen, ikke ta den helt bort. (En domediskant har som bekjent jevn og god spreding over sitt store frekvensområde, jeg bare nevner det).
Dette er vel også hva erfarne folk flest har kommet frem til, diffusorer kan ikke ha blitt en salgsvare uten grunn.

Forsøk alternativt å henge ulltepper på sideveggene og resultatet vil bli et kunstig, lyddødt tomrom på hver side av rommet, slik øret opplever det. Uansett hvor livlig rommet er ellers.

Uansett, ingen grunn til å overdramatisere den ene eller andre veien, det er mange ting som er viktigere når det gjelder høyttalere og akustikk ( lav forvregning, tilfredstillende tonebalanse, oppførsel i tidsdomenet, rommets generelle livlighet, jevnest mulig frekensrespons (som er noe annet enn tonebalanse), døde kabinetter, fravær av klirrende gjenstnader og syngende gulvplanker, you name it). Å få et godt resultat ut av en høyttaler med de fleste slike ting på plass handler i høy grad om å jobbe ideligen og uopphørligen med å forbedre rommets akustikk (unødvendig å si på dette forum). Det vil være noe enklere om høyttaleren har kontrollert spredning, javel, men ingen grunn til å blåse det helt ukontrollert opp til noe avgjørende, synes jeg. (Litt ”mote blant de ’innviede’”?). På den annen side kan det jo være fint med fokus på litt undervurderte faktorer en gang i blandt. No

 

[Roald]

+1
Her var det mye å si seg enig med.

Det hjelper ikke hvor korrekt materialet på cden blir gjengitt om den akustiske miss matchen mellom lytterom og opptak er altoverskyggende

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er sef riktig at små rom er mest problematiske mht refleksjoner, orso. (blandt andre ting). Man må som alltid gjøre kompromisser: Det vil si – f.eks i forbindelse med den mest utbredte høyttalertypen med domediskant i plan med baffelen - dempe/diffusere 1.refleksjonen, ikke ta den helt bort. (En domediskant har som bekjent jevn og god spreding over sitt store frekvensområde, jeg bare nevner det).
Dette er vel også hva erfarne folk flest har kommet frem til, diffusorer kan ikke ha blitt en salgsvare uten grunn.

Litt usikker på hva du egentlig prøver å si her. At diffusorer selger godt er nytt for meg hvis vi snakker om audiofile og ikke studioer. Det er heller ingen spesielt vanlig å diffusere tidlige refleksjoner.

Forsøk alternativt å henge ulltepper på sideveggene og resultatet vil bli et kunstig, lyddødt tomrom på hver side av rommet, slik øret opplever det. Uansett hvor livlig rommet er ellers.

En stor fordel med høyttalere med høy direktivitet er nettopp at man kan dempe mindre. Ulltepper til å dempe sidevegger er noe jeg aldri ville ha brukt. Det demper stort bare i øvre frekvensområdet og har sin absorpsjons peak rundt 1-2 kHz. Da blir det fort dødt ja. Riktig demping og det kan låte svært livlig.

Uansett, ingen grunn til å overdramatisere den ene eller andre veien, det er mange ting som er viktigere når det gjelder høyttalere og akustikk ( lav forvregning, tilfredstillende tonebalanse, oppførsel i tidsdomenet, rommets generelle livlighet, jevnest mulig frekensrespons (som er noe annet enn tonebalanse), døde kabinetter, fravær av klirrende gjenstnader og syngende gulvplanker, you name it). Å få et godt resultat ut av en høyttaler med de fleste slike ting på plass handler i høy grad om å jobbe ideligen og uopphørligen med å forbedre rommets akustikk (unødvendig å si på dette forum). Det vil være noe enklere om høyttaleren har kontrollert spredning, javel, men ingen grunn til å blåse det helt ukontrollert opp til noe avgjørende, synes jeg. (Litt ”mote blant de ’innviede’”?). På den annen side kan det jo være fint med fokus på litt undervurderte faktorer en gang i blandt. No

Noen av de områdene du nevner, har sammenheng med off-axis lyden. Utifra en undersøkelse (av National Research Council tror jeg), så ble spredningsmønsteret regnet som det nest viktigste (etter frekvensrespons). I store og hele er det lite vektlagt. Det løser ikke alle akustiske problemer nei, men det minimerer en del mye. Det er verdt å fokusere på synes jeg.

Er det ikke slik at forvrengning fra en høyttaler kan bli ganske høy på flere områder før den er hørbar?

 

[Dr.No]

(målt i prosent ja, men det er jo det samme for alle, på en måte)


Noen løse betraktniger på temaet:
Reflektert lyd er i et normalt lytterom alltid kraftig forvrengt, tror jeg man kan si. Den vil jo bestå av refleksjoner fra mange forsjellige flater og gjenstander som er blandes sammen. (altså ikke at det produseres forvregningskomponenter med høyere frekvens og lignende, men at den opprinnelige lydbølgen blir vasket ut og gjort mindre gjenkjennelig når den som reflektert lyd tilslutt når øret). Konvensjonell visdom er at dette ikke spiller noen rolle, fordi øret har lært seg å holde seg til den direkte utsendte lyd-komponenten når det gjør seg sine forestillinger om stemmer og instrumenter og deres innbyrdess forhold og plassering osv. Det som ankommer senere er bare en generell lydsaus som man er vant til å ha der. Sammenligner vi en tilnærmet rundtstrålende ht med en ht med begrenset spredning, kan vi si at det i begge tilfeller kun er en bitteliten del av lyden som sendes ut direkte fra høyttaleren som når øret (som jo er utrolig lite, når man tenker over det). Man kan si at det primært er den relative mengden saus som er hoved-forskjellen.

( I et værste tilfelle vil bunten av lydbølger som sendes frem mot lytteren fra et mellomtone-horn passere forbi lytteren (bortsett fra den bitte lille del som fanges opp av øret og den nedre del som blir absorbert av sofaen) og deise rett inn i veggen bak sofaen og komme tibake til øret med stor kraft altfor tidlig, og brutalt blande seg med den direkte lyden der. Bare for å illustrere et mulig skrekkscenario! Det samme skjer med lyden fra en rundstrålende høyttaler, naturligvis, på tross av den litt milderere og fyldigere saus som kanskje glatter over elendigheten en smule. Vel, men dette var bare et eksempel på hva som kan skje om man ikke holder fingeren i jorden og ser på helheten..).

Tilbake til hovedsaken, ’sausens’ karakter og konsistens. Den vanlige årsak til ujevn spredning er at bass/mellomtone elementet ikke sprer så godt i sitt øverste område og diskantelementet så langt nede har mistet sin kraft og ikke lenger greier å fylle ut i dumpene. Produsenten demper altid det nederste elementet i toppen slik at on axis-kurven blir flatest mulig. Altså oppstår manko på energi i dette frekevensområdet i ’sausen’. Noe av dette kan rettes på ved å gjøre rommet passelig livelig, dvs gjøre det lettere for lydbølger i dette området å sprette frem og tilbake veggimellom, men det er altså enkelte som mener at sausen forblir utilbørlig farget likevel. Det er mulig de har rett, i hvert fall når man har nådd et visst nivå på anlegget, at dette blir viktig. Men problemet kan løses på en latterlig enkel og billig måte. Altså uten å måtte investere i siste skrik isobariske superhøyttalere i dyre dommer. Jeg tenker på den omstendigheten at når lyden først er forsinket så er denne forsinkede komponenten fragmentert og faseforvirret osv, som antydet ovenfor. Det er bare mengden det gjelder, og det er overhodet ingen interesse for at øret skal kunne kalkulere seg tilbake til høyttaleren som kilde, osv. Dvs at man rett og slett kan bruke en løs ’filler-driver’ plassert hvor som helst i rommet, bare ikke rettet mot lytteplass. Den behøver ikke noe kabinett og greier seg med verdens enkleste forsterker. Signalet er filtrert på enkleste vis, slik at det bare gjengir i det frekvensområdet som nevnt ovenfor, altså i den tradisjonelle svekkelsen anslagsvis mellom 1 og 3 kHz. (Man velger sef en forsterker med høy inngangsimpedans, for å ikke påvirke noe annet i kjeden, og et element som ikke er for stort ift de bølgelengder det gjelder). No

 

[JENO]

Men problemet kan løses på en latterlig enkel og billig måte. Altså uten å måtte investere i siste skrik isobariske superhøyttalere i dyre dommer. Jeg tenker på den omstendigheten at når lyden først er forsinket så er denne forsinkede komponenten fragmentert og faseforvirret osv, som antydet ovenfor. Det er bare mengden det gjelder, og det er overhodet ingen interesse for at øret skal kunne kalkulere seg tilbake til høyttaleren som kilde, osv. Dvs at man rett og slett kan bruke en løs ’filler-driver’ plassert hvor som helst i rommet, bare ikke rettet mot lytteplass. Den behøver ikke noe kabinett og greier seg med verdens enkleste forsterker. Signalet er filtrert på enkleste vis, slik at det bare gjengir i det frekvensområdet som nevnt ovenfor, altså i den tradisjonelle svekkelsen anslagsvis mellom 1 og 3 kHz. (Man velger sef en forsterker med høy inngangsimpedans, for å ikke påvirke noe annet i kjeden, og et element som ikke er for stort ift de bølgelengder det gjelder). No

God ide som sikkert kunne funke. Har du prøvd?

 

[Dr.No]

JENO, det er et rent skrivebordsprosjekt klekket ut i løpet av innlegget. Bruker selv panelhøyttalere for tiden, og det ville ikke passe med dem, uansett. Men hvorfor skulle det ikke funke? Alt er veldig enkelt å gjøre stillbart: Nivå, avskjæringsfrekvenser, plassering i rommet. (evt bakovervendt bak på ht kanskje). Antagelig ville det være som med subwoofere: Det vil i stor grad handle om en innstillingens kunst og måtehold osv. En annen ting om man misliker for mange komponenter og ledninger osv. No

 

[Bjørn ("Orso")]

Noen løse betraktniger på temaet:
Reflektert lyd er i et normalt lytterom alltid kraftig forvrengt, tror jeg man kan si. Den vil jo bestå av refleksjoner fra mange forsjellige flater og gjenstander som er blandes sammen. (altså ikke at det produseres forvregningskomponenter med høyere frekvens og lignende, men at den opprinnelige lydbølgen blir vasket ut og gjort mindre gjenkjennelig når den som reflektert lyd tilslutt når øret). Konvensjonell visdom er at dette ikke spiller noen rolle, fordi øret har lært seg å holde seg til den direkte utsendte lyd-komponenten når det gjør seg sine forestillinger om stemmer og instrumenter og deres innbyrdess forhold og plassering osv. Det som ankommer senere er bare en generell lydsaus som man er vant til å ha der. Sammenligner vi en tilnærmet rundtstrålende ht med en ht med begrenset spredning, kan vi si at det i begge tilfeller kun er en bitteliten del av lyden som sendes ut direkte fra høyttaleren som når øret (som jo er utrolig lite, når man tenker over det). Man kan si at det primært er den relative mengden saus som er hoved-forskjellen.

Forskjellen på en høyttaler med god kontrollert direktivitet og en rundstrålende i forhold til nivået med tidlige refleksjoner er dramatisk. Det er viktig å skille mellom tidlige refleksjoner som ankommer lytteren og andre refleksjonen. Sistnevnte er ikke et problem så sant de ikke ligger for høyt i nivå. Skal se om jeg senere kan legge ut en ETC med en tradisjonell høyttaler og en med waveguide i samme plassering. En rundstrålende høyttaler vil øke nivået og skape mer problemer i et mindre rom. Høyere direktivitet vil derimot minimere nivået mye.

Vi snakker ikke om en liten hørbar forskjell her. Forskjellen er veldig stor. Det er en annen verden av tydelighet, åpenhet, lokalisering av lydbilde og riktig tonalitet. Det skulle vært artig og gjort en sammenligning av høyttalere med og uten kontrollert spredning med et lyttepanel.

Under er noen høyttaler merker som vektlegger dette, på ulike måter. Noen lykkes bedre enn andre selvsagt og det kan nok variere fra modell til modell.

http://www.revelspeakers.com/
http://www.pispeakers.com/Products.html
http://www.spendoraudio.com/ (kun klassisk modellene?)
http://www.tannoy.com/
http://www.emeraldphysics.com/
http://www.genelec.com/?r=1
http://gradient.fi/Gradient/Home.html
http://www.amphion.fi/en/home/
http://www.aetheraudio.com/
http://www.audiokinesis.com/akspeakers.html
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
http://gedlee.com/Loudspeakers.htm
http://www.paradigm.com/
Elektrostater

 

[Audiophile-Arve]

1. Forskjellen på en høyttaler med god kontrollert direktivitet og en rundstrålende i forhold til nivået med tidlige refleksjoner er dramatisk.
2. Det er viktig å skille mellom tidlige refleksjoner som ankommer lytteren og andre refleksjonen. Sistnevnte er ikke et problem så sant de ikke ligger for høyt i nivå.
3. En rundstrålende høyttaler vil øke nivået og skape mer problemer i et mindre rom. Høyere direktivitet vil derimot minimere nivået mye.

4. Vi snakker ikke om en liten hørbar forskjell her. Forskjellen er veldig stor. Det er en annen verden av tydelighet, åpenhet, lokalisering av lydbilde og riktig tonalitet. Det skulle vært artig og gjort en sammenligning av høyttalere med og uten kontrollert spredning med et lyttepanel.

1. Det er heilt sant. Men eg er ueinig i at det eine er "rett" og det andre "feil". Begge prinsipp kan fungere heilt utmerka, men under ulike føresetnadar (t.d. rommet, som du er inne på)
2. Ja. Dei refleksjonane eg føler skapar dei største problema, er dei frå taket. I mi stove kan ikkje dess dempast på estetisk akseptabelt vis. Golvet er greitt nok, og med elektrostatar/linjekjelde er siderefleksjonane minimale.
3. Med rundstrålande høgtalarar må eg jobbe heilt annleis med refleksjonane. Men det er verd innsatsen, så lenge eg får skikkeleg tredimensjonalitet (ikkje heilt fornøgd endå), dymamikk (må nok til med ein heilt annan effektforsterkar) og klangbalanse (det er vel det du kallar tonalitet? Men her er eg i ferd med å verte kjempefornøgd)
4. Eg har gjort A/B-samanlikning mellom linjekjeldehybridelektrostatane Innersound Eros og MBL 101Emk2. Du har heilt rett, skilnadane er store, om enn ikkje på ein skala i svart/kvitt (god-dårleg). Begge høgtalarar gjer ting veldig rett, men på ganske ulike måtar.

 

[ansepe74]

Paul W. Klipsch believed these four principles to be the foundation for great sound: high efficiency, low distortion, controlled directivity and flat frequency response. These principles continue to drive the design of every new Klipsch speaker, today and tomorrow.

Derfor Klipsch er de mest troverdige høyttalerne dynamisk!
Sprer man dynamikken utover så kan det fort gå utover det fysiske aspektet. Men det blir litt mellom holografien til bånd og dynamikken til horn...

 

[FredrikC]

http://img580.imageshack.us/img580/9836/directivitysonogram16oc.jpg

Kanskje blir en combo av waveguide og dipol fremtidens høyttaler?

 

[nysjerrigper]

Paul W. Klipsch believed these four principles to be the foundation for great sound: high efficiency, low distortion, controlled directivity and flat frequency response. These principles continue to drive the design of every new Klipsch speaker, today and tomorrow.

Derfor Klipsch er de mest troverdige høyttalerne dynamisk!
Sprer man dynamikken utover så kan det fort gå utover det fysiske aspektet. Men det blir litt mellom holografien til bånd og dynamikken til horn...

klipsch kan knapt nok kalles en hornhøyttaler. det meste er bare hornladet diskant, +noen få med liten trakt til mellomtonen og..
kompresjonsdrivere blir ofte brukt i åpen baffel, med åpent bakkammer som sprer både bakover og forover med de fordelene det gir. uten at det går utover dynamikken.
-de fleste som setter sammen et par slike bruke store PA-woofere i mellomtone og bass også... store horn tar minst like mye plass, no such thing as a free lunch! ;D

"...sjukeleg tungdrivne" ? neh! kanskje i dypbassen men who cares, kan fixes på andre måter :

 

[atledreier]

Hva med å gjøre høyttalerne 'uendelig' breie, og ha dem innfelt i veggen, eller ha en baffelvegg? Hvordan påvirker det direktiviteten?

 

[marsboer]

klipsch kan knapt nok kalles en hornhøyttaler. det meste er bare hornladet diskant, +noen få med liten trakt til mellomtonen og..

Jeg er på ingen måte noen hornhøyttalerekspert for å si det slik, men mine Klipsch RF-7 II deler mellom hornet og de to 10"erne ved 1200Hz. Alt under dette tar basselementene seg av. Med såpass stort frekvensområde på ett og samme hornladede element får man nærmest en punktkilde.

Jeg hadde en anelse om at Klipsch-konseptet med god spredningskontroll over et stort frekvensområde (i RF-7 II's tilfelle) kunne gi meg en vesentlig mer oppløst, ekte og realistisk lyd enn B&W 800-serien kunne tilby i mitt rom. Etter å ha levd med Klipsch sin nyeste Reference II-serie nå i nærmere 8 måneder må jeg bare si at dette har vært en dundrende suksess lydmessig helt fra bassområdet og til de øverste frekvensene.

Ikke at jeg tror Klipsch er "svaret", ei heller mener at B&W 800-serien generelt er dårligere enn Klipsch sin relativt rimelige reference II-serie i alle sammenhenger, men det er helt tydelig at spredningskontroll har gitt resultater ingen "konvensjonell" høyttaler kan tilby i mitt rom.